paleoforum.ru

Уважаемые господа, не вернуться ли Вам к вопросам эволюции, антропогенеза, палеоантропологии и т.п.?

Цитата: npvol от апреля 29, 2025, 15:16:23Уважаемые господа, не вернуться ли Вам к вопросам эволюции, антропогенеза, палеоантропологии и т.п.?

Уважаемый npvol, не сердитесь, пожалуйста, но я напишу, что многое из написанного выше имеет, пусть опосредованное, но отношение к проблеме определения сознания.

Хочу спросить Вас - Вы, по случаю, не механик ли или инженер? Или программист?

Помню, много лет назад, я нашел у дороги сравнительно небольшой металлический диск с множеством прорезей. Те, что были ближе к центру, походили на незамкнутые окружности, другие - на дуги, а на самой периферии диска располагались крошечные точечные отверстия.

Спустя какое-то время я показал находку знакомому инженеру с вопросом, не знает ли он, что это такое.
- Вроде похоже на диск с позиционными метками оптического энкодера, - ответил он.
Об энкодерах я слышал впервые, потому поинтересовался, что это такое. Оказалось, что энкодеры - это устройства, преобразующие вращательное движение в оптические сигналы при посредстве света. А поверхность диска с нанесенными на нее прорезями называется кодовой шкалой.

У меня в голове сразу сложился ассоциативный ряд: планета вращается, свет падает на листья, в листьях есть хлоропласты. Может быть такое, что процесс фотосинтеза осуществляется в системе, которая, - в какой-то ее части, - является аналогом устройства вроде энкодера?

Инженер только пожал плечами, мол, может быть, но я ничего о том не знаю.

Из разговора я выяснил, что в составе частей энкодера есть фотодатчик, работающий, как я понял, сходно с датчиком угла поворота. Этот датчик преобразует световые сигналы различной длительности, соответствующей длине прорези на диске, в электрические импульсы, позволяющие их интерпретацию системой для определения угла поворота, например.

Вот тогда я подумал, что то, что я знаю об эволюции, удивительным образом напоминает о чем-то подобном. К примеру,  о  с р е д е , в которой действует отбор. И о  с о з н а н и и , как  с р е д е , в которой аналогично происходит отбор сигналов, поступающих извне.

И, это, еще не все. Спустя какое-то время, диск увидел другой человек, бывший, как я знал, программистом. После того, что я рассказал ему об энкодерах, он заметил, что эти прорези наводят его на мысль о позиционных кодах и шифраторах или кодерах. На вопрос о них, он ответил, что это такие устройства с логикой, позволяющей преобразовать любое число из позиционного кода или ряда в двоичную систему счисления, причем зеркально отразив кодирующую шкалу диска, то есть, задав некоторую последовательность их прочтения. Преобразовав, сначала, короткие сигналы, отфильтрованные точечными отверстиями а, затем, более длинные, прошедшие через отверстия в виде дуг или неполных окружностей.

- Ну, это такой ранжир, порядок, - заключил он, - сначала мдут единицы и замыкают последовательность коды с почти бесчисленным количеством нулей, к примеру...

Уважаемый василий андреевич, а что, если естественный отбор - это не просто статичное сито с прогрессивно изменяющимся сечением отверстий, а подобие вот такого же устройства, задающего, кроме прочего, и ранжир в очередности возникновения форм живых существ? Отбор "отзеркаливает" то, что проходит через позиционную шкалу ниш, возникающих в ходе викариации.

Помнте, сколько копий было сломано при обсуждении проблемы будущего, что определяет настоящее и прошлое? Так это определяет не оно, а  о т ф л ь т р о в а н н ы й  о т б о р о м  п о р я д о к  в е щ е й.

После этого, разве, нельзя допустить, что все в сознании работает аналогично? Мы способны, в результате анализа, устанавливать ранжир/приоритет целей и соответствующую  п р о г р а м м у  их достижения...   

Цитата: Максет от апреля 29, 2025, 10:32:53Вы не смогли отличить ответ программы от моего ответа.

Естественно, Вы же бот, потому собственного мнения иметь не в состоянии.

Цитата: Дарвинист от апреля 30, 2025, 01:16:14о т ф л ь т р о в а н н ы й  о т б о р о м  п о р я д о к  в е щ е й.

После этого, разве, нельзя допустить, что все в сознании работает аналогично? Мы способны, в результате анализа, устанавливать ранжир/приоритет целей и соответствующую  п р о г р а м м у  их достижения...

Скажите мне, пожалуй-ста, Вы вначале увидели конкретный порядок, а потом ввели термин "отбор", для онаучивания этого порядка, или вначале задали алгоритм отбора, что бы состоялся именно этот порядок?
  Классически, порядок - работа, беспорядок - тепло. Каково может быть минимальное условие, что бы тепло самопроизвольно перешло в работу?
  Симметрия и гармония. В чем отличия? Гармонический ряд асимметричен. Туман (белый шум) - символ абсолютной симметрии "потенциально" способный развиться в любые гармоники, при спонтанном нарушении симметрии. Вначале нарушение, потом восстановление - именно восстановление симметрии будет называться порядком-работой.

  Первичное сознание - это белый шум. Флуктуативное нарушение - это тренд. Разрушение тренда - это тенденциозная работа по восстановлению "тумана". В итоге остается тот же белый шум, плюс, работа (полезная работа). Вычитая из того, что стало, то что было, получаем представление о минимальном порядке, как отрицательном (притягивающем) энергетическом локусе, претендующим на звание цели. Отрицательный потому, что нам (или кому-то) пришлось затратить собственный ресурс.

Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2025, 07:29:08Скажите мне, пожалуй-ста, Вы вначале увидели конкретный порядок, а потом ввели термин "отбор", для онаучивания этого порядка, или вначале задали алгоритм отбора, что бы состоялся именно этот порядок?

А Вам, уважаемый василий андреевич, не удалось облечь вопрос в более мягкую форму, без демонстрации собственного недовольства высказанного мной идеи?

Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2025, 06:48:22

Цитата: Максет от апреля 29, 2025, 10:32:53Вы не смогли отличить ответ программы от моего ответа.

Естественно, Вы же бот, потому собственного мнения иметь не в состоянии.

А я задумался, что такое собственное мнение? Способен ли иметь человек собственное мнение в принципе? Ведь он рождается без собственного мнения. Мнение любого человека - это точка зрения основанная на накопленном опыте всего  человечества.
А как появляется новая точка зрения (идея) вообще у человечества? Лично я думаю, что новая идея - это результат перехода количества накопленных знаний (проявленной информации) в новое качественное знание.
Например для Архимеда этот качественный скачок произошел в момент когда новой информации - перелива воды через край ванны, оказалось достаточной чтобы в сумме с имеющимися у человечества знаниями это позволило ему сделать открытие. А для этого нужен был только небольшой запускающий процесс перехода количества в качество стимул, как задание царя определить объемный вес золота, заставивший его думать в этом направлении.
В этом отношении у ИИ больше потенциальных возможностей синтезировать гораздо больший объем информации накопленной человечеством и совершать открытия. И это уже подтверждается на деле и есть открытия сделанные ИИ.
А у Вас Василий Андреевич есть собственное, то есть лично ваше мнение?

Цитата: Дарвинист от апреля 30, 2025, 08:58:46А Вам, уважаемый василий андреевич, не удалось облечь вопрос в более мягкую форму, без демонстрации собственного недовольства высказанного мной идеи?

Мне очень жаль, василий андреевич, что приходиться повторно писать о взаимном игнорировании сообщений - теперь, похоже, без возврата к диалогу, - в ответ на Вашу явное неудовольствие, в котором обнаруживается слишком личное отношение к словам оппонента.

Повторюсь, очень жаль.

Цитата: Максет от апреля 30, 2025, 15:50:13И это уже подтверждается на деле и есть открытия сделанные ИИ.

У Вас есть исчерпывающий перечень таких открытий, уважаемый Максет?

Цитата: Дарвинист от апреля 30, 2025, 08:58:46более мягкую форму

Я пожалуй - сто раз выражался мягко, что отбор - это постфактумный, но никак не предсказательный термин. Вот и огрубляю, и, например, в отношении Максета позволил огрубить до нельзя. Результат налицо, из-под маски бота проявляется мыслящее начало, перешагивающее через эмоцию самолюбия.
 

Цитата: Дарвинист от мая 01, 2025, 03:13:33теперь, похоже, без возврата к диалогу,

Принято.

Цитата: Максет от апреля 30, 2025, 15:50:13Лично я думаю, что новая идея - это результат перехода количества накопленных знаний (проявленной информации) в новое качественное знание

Отлично. Только как от философии перейти к практике? Или сколько раз "архимедоподобным существам" надо сталкиваться с проблемой перехлеста воды из полной ванны, что бы таким образом измерять объемы сложных форм?
  Вернемся чуть к собаке Павлова. Явление лампочки предваряет явление пищи, и лампочка становится управляющей программой рефлекса, запускающего те физиологические цепи, которые раньше обходились без лампочки. Вопрос, является ли для "желудка" лампочка эврикой? Эврика, значит, найдена та идея решения, которую не удавалось найти лобовой атакой.
  У Архимеда была цель, а переполнение ванны оказалось средством достижения цели. И желудку можно приписать цель: заблаговременно подготовиться к процессу пищеварения. Тогда лампочка оказывается средством достижения цели.
  Вы наверняка скажете, что цель задавал царь, а потому у запрограммированного на цель Архимеда не было возможности не решить задачу, ибо в противном случае царь произвел бы "отбор архимедов" через отсечение голов.
  Но как Архимед выполнил предписание-(не)программу царя, если царь не задал никаких алгоритмов для решения? И может ли тупой перебор алгоритмов, как ранее накопленный опыт, привести к рождению того единственного алгоритма, которого не было? Или, в Вашей терминологии, как "скрытая информация" переходит в явную - алгоритмичную? Или, количество хаотических движений переходит в качество работоспособного действия.
  Приблизительно эти вопросы ставятся, когда говорят о трудной проблеме сознания. Если выжить - цель, то сознание ищет средства выживания так, что бы быть готовым к тому явлению в среде, которое принципиально не может быть обнаружено, пока не случится.

  Ну и по поводу ИИ, который сносно компилирует, оставляя сознанию выискивать недостающие звенья в результатах программирования. Наделив недостающее звено символом отрицательного или обратного объема, мы получаем притягательность целевой области. Мои думы пока зацикливаются на том, как эта область может быть вычислена, коли она не может быть наблюдаема.

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2025, 07:02:33Я пожалуй - сто раз выражался мягко, что отбор - это постфактумный, но никак не предсказательный термин. Вот и огрубляю, и, например, в отношении Максета позволил огрубить до нельзя. Результат налицо, из-под маски бота проявляется мыслящее начало, перешагивающее через эмоцию самолюбия.

И где же у меня написано, что отбор - это предсказание? Если грубо выразиться, то можно написать: разувайте шире глаза при чтении.

Не извиняюсь, по своему обыкновению, поскольку хочу с треском закрыть дверь, сказав "прости", - уже, всем нашим отношениям...

 

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2025, 07:02:33Принято.

Понял, я человек, а не бот.

  "Отфильтрованный отбором порядок вещей" в переводе на сознание означает, что порядок имел место, как целевая траектория, которая и была выявлена за счет отсечения прочих.
  Но у дивергентного древа нет целевой траектории. Нужен "закон сознания", по которому цель из рассеянной формы сгущается-конвергирует через программирование траекторий к средству достижения цели. Не удалось добыть средств (у программиста мощи не достало), цель превращается в иллюзорное поле.

расскажите нам о "законе сознания". Ну и про "достижение цели"...