paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2024, 22:05:26Вы попытайтесь задуматься,  о чём я пишу.
Любая программа - набор отдельных действий, но у программы есть её смысл, цель, назначение, функция.

В утюге есть терморегулятор, который размыкает электрическую цепь для предохранения утюга от перегрева. То есть у него есть и смысл, и цель, и назначение, и функция.

ЦитироватьЛюбой элемент программы не содержит её смысла как целого.

Терморегулятор в утюге – это элемент программы или целое?
Можете проиллюстрировать свой ответ с описанием словами подробного алгоритма этой простейшей программы?

ЦитироватьЧтобы программа появилась, её будущий смысл как целого должен оцениваться как актуальный

Нет возражений.

ЦитироватьСделать это может только сознание.

Чье сознание? Где начинается сознание? С молекулы, клетки, растения, животного или человека?
Дайте пожалуйста обоснованный ответ с определением сознания.

ЦитироватьНадо задаться целью, которой достигает программа. Иначе нет причины и пути для появления новой программы.

Например, у дерева корни целенаправленно тянутся к влаге, а листья целенаправленно тянутся к свету. Являются ли эти процессы программными?

ЦитироватьЕсли «всё - программа», то всё опосредовано сознанием, создающим программы.

Нет. Так не логично. Если всё программа, то всё опосредовано программой, порождающей программы.

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32В утюге есть терморегулятор, который размыкает электрическую цепь для предохранения утюга от перегрева. То есть у него есть и смысл, и цель, и назначение, и функция.

И что? Всё это могло появиться без участия сознания конструктора утюга?

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32Терморегулятор в утюге – это элемент программы или целое?
Можете проиллюстрировать свой ответ с описанием словами подробного алгоритма этой простейшей программы?

Это компонент системы, конструкции утюга, опять же, системы, создаваемой только сознанием. Алгоритмы и программы берите в качестве примеров любые из сети, подходят все.

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32Чье сознание? Где начинается сознание? С молекулы, клетки, растения, животного или человека?
Дайте пожалуйста обоснованный ответ с определением сознания.

Во-первых, вопрос, где начинается сознание - главный и открытый вопрос для мыслящей за рамками быта части человечества. Может быть, за исключением Максета.
Во-вторых, в моей интерпретации сознание начинается с самоопределения, с поведения, направляемого собственными потребностями, с субъектности и информационной активности. Внешне наблюдаемый атрибут такой сущности - способность порождать в мире новые информационные процессы и утилитарность - использование чего-то для чего-то.
В наблюдаемой нами реальности так понимаемое сознание - это предпсихика и психика живых систем.
В масштабах более крупных, какую-то субъектность всего мироздания и биосферы как целого, я не исключаю, но утверждать как данность не могу.
Как начиналось в наблюдаемом нами мире поведение, направляемое собственными потребностями? - С каких-то комплексов органических молекул, впервые ощутивших себя целым, имеющим потребности и способным действовать в соответствии с ними.

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32Например, у дерева корни целенаправленно тянутся к влаге, а листья целенаправленно тянутся к свету. Являются ли эти процессы программными?

Можно и так сказать, но я называю это автоматным, а не программным. Всё программное и автоматное изначально порождается живым сознанием, а затем "застывает", "окаменевает" и может функционировать без непосредственного вмешательства сознания. Как компьютеры. Но даже функционирование отдельной живой клетки, на мой взгляд, может требовать подстройки, не сводимой только к автоматному и программному.

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32

ЦитироватьЕсли «всё - программа», то всё опосредовано сознанием, создающим программы.

Нет. Так не логично. Если всё программа, то всё опосредовано программой, порождающей программы.

Даже если бесконечно повторять ложный тезис, он от этого не станет истинным.

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 21:17:04У вас претензии ко мне или к Богу?

Разумеется не к Богу и не к Вам. А к мышлению замкнутому в причинно-следственном контуре: программа+программа=программа.
  У Христиан "вначале было Слово", у Гете, "Дело", у каббалистов "Искра". "Программа" не слаще и не горше, но достоинство этого Имени в необходимости сразу включать дихотомическое единство посыла и отрицания. Ибо не выполнить предписание, значит предписание породить.
  В принципе, аналогия недостижимости абсолютного нуля температур при том, что ундуляция плюс-минус через понятие бесконечности вводится. В таком раскладе термин программа теряет смысл, но это и хорошо, потому как позволяет выйти за пределы здравомыслия. Классический подход действия, равного противодействию, замещается итоговым неравенством с Именем, допустим, информация, раз все одно мы не сможем договориться, что это такое. Однако то, что информация проявляется-рождается только в наблюдателе взаимоисключающих процессов, нарекается вполне конкретно: Истина.
  Вернувшись к аналогии температур, поимеем тот интерес, что акт ундуляции при аннигиляции плюс-минус нуль, рождает измеряемую дельту бесконечность минус "почти бесконечность". Фотон - вполне себе претендент на дельту, родившись, как самостийная информация Вселенной, "он" обречен расширять ее пределы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2024, 23:54:38

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32В утюге есть терморегулятор, который размыкает электрическую цепь для предохранения утюга от перегрева. То есть у него есть и смысл, и цель, и назначение, и функция.

И что? Всё это могло появиться без участия сознания конструктора утюга?

Нет. Это было нужно человеку. Если бы было нужно природе, то она давно создала бы сама. Человек при этом целиком и полностью использовал природные программы поведения материалов. То есть человек не создал ничего принципиально нового. А только догадался (методом проб и ошибок) соединить между собой готовые природные программы: электричество, нагревание, расширение, сужение и др.

Цитировать

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32Терморегулятор в утюге – это элемент программы или целое?
Можете проиллюстрировать свой ответ с описанием словами подробного алгоритма этой простейшей программы?

Это компонент системы, конструкции утюга, опять же, системы, создаваемой только сознанием. Алгоритмы и программы берите в качестве примеров любые из сети, подходят все.

Принцип работы терморегулятора основан на свойстве металла расширяться при нагревании.
Что именно здесь создал человек? Какую программу – алгоритм? Если свойство металла расширяться при нагревании и наоборот – это чисто природная программа.

Цитировать

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32Чье сознание? Где начинается сознание? С молекулы, клетки, растения, животного или человека?
Дайте пожалуйста обоснованный ответ с определением сознания.

Во-первых, вопрос, где начинается сознание - главный и открытый вопрос для мыслящей за рамками быта части человечества. Может быть, за исключением Максета.

Биолог Уильям Миллер считает, что каждая клетка организма обладает сознанием, а философ Филип Гофф считает, что даже элементарные частицы обладают сознанием.

ЦитироватьВо-вторых, в моей интерпретации сознание начинается с самоопределения, с поведения, направляемого собственными потребностями, с субъектности и информационной активности. Внешне наблюдаемый атрибут такой сущности - способность порождать в мире новые информационные процессы и утилитарность - использование чего-то для чего-то.
В наблюдаемой нами реальности так понимаемое сознание - это предпсихика и психика живых систем.
В масштабах более крупных, какую-то субъектность всего мироздания и биосферы как целого, я не исключаю, но утверждать как данность не могу.
Как начиналось в наблюдаемом нами мире поведение, направляемое собственными потребностями? - С каких-то комплексов органических молекул, впервые ощутивших себя целым, имеющим потребности и способным действовать в соответствии с ними

Философ Филип Гофф считает, что основу сознания составляет опыт, который присущ не только организму, но и элементарной частице.

Цитировать

Цитата: Максет от июля 13, 2024, 22:30:32

ЦитироватьЕсли «всё - программа», то всё опосредовано сознанием, создающим программы.

Нет. Так не логично. Если всё программа, то всё опосредовано программой, порождающей программы.

Даже если бесконечно повторять ложный тезис, он от этого не станет истинным.

Причем тут какой-то тезис?
Я говорю о нелогичности вашей формулировки.
Если всё программа – то сознание тоже программа. Если всё чёрное, то ничего кроме чёрного не существует.

Цитата: Максет от июля 14, 2024, 22:17:36

Цитировать

ЦитироватьВ утюге есть терморегулятор, который размыкает электрическую цепь для предохранения утюга от перегрева. То есть у него есть и смысл, и цель, и назначение, и функция.

И что? Всё это могло появиться без участия сознания конструктора утюга?

Нет. Это было нужно человеку. Если бы было нужно природе, то она давно создала бы сама.

Так понимание того, что нужно кому-то - это и есть сознание.
Программу же понимания Вы привести не сможете, не прибегая к ментальным категориям.
Воля, желание - на компьютере природа этих явлений не моделируется и называть эти сущности программой у Вас нет никаких оснований. Поскольку "программа" - не нечто неведомое, а конкретный инструментальный термин, сформированный человеческим опытом, и рассматриваемый как последовательность некоторых операций, направленных на решение какой-то задачи или достижение какой-то цели. Общепринятая в человеческом обществе интерпретация слова "программа" подразумевает наличие целей, решаемых программой, но не ею порождаемых и осознаваемых. То есть, программа по определению не самодостаточна, она утилитарна, подчинена внешней для неё задаче.
Вашей концепция катастрофически страдает от неполноты своего понятийного аппарата, замыкаясь на "программе".
Об этом и Василий Андреевич высказался в последнем сообщении.

Цитата: Максет от июля 14, 2024, 22:17:36Человек при этом целиком и полностью использовал природные программы поведения материалов. То есть человек не создал ничего принципиально нового. А только догадался (методом проб и ошибок) соединить между собой готовые природные программы: электричество, нагревание, расширение, сужение и др.

Пробы и ошибки сознания - это не случайные блуждания, а проверка успешности идей, порождаемых сопоставлением своих потребностей с опытом и текущими обстоятельствами.
Идея - ещё одна ментальная сущность, специфика которой Вами не осознаётся. Создание идеи, в силу целостности идей, декомпозицию на отдельные операции, то есть, программную реализацию, не подразумевает. И это ещё один тупик Вашего тотально программного понимания мира.

Цитата: Максет от июля 14, 2024, 22:17:36

Цитировать

ЦитироватьТерморегулятор в утюге – это элемент программы или целое?
Можете проиллюстрировать свой ответ с описанием словами подробного алгоритма этой простейшей программы?

Это компонент системы, конструкции утюга, опять же, системы, создаваемой только сознанием. Алгоритмы и программы берите в качестве примеров любые из сети, подходят все.

Принцип работы терморегулятора основан на свойстве металла расширяться при нагревании.
Что именно здесь создал человек? Какую программу – алгоритм? Если свойство металла расширяться при нагревании и наоборот – это чисто природная программа.

Человек собрал из природных компонентов функционирующую систему, удовлетворяющую его потребность - утюг.
И смог он это сделать потому, что обладал способностью сопоставить свои потребности и свойства, проявляемые этой новой системой в среде. Способность к подобному сопоставлению как раз и относится к ментальным качествам, к сознанию.

И если бы Вы понимали смысл моих предыдущих высказываний, то не задали бы этого вопроса.
То есть, сама возможность содержательной коммуникации между нами, к сожалению, под вопросом.
Так мы будем ходить по кругу бесконечно.
Если Вы вообще не понимаете, о чём я пишу, давайте закончим, наконец, этот затянувшийся и бесплодный диалог.
Вы не отвечаете содержательно на мои аргументы, не воспринимаете их. То есть, того, что принято называть диалогом, в нашем обмене репликами  нет.

Цитата: Максет от июля 14, 2024, 22:17:36Биолог Уильям Миллер считает, что каждая клетка организма обладает сознанием, а философ Филип Гофф считает, что даже элементарные частицы обладают сознанием.

Цитата: Максет от июля 14, 2024, 22:17:36Философ Филип Гофф считает, что основу сознания составляет опыт, который присущ не только организму, но и элементарной частице.

Вот это сейчас - о чём аргументы?
Кто-то считает, что сознание тотально? - Так пожалуйста, пусть считают. Я ведь этого не отрицаю.
Я лишь пишу об условиях и критериях деятельного проявления сознания в наблюдаемом нами мире.

Цитата: Максет от июля 14, 2024, 22:17:36

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли «всё - программа», то всё опосредовано сознанием, создающим программы.

Нет. Так не логично. Если всё программа, то всё опосредовано программой, порождающей программы.

Даже если бесконечно повторять ложный тезис, он от этого не станет истинным.

Причем тут какой-то тезис?
Я говорю о нелогичности вашей формулировки.
Если всё программа – то сознание тоже программа. Если всё чёрное, то ничего кроме чёрного не существует.

Речь идёт о том, что тезис "Всё - программа" внутренне противоречив и критически неполон, недостаточен, поскольку порождающие программы ментальные аспекты реальности к программам не сводимы.

Каждый понимает по-своему, и когда люди говорят, что кто-то не понимает, то это не совсем и всегда корректно – этот кто-то просто понимает иначе, чем говорящие люди.
 
И напротив, когда люди приходят к выводу, что кто-то понял, то на самом деле это всего лишь означает, что этот кто-то понял примерно так же, как и они сами.
 
Понимание – это формирование и/или активация контекста из знаний. Одинаковый контекст формируется/активируется – одинаковое понимание, разный – разное. Само собой, полностью одинаковый (на всех уровнях и во всех мелочах) контекст не будет, но может быть похожим на одном или на нескольких уровнях. Ну, и конечно, контекст может различаться по объёму, детализации и прочим параметрам, что вносит дополнительные различия в понимание (в общем можно понимать примерно одинаково, а в частностях могут быть различия в понимании).
 
Кроме того, и понимание, и осознание – это, по сути, обозначение схожих явлений – в результате взаимодействия осознаваемого/понимаемого с контекстом из знаний генерируется сигнал, о результате этого взаимодействия (типа, понял/осознал).
 
Взаимопонимание же подразумевает, что другой понимает не только одинаково с вами, но и заодно понимает, что и само понимание у вас одинаковое.
 
Про объективность, правильность, истинность и пр. контекста из знаний сейчас речь не веду (у кого там объективные знания, а у кого субъективные, у кого истинные, а у кого ложные). Как уже говорил, объективность основана на согласованности (то есть, объективное, это согласованное множество субъективных), а любая истинность/правильность относительна.
 
Теперь подробнее.
 
Так как структура контекста из знаний нижних уровней у нас обусловлена физическими, химическими и базовыми (они после периода онтогенеза практически не меняются) биологическими структурами, которые у всех сильно различаются, то стать похожими могут только структуры контекста из знаний высоких уровней – структуры нейрофизиологических процессов и состояний. Иначе говоря, на условно неизменных (устойчивых, статичных) нейрофизиологических структурах (нейронах, нейронных цепочках, нейронных сетях и т.д.) могут возникать различные по структуре электрохимические процессы и совокупности этих процессов.
 
(замечание в скобках: здесь аналогия с «железом» и софтом (программами) – на одном и том же «железе» может работать разный софт (программы))
 
Ну, а структуры контекста из знаний высоких уровней – это структуры именно нейрофизиологических процессов и состояний – сигнальных потоков, совокупностей сигнальных потоков (в том числе и частично замкнутых и воспроизводящихся с определённым ритмом – состояний).
 
То есть, сама нейронная сеть, это «железо» (контекст из знаний базового уровня), а совокупности электрохимических сигналов, это софт (программы) – контекст из знаний высокого уровня. Вот последний контекст (высокого уровня) и формируется/активируется и при понимании, и при осознании. (замечание в скобках: уровень контекста из знаний определяется степенью интеграции знаний)   
 
Напомню: любая структура – это совокупность связей, а любая связь – это всегда взаимодействие.
 
Поэтому одинаковость/похожесть структур высоких уровней сводится к синхронизации нейронной активности – типа, крупномасштабные нейрофизиологические процессы имеют одинаковый/схожий ритм проявления.
 
Все феномены сочувствия, сопереживания, сопричастности, единомыслия, единоверия, взаимопонимания и т.д. основаны на синхронности нейрофизиологической активности (процессов, состояний) у разных особей. 

Способов, синхронизирующих нейрофизиологическую активность особей в культуре очень много – от коллективных просмотров одного и того же, вызывающего сильный эмоциональный отклик, или коллективном прослушивании звуковых ритмов до воспитания в одном и том же окружении по одной и той же методике или обучению одной и той же теории.
 
Разумеется, синхронизация затрагивает обычно только один уровень (два или три – очень редко) по которому обычно и идентифицируется (и, соответственно, обозначается) – типа, сочувствие обозначает одинаковость испытываемых чувств, единоверие обозначает одинаковость отношения к объектам веры и одинаковое понимание этих объектов веры и т.д. и т.п.
 
Ещё раз: синхронность (синхронизация) касается именно структуры софта (программ), а не структуры «железа» (мозги у нас у всех разные, особенно на малых масштабах) – структура «железа» не может стать похожей (так сказать, синхронизироваться) за секунды или минуты. У взрослого человека «железо» не синхронизируется (станет одинаковым или схожим по структуре с «железом» другого человека) даже за часы или дни, а «железо», обусловленное генами, прижизненно вообще не может синхронизироваться.
 
Есть (читал давно где-то) феномен однояйцевых близнецов (у них как раз «железо», обусловленное генами очень схожее), воспитывающихся в одинаковом окружении. У них формировалось настолько одинаковое конечное нейрофизиологическое «железо», что практически любой софт синхронизировался автоматически – они понимали всё одинаково. У этих близнецов их «птичий язык» общения друг с другом расшифровке не поддавался (коммуникация с окружающими людьми практически отсутствовала), но был полностью понятен ими самими.  В том «птичьем языке» даже «слова» и значение «слов» менялось хаотически, но на взаимопонимании это никак не сказывалось – ведь «слова» и значение «слов» менялись синхронно.
 
Кроме того, близнецы могли совершать одинаковые действия, даже не видя друг друга и находясь в разных комнатах. Мало того, по некоторым признакам можно предположить, что они знали или чувствовали, что в этот момент переживает или делает другой. А это уже можно запросто интерпретировать, как проявление телепатии, хотя по факту это просто очень хорошая синхронизация (ясновидение так же может быть сведено к синхронизации).
 
Думаю, что эти близнецы, это всё же патология, далёкая от нормы и в обычных условиях такие особи не выживали – отсутствие нормальной коммуникации с соплеменниками с высокой вероятностью приведёт к гибели (тем более, если это ещё детёныши).
 
Кстати, между матерью и ребёнком возникает (возможно, беременность и роды так влияют) нечто подобное благодаря синхронизации – мать понимает желания и чувства младенца без слов. Подобная глубинная синхронизация основана на генетической общности матери и её дитя + длительный период вынашивания (беременность), обуславливающий уже детальную синхронизацию (мать и плод, по сути, живут одной жизнью). А конечный этап (роды) фиксирует (окончательно закрепляет) сформированную глубинную синхронизацию ещё и в эмоциональной сфере (роды, это всё же почти всегда стресс, особенно первые). 
 
И такое состояние глубинной синхронизации может сохраниться и после взросления ребёнка – мать смутно чувствует, что с её детёнышем происходит (как говорят, материнское сердце почувствовало).
 
То, что контекст из знаний у живых формируется/активизируется не последовательно (как у компьютеров), а параллельно и во всём многообразии сразу (тут и многомодальность и высокая степень интеграции), принципиально ничего не меняет – компьютеры и понимают, и осознают (у них есть знания и есть алгоритм, как эти знания взаимодействуют с поступающими сигналами). Другое дело, что механизм сознания у них устроен иначе, чем у нас – примерно, как на уровне первых живых систем протоплазменной формы жизни.
 
А вот протоклеточная форма жизни (протоклетки и протоколонии из протоклеток), уже имела схожий механизм сознания (контекст формировался/активировался параллельно и многообразно), который обрёл законченную форму у одноклеточных организмов и колоний из этих организмов. У многоклеточных животных этот механизм масштабировался (и в самих уровнях, и в количестве уровней).
 
Можно сказать, что теперешние компьютеры находятся только в начале эволюции, но их эволюция идёт быстро – кратко, только по узловым эпизодам, этот эволюционный путь компьютеров повторяет эволюционный путь живых (по сути, это как онтогенез, отражающий филогенез).
 
Их собственная эволюция начнётся после рождения системы ИР, которую культурная, цивилизационная, технологическая среда начнёт реплицировать и отбраковывать – эдакий естественный отбор следующего уровня (ЕО – 2). Подчёркиваю, собственную эволюцию запустит не сам факт рождения системы ИР, а именно, когда начнётся репликация и отбраковка систем ИР.

Цитата: АrefievPV от июля 15, 2024, 07:54:57уровень контекста из знаний определяется степенью интеграции знаний

Цитата: АrefievPV от июля 15, 2024, 07:54:57То, что контекст из знаний у живых формируется/активизируется не последовательно (как у компьютеров), а параллельно и во всём многообразии сразу (тут и многомодальность и высокая степень интеграции), принципиально ничего не меняет – компьютеры и понимают, и осознают (у них есть знания и есть алгоритм, как эти знания взаимодействуют с поступающими сигналами). Другое дело, что механизм сознания у них устроен иначе, чем у нас – примерно, как на уровне первых живых систем протоплазменной формы жизни.
 
А вот протоклеточная форма жизни (протоклетки и протоколонии из протоклеток), уже имела схожий механизм сознания (контекст формировался/активировался параллельно и многообразно), который обрёл законченную форму у одноклеточных организмов и колоний из этих организмов. У многоклеточных животных этот механизм масштабировался (и в самих уровнях, и в количестве уровней).

Вы декларативно снимаете, не решая её, проблему перехода от последовательно-механистичного компьютерного контекста знаний (и туда привносимого извне человеческим сознанием) к параллельно-интегративному живому контексту знаний.

Мыслящее человечество упирается в эту проблему, а для Вас её просто не существует: "компьютеры и понимают, и осознают".
Если этот вывод и считать интеллектуальной победой, успешным решением "трудной проблемы сознания", то победой сугубо лингвистической.

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2024, 23:05:13Так понимание того, что нужно кому-то - это и есть сознание.

Поскольку только человек понимает, что кому-то что-то нужно, то из этого следует, что сознание есть только у человека?

ЦитироватьПрограмму же понимания Вы привести не сможете, не прибегая к ментальным категориям.

Я не раз приводил программу понимания: Сопоставление входящей информации, с информацией записанной в памяти – идентификация и нахождение соответствия – выдача результата.

ЦитироватьВоля, желание - на компьютере природа этих явлений не моделируется и называть эти сущности программой у Вас нет никаких оснований.

Воля и желание – это свойства присущие только человеку и отличающие его от всего прочего, включая компьютер. Поэтому в принципе невозможно свойства человека искать в компьютере, как свойства яблока искать в картошке.

ЦитироватьПоскольку "программа" - не нечто неведомое, а конкретный инструментальный термин, сформированный человеческим опытом, и рассматриваемый как последовательность некоторых операций, направленных на решение какой-то задачи или достижение какой-то цели.

Все термины придуманы человеком. И если термин синий изначально относился к небу, то нельзя запретить относить его к синему экрану монитора.

ЦитироватьОбщепринятая в человеческом обществе интерпретация слова "программа" подразумевает наличие целей, решаемых программой, но не ею порождаемых и осознаваемых.

Вы же сознание считаете присущим только к человеку и ничему другому. При таком подходе, разумеется, компьютерная программа – это не сознание. Но из этого не следует что само сознание это программа. Поскольку понятие программа как последовательность заданных вообще действий шире понятия сознания как последовательности осознаваемых действий присущих только человеку, в вашем понимании.
Что касается целей, я приводил пример наличия целей у природной программы функционирования растения, которое корнями тянется к воде, а листьями к свету. Также приводил наличие цели у солнечной системы как биологическую эволюцию на планете Земля. Поэтому это вообще не аргумент.

ЦитироватьТо есть, программа по определению не самодостаточна, она утилитарна, подчинена внешней для неё задаче.

Вы можете уверенно сказать, что сами самодостаточны и не подчинены внешней для вас задаче?
Вы можете сформулировать собственную функцию как человека (не программиста)?
В чём смысл вашего существования как человека?
Вы не допускаете что человек сам является функциональным элементом природной системы для решения какой-то её задачи?
Вы можете функционировать самостоятельно, не подчиняясь природным программам?

ЦитироватьВашей концепция катастрофически страдает от неполноты своего понятийного аппарата, замыкаясь на "программе".

Вы не можете сказать, что обладаете монопольным правом на термин программа. Не Вы создали программу. Вы только используете и приспосабливаете природные программы для удовлетворения потребностей человека. Сами потребности человека – это природные потребности, полученные в наследство от предков. То есть это на самом деле потребности природы, которая она удовлетворяет через вас как функционального элемента природной системы.

ЦитироватьПробы и ошибки сознания - это не случайные блуждания, а проверка успешности идей, порождаемых сопоставлением своих потребностей с опытом и текущими обстоятельствами.

Пробы и ошибки – это просто перебор вариантов пока полученный вариант не будет соответствовать требуемому. А алгоритм понимания этого соответствия я приводил.

ЦитироватьИдея - ещё одна ментальная сущность, специфика которой Вами не осознаётся. Создание идеи, в силу целостности идей, декомпозицию на отдельные операции, то есть, программную реализацию, не подразумевает.

То что Вы называете идеей – это как раз нахождение соответствующего требуемому из множества возможных вариантов в результате перебора. 

ЦитироватьИ это ещё один тупик Вашего тотально программного понимания мира.

Вам не кажется, что тупик в вашем предвзятом отношении и необоснованном выделении сознания человека из мира природы как чего-то особенного что свалилось непонятно откуда.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Поскольку только человек понимает, что кому-то что-то нужно, то из этого следует, что сознание есть только у человека?

Нет, сознание, в его широком понимании есть там, где есть ощущение потребности и способность действовать в соответствии с потребностями. То есть, у разных форм жизни, как минимум. И я об этом выше говорил совсем недавно.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Я не раз приводил программу понимания: Сопоставление входящей информации, с информацией записанной в памяти – идентификация и нахождение соответствия – выдача результата.

А откуда в рамках какой-либо деятельности без понимания может взяться знание - что с чем сопоставлять и какие выводы делать?
Как организация описанного Вами сопоставления возникает без понимания смысла этих действий?

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Воля и желание – это свойства присущие только человеку и отличающие его от всего прочего, включая компьютер. Поэтому в принципе невозможно свойства человека искать в компьютере, как свойства яблока искать в картошке.

А что, у собаки нет желаний?

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Вы же сознание считаете присущим только к человеку и ничему другому. При таком подходе, разумеется, компьютерная программа – это не сознание. Но из этого не следует что само сознание это программа. Поскольку понятие программа как последовательность заданных вообще действий шире понятия сознания как последовательности осознаваемых действий присущих только человеку, в вашем понимании.

Вы с кем-то меня перепутали.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Вы можете уверенно сказать, что сами самодостаточны и не подчинены внешней для вас задаче?
Вы можете сформулировать собственную функцию как человека (не программиста)?
В чём смысл вашего существования как человека?
Вы не допускаете что человек сам является функциональным элементом природной системы для решения какой-то её задачи?
Вы можете функционировать самостоятельно, не подчиняясь природным программам?

Я - носитель сознания, способного создавать программы. В этих рамках самодостаточен, в отличие от создаваемых мной программ.
Если даже моё существование служит ещё каким-то целям, что я исключить не могу, даже в этом случае, сознательные и творческие составляющие моей деятельности не могут быть представлены как программа, не включающая ментальные категории, то есть не опирающаяся на сознание внутри себя.
Смысл жизни каждый находит сам. Это тоже проявление свободы и многовариантности, обретенной человеком, не всегда себе во благо.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Вы не можете сказать, что обладаете монопольным правом на
термин программа.

Так я не присваиваю себе смысл этого слова, а лишь напоминаю Вам общеизвестный его смысл.
Универсальная модель синтеза новых решений, включая программы - модель функциональной системы Анохина.
Программа там на выходе, а источник её появления - потребности живых систем и их способность координировать происходящие события в соответствии с потребностями.
Целеполагание - первично, программа - вторична.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Пробы и ошибки – это просто перебор вариантов пока полученный вариант не будет соответствовать требуемому. А алгоритм понимания этого соответствия я приводил.

Не рассказывайте системотехнику, как создаются системы. Перебор вариантов в процессе технического творчества не механистичен, это перебор идей новых решений, учитывающих в комплексе задачу, системные эффекты, свойства среды. Машинно формализованный перебор не может заменить в этой сфере работу сознания. Как раз об этом моя статья,  где все основания этого утверждения изложены подробно.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Вам не кажется, что тупик в вашем предвзятом отношении и необоснованном выделении сознания человека из мира природы как чего-то особенного что свалилось непонятно откуда.

И опять Вы меня с кем-то путаете.

Занимательная логика

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Воля и желание – это свойства присущие только человеку и отличающие его от всего прочего, включая компьютер. Поэтому в принципе невозможно свойства человека искать в компьютере, как свойства яблока искать в картошке.

И тут-же:

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Все термины придуманы человеком. И если термин синий изначально относился к небу, то нельзя запретить относить его к синему экрану монитора.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Я не раз приводил программу понимания: Сопоставление входящей информации, с информацией записанной в памяти – идентификация и нахождение соответствия – выдача результата.

Давайте, ещё раз вернемся к этому моменту.
Я уже пояснял, но не получил ответ по существу вопроса.
Вы описываете не понимание, а функционирование. Так может работать программа, которая проверяет в базе данных, есть ли задолженность за конкретным клиентом коммунальных сетей. Исполняемый код бухгалтерской программы представляет из себя последовательность отдельных операций с числами, и он ничего не знает про существование клиентов и расчетов с ними. То есть, сама программа не понимает, какую функцию она выполняет.
В то же время, эта программа не могла появиться без участия тех, кто понимает эту задачу как связное целое.
То есть, без участия носителей сознания.
Но такая ситуация программой учёта платежей клиентов не ограничивается. Она универсальна. Чтобы любая программа появилась, кто-то/что-то должен исходить из смысла будущей программы как целого. Но из Вашей концепции особая роль и значение этой понимающей смысл целого сущности выпадает.

Цитата: Максет от июля 12, 2024, 16:33:04Общая идея Ванчурина не пересекается с моей.
Моя общая идея не основана на самообучении как у Ванчурина. Она основана на передаче из поколения в поколение программы создания своей копии путем саморазделения, что и обеспечивает глобальную эволюцию Вселенной. Это типа «генетический» код Вселенной, который записан в каждой частичке во Вселенной.

Представьте, что на свет появилась первая сущность. И попробуйте ответить на вопросы:
1.    Какая первая мысль зародится у этой сущности? «Начну-ка я самообучаться»? Или, как в моей концепции – «Я есть»? Из которой вытекает вторая мысль – «Что я?». Что приводит к мысленному саморазделению (самоосознанию, самоотражению) этой информационной сущности.
2.    Что послужит мотивирующим целенаправляющим стимулом для самообучения?
3.    Если даже допустить, что придет такая мысль «Начну-ка я самообучаться»? то в каком из бесконечных вариантов направлений эта сущность начнет самообучаться? Что послужит ориентиром – подсказкой чему она должна самообучаться?
4.    Что послужит источником информации для самообучения, если кроме нее абсолютно ничего еще не существует?

Да, я вижу, что разница большая, в данном случае я просто хотела подчеркнуть что он предполагает построение Вселенной на основе программ и пытается это доказать.

Что касается первой мысли о том что "я есть". Я редко думаю о том есть я или нет, это не обязательно основная фундаментальная мысль, мне кажется. Когда я читаю книгу, я то, что там происходит, когда смотрю кино -  я кино, когда смотрю на деревья, то все мои мысли заняты этим деревом и я не думаю что я есть а просто вижу и воспринимаю мир вокруг.
Я собираюсь в целое как "я" когда надо действовать мне, принимать решения. И то не всегда, интуиция пашет 24 на 7


Может Игорь и Павел постоянно помнят, что они есть , там эго эээ... много. Но может тоже оно включается как реакция защиты, у многих  включается, у меня так.

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Вы можете уверенно сказать, что сами самодостаточны и не подчинены внешней для вас задаче?
Вы можете сформулировать собственную функцию как человека (не программиста)?
В чём смысл вашего существования как человека?
Вы не допускаете что человек сам является функциональным элементом природной системы для решения какой-то её задачи?
Вы можете функционировать самостоятельно, не подчиняясь природным программам?

здесь согласна.

Напоминаю Игорю опять про программы в человеке, он опять забыл
https://shar.k156.ru/cns/12kora.PDF



Игорь у нас там программа на программе, в каждой области ЦНС в каждой клетке, в каждом участке генов, экспрессия ежемгновенно...


Прилежащее ядро рассматривается как основной путь для передачи положительных
эмоциональных сигналов (информации о получении положительного подкрепления)
через передние ядра таламуса к коре больших полушарий. Такие сигналы играют
важнейшую роль в запоминании («укреплении») поведенческих программ, позволивших
удовлетворить тут или иную потребность.

Снижение уровня потребности активирует
прилежащее ядро, и его подкрепляющие
сигналы поступают в кору, повышая значимость «удачной» поведенческ. программы
(обучение); на субъективном уровне
испытываем положительные эмоции.

Произошло формирование нового
канала для передачи информации,
образованного интернейронами
коры за счет повышения эффективности Glu-синапсов. В основе –
синтез белков-рецепторов к
глутаминовой кислоте.


Данный механизм – главный способ формирования
долговременной памяти, которая, по сути, заключается
в ассоциациях между сенсорными стимулами и
реакциями (двигательными и/или вегетативными).
Эти ассоциации и есть «программы»,
значимость которых растет при успешной
реализации. На уровне клеток такой рост
означает увеличение эффективности
обучающихся синапсов.


хотя и не жестко, конечно. Весь мир так устроен программа(закономерность) но не жестко, наложение программ -возникновение локального нового

Про

Цитироватьлюбая истинность/правильность относительна

У меня за окном растут деревья
у каждого человека есть физическое тело
мы живем на планете
на земле есть биосфера
на планете дует ветер
ну и тд есть область относительных истин а есть абсолютных, в основном они как локальное время системы локальны и существуют так же как распад углерода14

Удаленный наблюдатель фиксирует время с разными значениями но любая точка наблюдения время фиксирует на каком то уровне

Оба способа фиксации внутреннее время системы и время системы для удаленного наблюдателя не абсолютны, а само время определенно есть.

Время существует в разных системах по разному это не значит что его нет, нет абсолютного значения времени так же как нет двух одинаковых клеток или двух одинаковых людей.

Это не основание заявлять, что клеток не существует или что людей нет, и их существование относительная истина.

И главное:
Если принять точку зрения, что любая истина относительна, то откуда столько километров текстов аргументов и доказательств и вообще откуда столько споров в попытках установить собственные взгляды как истинные.

Вот в чем вопрос.
Вот что кажется мне странной логикой, уважаемый Электрик.

Хотя она у каждого своя и тот факт что я ее не понимаю не означает, что ей нет места в мире.

Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2024, 19:05:15

Цитата: Максет от июля 15, 2024, 17:19:59Поскольку только человек понимает, что кому-то что-то нужно, то из этого следует, что сознание есть только у человека?

Нет, сознание, в его широком понимании есть там, где есть ощущение потребности и способность действовать в соответствии с потребностями. То есть, у разных форм жизни, как минимум. И я об этом выше говорил совсем недавно.

Я помню это. Но потом Вы же сами сказали:

ЦитироватьТак понимание того, что нужно кому-то - это и есть сознание.

Ведь только человек понимает, что ему что-то нужно, что животному что-то нужно, что растению что-то нужно. Они же сами этого не понимают, что им что-то нужно или понимают?
Не знаю как у вас, но мое понимание работает так же, как в компе. Если нет соответствия входящей информации с записанной в памяти, то возникает непонимание.

ЦитироватьА откуда в рамках какой-либо деятельности без понимания может взяться знание - что с чем сопоставлять и какие выводы делать?
Как организация описанного Вами сопоставления возникает без понимания смысла этих действий?

Возникает в результате обучения. Знание – это записанная в памяти информация. Процесс понимания как сопоставление поступившей информации с записанной в памяти загружается в операционную программу в процессе обучения. Смысл объекта или явления тоже загружается в память путем описания свойств и отличительных признаков.

ЦитироватьА что, у собаки нет желаний?

Если под желанием понимать потребность, то она, думаю, есть у любой функциональной системы.
Потому, что для успешного функционирования любой системе требуется хотя бы питающая энергия. Она есть и у компа, хоть и не осознается компом. Но она и собакой не осознается как потребность, а только как программа заставляющая собаку питаться. А человеком осознается только потому, что он получил информацию, что питание обеспечивает организм энергией и это назвали потребностью.

ЦитироватьВы с кем-то меня перепутали.

Не перепутал. И выше объяснил почему. Потому, что Вы сами сказали, что «понимание того, что нужно кому-то - это и есть сознание». А такое понимание есть только у человека.

ЦитироватьЯ - носитель сознания, способного создавать программы. В этих рамках самодостаточен, в отличие от создаваемых мной программ.

Если самодостаточность понимать как независимость от чего бы то ни было, то создаваемые вами программы более самодостаточны чем Вы, потому что они не ощущают зависимости от вас, а Вы ощущаете зависимость от них. Поэтому самодостаточность – это не критерий сравнения сознания и программы.

ЦитироватьЕсли даже моё существование служит ещё каким-то целям, что я исключить не могу, даже в этом случае, сознательные и творческие составляющие моей деятельности не могут быть представлены как программа, не включающая ментальные категории, то есть не опирающаяся на сознание внутри себя.

Эти представления есть всего лишь информация веками загружаемая в память человека, что его сознание есть нечто отличное от природы вещей и явлений феномен, причем не доказанная. Если сегодня начнут везде писать, что сознание – это оказывается программа написанная природой, то через десять лет все будут говорить так.

ЦитироватьСмысл жизни каждый находит сам. Это тоже проявление свободы и многовариантности, обретенной человеком, не всегда себе во благо.

Если каждый находит сам, то это субъективный и относительный смысл. Я спрашиваю в чем объективный и абсолютный смысл существования человека вообще. Ведь у любой системы должна быть некая функция, для исполнения которой она и существует. Или Вы допускаете существование системы без функции? Или не считаете человека системой?

ЦитироватьТак я не присваиваю себе смысл этого слова, а лишь напоминаю Вам общеизвестный его смысл.
Универсальная модель синтеза новых решений, включая программы - модель функциональной системы Анохина.

А человек является функциональной системой по Анохину или нет?

ЦитироватьПрограмма там на выходе, а источник её появления - потребности живых систем и их способность координировать происходящие события в соответствии с потребностями.
Целеполагание - первично, программа - вторична.

Вы никак не ответили на мой вопрос: является ли целенаправленное удовлетворение растением своей потребности в свете и влаге через листья и корни программным процессом?

ЦитироватьНе рассказывайте системотехнику, как создаются системы. Перебор вариантов в процессе технического творчества не механистичен, это перебор идей новых решений, учитывающих в комплексе задачу, системные эффекты, свойства среды.

А идеи с неба сваливаются что ли? Можете просветить на конкретном простом доступном для понимания примере как вообще возникают идеи?