paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2024, 21:03:05Поэтому, если мир устроен как иерархия программ, то на вершине этой иерархии находится творящее программы сознание.

На этом своеобычно замыкается философия "бытия".
  Иной раз лучше замереть с преклоненной головой пред Вершиной, чем дерзать. Но подумав, хочется изобрести тот Перпетум Мобиле, что обгоняет потуги его деятельности.
  Возможно, понятие Информации, в ее амплуа негэнтропии и сможет прираздвинуть шторы, но все одно придется мыслить в той зашоренности, что примат распада каким-то образом порождает втору консолидации. И втора дерзает о приме...

Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2024, 21:03:05При этом любая программа - это инструмент реализации информационного процесса в соответствии с его сутью.

Правильно. Первичная информационная сущность, в соответствии со своей информационной сутью, создала первую программу создания своей копии, как инструмент для реализации своей информационной сути, то есть для выражения своей информационной сути «Я есть» (самовыражения, самореализации).

ЦитироватьВ любой программе что-то утилитарно используется для чего-то.

Правильно. Сутью любой информации является трансляция, то есть она будет заявлять о своем существовании, если даже не будет получателя этой информации.

ЦитироватьПрограмма - сценарий действий, приводящих к нужному результату

Правильно. Поскольку у первой информационной сущности не было получателя («слушателя»), то она создала ее путем создания своей копии. То есть первая информационная сущность сама создала сценарий действий, приводящий к нужному ей результату.

ЦитироватьВ отдельных действиях программы не содержится её результат, общий смысл совокупности этих действий.

Правильно. Первичное саморазделение информационной сущности состояло только из одного элементарного действия не требующего осмысления как последовательности нескольких действий.

ЦитироватьТо, что способно охватить смысл программы как целого, это и есть сознание.

Правильно. Первичная информационная сущность охватила смысл саморазделения как элементарного действия.

ЦитироватьОсознать нужность результата, требующего для своего достижения новой программы, может только субъект, обладающий сознанием.

Поскольку первичная информационная сущность охватила смысл саморазделения как элементарного действия, то она является субъектом обладающим сознанием.

ЦитироватьБез этого осознания программе, ведущей к этому результату, неоткуда взяться.

Поскольку у первичной информационной сущности было это осознание своего существования, то она и родила программу ведущую к результату – саморазделению.

ЦитироватьПоэтому, если мир устроен как иерархия программ, то на вершине этой иерархии находится творящее программы сознание.

Которое называется первичная информационная сущность.

ЦитироватьЕсли всё это учесть, то Ваша философская концепция мироздания утратит сверхоригинальность, но зато впишется в общемировой контекст научной и философской мысли.

Поскольку всё это уже учтено, то значит она вписывается в общемировой контекст научной и философской мысли.

Цитата: Максет от июля 21, 2024, 14:25:50Первичная информационная сущность, в соответствии со своей информационной сутью, создала первую программу создания своей копии, как инструмент для реализации своей информационной сути, то есть для выражения своей информационной сути «Я есть» (самовыражения, самореализации).

Цитата: Максет от июля 21, 2024, 14:25:50Поскольку первичная информационная сущность охватила смысл саморазделения как элементарного действия, то она является субъектом обладающим сознанием.

Замечательно.

Тогда следующий вопрос - это отношения сознания и программ.

То сознание, которым обладала или обладает первичная информационная сущность, является ли оно программой?
Сам источник  самовыражения и самореализации  первичной информационной сущности, он программируется или нет, а если да, то как?

Если для появления новой программы надо осознать её смысл как целого, то какая сущность реализует это осознание для всего множества программ, существующих и вновь создаваемых в мире?

То, что мы сейчас на этом форуме обсуждаем первичную информационную сущность, это событие запрограммировано  ещё на заре мироздания ей самой, или у нас есть какая-то собственная свобода выбора, самовыражения и самореализации?

  Первичность Информации вместо первичности Слова имела бы рациональное зерно, кабы ее выразить через понятие той притягательной потенции, которая заменяла бы слово цель. Рациональность при этом лишь в том, что бы подойти к программе, не требующей введения Программиста.
  Недостаток в том, что придется прогнозировать состояние, энергетически "ниже" абсолютного вакуума. Программой же станет любая пара виртуальных частиц хоть сколько-то длительно ундулирующих в окрестности потенциально вакуума-цели. Минимальное достоинство - это клонирование информации за счет сил, раздирающих виртуальную пару и уносящих с собой информационную потенцию.
  Мирозданию останется только бесконечно "падать" в информационные дыры. По мне, так это лучше гипотезы ложного вакуума.

Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2024, 20:17:57

Цитата: Максет от июля 21, 2024, 14:25:50Первичная информационная сущность, в соответствии со своей информационной сутью, создала первую программу создания своей копии, как инструмент для реализации своей информационной сути, то есть для выражения своей информационной сути «Я есть» (самовыражения, самореализации).

Цитата: Максет от июля 21, 2024, 14:25:50Поскольку первичная информационная сущность охватила смысл саморазделения как элементарного действия, то она является субъектом обладающим сознанием.

Замечательно.

Тогда следующий вопрос - это отношения сознания и программ.
То сознание, которым обладала или обладает первичная информационная сущность, является ли оно программой?

Она являлась потенциальной программой.

ЦитироватьСам источник  самовыражения и самореализации  первичной информационной сущности, он программируется или нет, а если да, то как?

Являясь потенциальной программой, она сама из себя породила программу.

ЦитироватьЕсли для появления новой программы надо осознать её смысл как целого, то какая сущность реализует это осознание для всего множества программ, существующих и вновь создаваемых в мире?

Осознает смысл создаваемой программы только человек.

ЦитироватьТо, что мы сейчас на этом форуме обсуждаем первичную информационную сущность, это событие запрограммировано ещё на заре мироздания ей самой,

Наши обсуждения на этом форуме не запрограммированы на заре мироздания и могли пойти по-другому сценарию. На это влияют множество исторических и текущих процессов и обстоятельств.

Цитироватьили у нас есть какая-то собственная свобода выбора, самовыражения и самореализации?

Конечно, у каждого человека есть собственная свобода выбора, самовыражения и самореализации в определенных рамках.
Хоть такие действия человека как питаться, дышать, любить, ненавидеть, совокупляться, рожать, выращивать потомство и прочие и являются запрограммированными, но человек может заставить себя не питаться, не дышать, не любить, не ненавидеть, не совокупляться, не рожать, не выращивать потомство и прочие. Потому, что люди выработали собственные программы поведения, которые могут насаждаться в обществе и отдельным личностям. И иногда приходится выбирать между естественными и искусственными программами поведения. Сама возможность выбора программы поведения обусловлено программой продолжения своего рода в процессе эволюции. Люди могут продолжить свой род только имея такую возможность. Например растения не могут выбирать где им расти. Где они взошли там и растут. Животные имеют относительную свободу выбора между программами поведения. Люди имеют еще большую свободу выбора. Но никто не может по собственной воле: не родиться, не расти и не умереть.

Цитата: Максет от июля 23, 2024, 19:23:07Но никто не может по собственной воле: не родиться, не расти и не умереть.

А по программе, отменяющей другие программы, т.е. программе Воля - все могут всё и даже больше. Предписать не подчиняться предписаниям? Да не ничего проще, если Программа рождает программы.

Цитата: Максет от июля 23, 2024, 19:23:07Являясь потенциальной программой, она сама из себя породила программу.

То есть, кроме программ есть ещё "потенциальные программы". И носители сознания - это потенциальные источники новых программ.
Но открытым остается вопрос - какова собственная организация "потенциальных программ"?

Цитата: Максет от июля 23, 2024, 19:23:07

ЦитироватьЕсли для появления новой программы надо осознать её смысл как целого, то какая сущность реализует это осознание для всего множества программ, существующих и вновь создаваемых в мире?

Осознает смысл создаваемой программы только человек.

Как тогда объяснить появление всего множества программ в природе, не созданных человеком?
Их всех осознала и создала первичная информационная сущность?
Или они появились вообще без осознания их назначения и смысла - случайно?

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2024, 20:08:11То есть, кроме программ есть ещё "потенциальные программы".

Потенциальной программой являлась только первичная информационная сущность.

ЦитироватьИ носители сознания - это потенциальные источники новых программ.

Не потенциальными, а уже полноценными источниками новых программ являлись потомки (копии) первой информационной сущности, которые унаследовав программу саморазделения, передавали эту программу в наследство своим копиям.

ЦитироватьНо открытым остается вопрос - какова собственная организация "потенциальных программ"?

Собственной организацией первичной информационной сущности являлась мысль «Я есть».

ЦитироватьКак тогда объяснить появление всего множества программ в природе, не созданных человеком?

Вновь родившаяся программа «создание своей копии» создает свои копии – две программы «создание своей копии», которые тоже создают по две программы «создание своей копии» и так далее, что приводит к количественным изменениям. Количественные изменения приводят к качественным изменениям.

ЦитироватьИх всех осознала и создала первичная информационная сущность?

Первичная информационная сущность осознала только саму себя и явилась прародителем всех этих программ.

ЦитироватьИли они появились вообще без осознания их назначения и смысла - случайно?

Ничто не происходит случайно. Функциональные программы возникли как вспомогательные инструменты для реализации основной программы «создание своей копии», которая переросла в программу «продолжение своего рода», в конкурентной борьбе с другими подобными программами, за ограниченные ресурсы, для продолжения своего рода.

Цитата: Максет от июля 23, 2024, 22:47:01Вновь родившаяся программа «создание своей копии» создает свои копии – две программы «создание своей копии», которые тоже создают по две программы «создание своей копии» и так далее, что приводит к количественным изменениям. Количественные изменения приводят к качественным изменениям.

"Количественные изменения, переходящие в качественные", это, да, диалектика.
Но остался без ответа главный вопрос:
Как именно появляются новые программы без осознания  их назначения и смысла?
"Конкурентная борьба программ за ресурсы" - не объяснение.
Если это борьба с пониманием, осознанием текущих проблем и требующих решения задач,
что инициирует создание программ, решающих эти задачи,
значит, способные к созидательной борьбе за ресурсы программы обладают сознанием.
А если без всего этого, то как появляются новые программы?

Сколько же мути наворочено вокруг простого понятия...
 
Акт или процесс осознания на любом уровне сводится к операции сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися на данном уровне знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этой операции.
 
Акт или процесс самоосознания/самосознания (как и самоощущения или самочувствования/самочувствия) тоже сводится к этому, только в роли осознаваемого будет образ собственного состояния, а в роли знаний будет набор уже известных и оцененных образов состояний. Народ почему-то часто путает сознание и самосознание.
 
То есть, всё, что создаёт сознание в результате акта/процесса осознания – это сигнал о результате сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Ничего другого сознание не создаёт. И данный сигнал генерируется автоматически при взаимодействии осознаваемого со знаниями.
 
Сознание не создаёт осознаваемое – то есть, то, что будет осознаваться (всякие там образы, ощущения, чувства, представления и т.д. и т.п.).
 
Сознание не создаёт знания – то есть, то, в отношении чего (с позиции чего) будет происходить осознание (контекст из знаний).
 
И осознаваемое, и знания – не есть продукт сознания. Продукт сознания – сигнал о результате осознания (о результате сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями).
 
Кроме того, неужели так трудно понять, что осознать можно только уже имея знания (располагая знаниями) и только то, что уже сформировано (уже создано)?
 
Если нет того, что будет осознаваться, то и осознание не состоится (даже если будут в наличии знания).
 
Если нет знаний, то осознание не состоится (даже если будет что осознавать).
 
Чтобы произошло осознание необходимо взаимодействие осознаваемого со знаниями.
 
Всё участие сознания в творчестве сводится к проверке на соответствие знаниям того, что создано не им (осознаваемое) и на основе того, что не является его собственностью (контекст из знаний). То есть, сознание, это самый натуральный контролёр ОТК (у нас это как целый отдел/служба ОТК на заводе).
 
Сознание в творческом процессе несёт функцию контроля, функцию оценщика, функцию фильтра и т.д., но не функцию создателя, функцию творца. Сознание – это страж/контролёр/оценщик, а не создатель/творец. Сознание только оценивает созданное/сотворённое.
 
Если процесс создания/сотворения чего-то многоэтапный и на каждом этапе сознание оценивает получившееся, то возникает иллюзия, что созданное/сотворённое было создано/сотворено сознательно. Сознание участвует в этом длительном многоэтапным процессе, но не как создатель, а как контролёр и оценщик созданного на каждом этапе и итоговый результат создания.
 
Понятно, что на разных этапах творческого процесса может возрастать и уровень созданного (и, соответственно, оцениваемого), и уровень контекста из знаний, и даже уровень генерируемого сигнала – то есть, от уровня к уровню может  возрастать и интегративность созданного, и интегративность контекста из знаний, и интегративность сигнала.
 
Но при этом алгоритм работы сознания остаётся прежним – сравнение/сопоставление осознаваемого (это может быть, в зависимости от уровня интеграции: и простой одномодальлный сигнал, и одномодальное ощущение, и многомодальный образ и сложное многоуровневое представление и т.д.) с имеющимися знаниями (это может быть, в зависимости от уровня интеграции: и простой контекст из уставок/настроек для узнавания сигнала, и более сложный контекст из набора матриц одномодальных уставок/настроек, и ещё более сложный контекст из набора матриц, сформированных в результат интеграции  матриц одномодальных уставок/настроек, и набора моделей/сценариев, для распознавания представлений и т.д.) с последующей генерацией сигнала (это может быть, в зависимости от уровня интеграции: и обычный одномодальный сигнал, и многомодальный сигнал, и сложная последовательность многомодальных сисгналов, и сразу несколько потоков сложных последовательностей многомодальных сигналов и т.д.) о результате сравнения/сопоставления. 
 
Повторю: на всех уровнях алгоритм работы сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями с генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления.
 
Да, на каждом уровне осознаваемое может быть разной степени интеграции (сравните: простой одномодальный сигнал и сложное представление некоей ситуации в динамике), контекст из знаний тоже может быть разной степени интеграции (сравните: матрица уставок/настроек и набор моделей/сценариев), генерируемый сигнал может быть разной степени интеграции (сравните: одномодальный единичный сигнал (типа, «пик» и всё) и несколько параллельных последовательностей многомодальных сигналов (типа, сразу несколько разных «пик-пик-пик-хрясь-бух-пик» в разных вариациях)), но алгоритм работы сознания остаётся неизменным – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями с генерацией сигнала о результате сравнения/сопоставления.
 
Сотворить/создать можно и кучу дерьма, которое может быть осознано/оценено в зависимости от контекста из знаний: и как ядовитый/вредный отход, и как полезное удобрение, и как метка территории, и как сигнал о негативном отношении (типа, насрал под дверь) и т.д. и т.п. Обратите внимание, как разнится смысл в зависимости от контекста из знаний, а ведь куча дерьма сама по себе никакого смысла в себе не несёт (она просто куча дерьма).
 
Но любое созданное/сотворённое не обязательно должно осознаваться, оцениваться, пропускаться через фильтр знаний и т.д. – оно может просто быть/существовать и неосознанным, неоценённым, не пропущенным через фильтр знаний.
 
Сознание кучу дерьма не создавало, её создавала попа (при участи кишечника), а сознание только, так сказать, оценило её (точнее не её саму, а образ кучи, сформированный сенсорикой, а не сознанием). И эта созданная/сотворённая куча дерьма прекрасно может существовать и без всякого осознания со стороны. При этом и самоосознаваться куча дерьма тоже не обязана.
 
P.S. Вообще, всё существующее возникает в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему, сил/факторов/процессов. И никакого осознания происходящего для этого не требуется: начали взаимодействовать – появился результат. Это всё тот же самый принцип «взаимодействие двух порождает третье».
 
Поэтому вижу основной недостаток концепции Максета в появлении некоей информационной сущности из ничего.То есть, не поясняется, при взаимодействии чего появилась данная сущность. Где эти сторонние сущности, взаимодействие которых породило первичную информационную сущность?
 
У меня в Реальности только БОР-ы (Базовые Отражения Реальности), они всегда отражаются, не отражаться они не могут, из которых последовательно могут формироваться сначала действия, а уже из них формируются взаимодействия (взаимодействия – это уже уровень действительности).
 
БОР-ы в нашем понимании не взаимодействуют (поэтому они для нас не существуют), а отражаются, и результатом таких отражений друг в друге будет возникновение действий.
 
Действия в нашем понимании не взаимодействуют (поэтому они для нас не существуют), и результатом действий друг на друга будет возникновение взаимодействий (прямое действие + обратное действие).
 
То есть, действие – это результат интеграции БОР-ов, а взаимодействие – это результат интеграции действий.
 
Взаимодействие уже взаимодействуют (при их взаимодействии, если произошла интеграция, возникают взаимодействия следующего уровня), это уровень действительности (действительность – это совокупность взаимодействий). Вот начиная с уровня действительности можно уже говорить и о существовании мира, и о его материальности. Как уже говорил, критерием существования является наличие взаимодействия.
 
Так-то, базовая структура пространства (или, как некоторым привычнее, пространства-времени) «соткана» из первичных взаимодействий, и в этом плане она вполне материальна (она может деформироваться, в ней может меняться количество измерений и т.д.).

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2024, 08:50:19Поэтому вижу основной недостаток концепции Максета в появлении некоей информационной сущности из ничего.То есть, не поясняется, при взаимодействии чего появилась данная сущность. Где эти сторонние сущности, взаимодействие которых породило первичную информационную сущность?
 

А  в Ваших Базовых Отражениях Реальности какие сущности в каких сущностях отражаются?

Философская энциклопедия:

ЦитироватьОТРАЖЕНИЕ -  всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта.

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 08:47:09А  в Ваших Базовых Отражениях Реальности какие сущности в каких сущностях отражаются?

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2024, 08:50:19БОР-ы в нашем понимании не взаимодействуют (поэтому они для нас не существуют), а отражаются, и результатом таких отражений друг в друге будет возникновение действий.

Цитата: АrefievPV от июля 25, 2024, 09:01:15

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 08:47:09А  в Ваших Базовых Отражениях Реальности какие сущности в каких сущностях отражаются?

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2024, 08:50:19БОР-ы в нашем понимании не взаимодействуют (поэтому они для нас не существуют), а отражаются, и результатом таких отражений друг в друге будет возникновение действий.

А каким образом слово "отражение",  с учётом его общепринятого смысла,  может определять  некую сущность без рассмотрения некого отражаемого и отражающего  содержания?

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 10:12:51А каким образом слово "отражение",  с учётом его общепринятого смысла,  может определять  некую сущность

По аналогии с общепринятым смыслом.

И не надо смешивать – БОР (Базовое Отражение Реальности), это не отражение в общепринятом смысле этого слова. Просто я ввожу такое понятие (и, соответственно, аббревиатуру) для обозначения того, что, на мой взгляд, по смыслу наиболее близко' к понятию отражение.

Цитата: Игорь Антонов от июля 25, 2024, 10:12:51без рассмотрения некого отражаемого и отражающего  содержания?

У БОР-ов нет содержания. Ведь содержание без структуры быть не может, а структура появляется только на уровне действительности.

Цитата: АrefievPV от июля 25, 2024, 10:32:22И не надо смешивать – БОР (Базовое Отражение Реальности), это не отражение в общепринятом смысле этого слова. Просто я ввожу такое понятие (и, соответственно, аббревиатуру) для обозначения того, что, на мой взгляд, по смыслу наиболее близко' к понятию отражение.

Цитироватьбез рассмотрения некого отражаемого и отражающего  содержания?

У БОР-ов нет содержания. Ведь содержание без структуры быть не может, а структура появляется только на уровне действительности.

Хорошо, общепринятая интерпретация отражения в случае БОРов не подходит, но заменяете ли Вы её чем-то более содержательным, чем то, что на общепринятом языке обозначится как "нечто неведомое"? И если да, то чем заменяете?

И второй вопрос:
БОРов, судя по Вашим постулатам, более одного?
Их количество счётно?
Единство мира изначально представлено неким множеством БОРов?