paleoforum.ru

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2024, 08:39:47Моя точка зрения заключается в том, что творческая способность не создается конкретными материальными структурами как некая сложная конструкция с новыми системными свойствами, а является универсальным атрибутом мира,

Не совсем понял. То есть способность творить потенциально заложено изначально в самой природе?

Да, она входит в число первичных атрибутов мира. Иначе бы его не было.

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47

Цитироватькоторый явно, деятельно проявляется только через некоторые материальные структуры (в нашей практике - органические), которые мы интерпретируем как живые и разумные.

И чтобы эту способность проявить и реализовать природа создает живой организм?
Создание живого организма – это ведь тоже творение. А как она сотворила живой организм, если у нее еще не было механизмов реализующих способность творить?

Способность творить - первичный атрибут бытия мира, не разложимый на составляющие, исходное свойство, которое порождает остальные.
Создавая живой организм, природа делегирует изначально бестелесную способность творить материальным объектам.
Механизм творения - создание комплекса  ограничений, правил, обеспечивающих достижение цели.

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47

ЦитироватьИ те структуры, где этот универсальный атрибут деятельно проявляется, приобретают способность к саморазвитию.

То есть, у природы, до сотворения живых организмов, способности к саморазвитию не было?
А как образовались атомы, молекулы, вещества, тела, звезды, планеты и их системы, создавшие предпосылки и условия для возникновения живых организмов? Случайно, что ли?

Они сформировались на основе механистичного действия фундаментальных физических законов и констант, определившихся в первую секунду существования материального мира.
Рождение законов материального мира, это тоже творческий акт. Но саморазвитие материального мира в каких-то рамках реализуется в форме механистичной модели, не требующей участия сознания. В этих рамках метафора программы ещё может быть сколько-то адекватной.

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47

ЦитироватьСоздание самой системы фундаментальных законов, обеспечивших эволюцию материального мира, может рассматриваться как первая итерация материализации творческих потенций квантово-волнового, не вещного состояния мира.

Создание? То есть фундаментальные законы материального мира были созданы нематериальными квантово-волновыми сущностями?

Так это вообще не моя констатация, а официоз физической теории - сингулярность, Большой Взрыв - это рождение материального мира из флуктуаций невещественного вакуума.

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47

ЦитироватьПоскольку фундаментальные законы должны быть незыблемы, дальнейшее эволюционное движение вверх обеспечивается через создание "моста" между квантовым и вещным миром, моста, который реализуют структуры из органических молекул.

То есть люди с помощью квантового компьютера осуществят вторую итерацию эволюционного развития?
Или квантовый компьютер с помощью людей осуществят вторую итерацию эволюционного развития?

Люди осуществляют третью итерацию. Вторая началась с появлением жизни. Осуществят ли квантовые компьютеры четвёртую или просто будут другой формой третьей, или даже этим не будут - не знаю. Возможны варианты.

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47

ЦитироватьВ качестве оппонирующего ответа на такую постановку вопроса я написал недавно статью "Синтез структуры организованных систем как центральная проблема эволюционной кибернетики", которая была опубликована в конце прошлого года.
Там подробно рассматривается и обосновывается моя точка зрения.
Чтобы разговор не ходил по кругу, желательно понять и учесть то, о чем я там пишу.

Не могу согласиться, что природные системы не являются организованными системами.
Если бы они не были организованными, то они не смогли бы породить биологические системы, которых Вы считаете организованными с их созданиями – техническими и вычислительными устройствами.

Я поясняю в тексте статьи свою интерпретацию организованных систем - это кибернетические системы по Винеру - живые и искусственные системы. При несогласии с моей интерпретацией слова "организованные" просто заменяйте в тексте это слово на данную, более длинную, формулировку. Суть дела никак не изменится при этом.

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47Думаю, что суть вашей статьи сводится к этим строчкам:

ЦитироватьПоэтому некоторые исследователи возлагают надежды на квантовые свойства как на возможный ключ к механизмам мышления, сознания и биологического уровня организации. В рамках этих представлений живыми системами управляют природные квантовые компьютеры. Данным допущением преодолевается проблематичность вывода свойств биологического уровня организации из известных физических и химических свойств материальных объектов. Структуры живых организмов выполняют в этом случае роль адаптеров, позволяющих квантовым системам управлять макроскопическими объектами материального мира.

Имею вопросы:
1.    Что такое природные квантовые компьютеры, кто их создал и написал для них программу?
2.    Какие именно физические и химические свойства материальных объектов способствовали образованию организации биологического уровня?
3.    Что такое квантовые системы и каков механизм (алгоритм) их управления материальным миром через живые организмы?

1. Живые организмы. Программу их появления создал мир, возможно, в момент сингулярности.
2. Возможность быть интерфейсом, порталом между квантовым и вещественным миром за счет циклического перехода между квантовым и вещественным состоянием. Я приводил выше ссылку на высказанное Хамероффом на недавней конференции предположение, что такими свойствами могут обладать ансамбли ароматических органических молекул.
3. Механизм заключается в том, что квантовое состояние отображает физическое состояние составляющих его элементов в эволюционирующее по квантовым законам невещественное состояние, которое характеризуется неразделимой целостностью, несепарабельностью, и состояние объекта при обратной материализации не предопределено однозначно классическими физическими законами. Это лазейка для проникновения свободы воли в мир, управляемый законами классической физики. Квантовые компьютеры используют операции с квантовым состоянием для многократного ускорения некоторых вычислительных алгоритмов. В частности, алгоритм Гровера позволяет получить корни уравнения для логической функции от нескольких аргументов без вычислений и перебора. Учитываются сразу, параллельно все варианты решения и процессе итераций возрастает вероятность считывания из квантового регистра верного решения. Если правильных решений несколько, случайно считывается одно из них. По атрибутике это похоже на процесс интуитивного мышления.

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47

ЦитироватьВ отношении метода "проб и ошибок" резюме статьи (не буква его, а смысл) заключается в том, что на усложнение организации пробы и ошибки работают только при условии, что они направляются светом сознания.

В моем представлении, если (весьма упрощенно) с горы периодически скатывается один камень и из них первый, второй, пятый, десятый застревают в расщелине, а одиннадцатый по образовавшемуся мосту преодолевает препятствие и катится дальше, то это и есть метод проб и ошибок в «неживой» природе.

Системы, которые я называю организованными, по Вашей модели закономерным образом не создаются.

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47суть вашей статьи сводится к этим строчкам...

Не совсем так. У меня подход не физика, а инженера. И ключевая проблема - как реализуется интегративность восприятия и понимания, характерная для живых систем, как из разнородных элементов образуется целое с едиными потребностями и целями. И если источником этой интегративности окажутся не квантовые эффекты, а свойства общего электромагнитного поля, создаваемого элементами живых систем, я приму и это. Возможно, ключевую роль играет один из этих факторов, а, может быть, оба вместе.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2024, 01:11:34

Цитата: Максет от июля 04, 2024, 23:52:47

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2024, 08:39:47Моя точка зрения заключается в том, что творческая способность не создается конкретными материальными структурами как некая сложная конструкция с новыми системными свойствами, а является универсальным атрибутом мира,

Не совсем понял. То есть способность творить потенциально заложено изначально в самой природе?

Да, она входит в число первичных атрибутов мира. Иначе бы его не было.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2024, 01:11:34Способность творить - первичный атрибут бытия мира, не разложимый на составляющие, исходное свойство, которое порождает остальные.
Создавая живой организм, природа делегирует изначально бестелесную способность творить материальным объектам.

«Первичный атрибут бытия мира, не разложимый на составляющие, исходное свойство, которое порождает остальные», не является ни атрибутом, ни свойством – атрибуты и свойства возникают на следующих уровнях мироздания, на базовом уровне (на «дне», на уровне Реальности) их попросту ещё нет. Поэтому никаких способностей Реальность делегировать не может в принципе (нельзя делегировать того, чего у тебя нет).

Наделять свойствами/качествами/способностями следует только системы, среду наделять таковыми будет некорректно. Вот если роль среды играет система, то такую среду наделять свойствами/качествами/способностями уже будет корректно.

Сначала кратко повторю (есть темы, где я расписал подробно).

На уровне Реальности только БОР-ы (Базовые Отражения Реальности), которые только отражаются (не отражаться они не могут). На уровне Реальности (которая, на минуточку, как раз и играет роль «среды» для всего остального), нет никакого творчества, никакого сознания, никакого знания, ни... и т.д. – там ничего нет, кроме отражающихся БОР-ов.

На уровне повыше уровня Реальности, уже появляется уровень действий, который играет роль «среды» для любой действительности. Действия, это не взаимодействия (и, тем более, не воздействие, которое вообще из другой «оперы»), не стоит их путать.

Любое взаимодействие – это всегда прямое действие + обратное действие (типа, акция + реакция). Взаимодействие, это, так сказать, базовый уровень «закольцовки» (только здесь «закольцовываются» действия, а не процессы). И то, что называем связью, по своей сути, является взаимодействием (любая связь – это взаимодействие).

Ну, а любая действительность, это совокупность взаимодействий – по сути, это структура, играющая роль первичной среды (здесь уже без кавычек) для систем в этой действительности.

Замечание в сторону:

Кстати, «закольцовка», как раз и лежит в основе устойчивости – действие неустойчиво (а про отражения я вообще не говорю), а вот взаимодействие (даже самое «краткоживущее»), это уже что-то существующее (напоминаю: критерием существования является наличие взаимодействия).

Характерно, что «закольцовка» и на следующих уровнях структурной сложности материи себя проявляет как некий «гарант устойчивости» явления (и как следствие, существования явления) – например, «закольцовка» внутри живых систем определяет наличие гомеостаза (и, как следствие, возникновения стремления к самосохранению при нарушение гомеостаза) живой системы, «закольцовка» актов/процессов осознания определяет наличие состояния в сознании и т.д.

Продолжу:

По сути, действительность, это среда в которой «разлиты» знания (и пока они не соберутся в систему они никак себя не проявляют), но каких-то свойств/качеств/способностей у неё нет. Действительность, это, так сказать, просто «разлинованный лист», на котором ничего не «написано», а её структура как раз и есть та самая «разлиновка». Возможно, эта «разлиновка» играет роль атрибута пространства-времени для материи (материя, это уже системный уровень).

А вот когда сформировались системы, связи в которых являются уже «закольцовками» следующего уровня – «закольцовками» из взаимодействий, тогда уже будет корректно говорить о наличии каких-то свойств/качеств/способностей у этих систем. Ведь любая система (даже самая крохотная) уже обладает каким-то набором свойств/качеств/способностей.

Для понимания:

– БОР-ы только на следующем уровне (на уровне действий) становятся действиями, на уровне Реальности нет никаких действий.
– Действия только на следующем уровне (на уровне действительности) становятся взаимодействиями, на уровне действий никаких взаимодействий нет.
– Взаимодействия только на следующем уровне (на уровне систем) становятся системами, движением и т.д., на уровне «голой» действительности никаких систем и движений нет.
– И так далее (как минимум, до живых и разумных систем и их совокупностей).

То есть, говорить, что Реальность (как и уровень действий, и уровень «голой» действительности) обладает какой-то способностью к творчеству, как и каким-то потенциалом к творчеству, не корректно – сама такая способность и таковой потенциал возникает только на уровне систем и у систем. Наделять Реальность (как и уровень действий) каким-то там сознанием тоже некорректно (уровень «голой» действительности можно наделить хотя бы знаниями, но никак не сознанием).

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2024, 01:11:34Механизм творения - создание комплекса  ограничений, правил, обеспечивающих достижение цели.

Напомню, что роль сознания в творческом процессе – это «контролёр ОТК», «страж» и даже «тюремщик», но уж никак не какое-то там творческое начало.

То есть, сознание – это вообще-то ограничение. Типа, когда действие, реакция, поведение и т.д. и т.п., реализуются системой в соответствии с имеющимися знаниями. То есть, «ограничитель» (знания) для любой системы «вшит» в саму систему – это структура системы. Любая система реагирует в соответствии со своей структурой – то есть, реагирует в соответствии с имеющимися знаниями. Датчик, в этом контексте, очень наглядный комплекс ограничений – реакция на воздействие строго в соответствии с настройками/уставками.

Даже «голая» действительность накладывает свои ограничения, хотя в ней только знания и никакого сознания. Выше написал, что действительность, это, так сказать, просто «разлинованный лист», на котором ничего не «написано», а её структура как раз и есть та самая «разлиновка». И «писать/рисовать» придётся в соответствии с «разлиновкой». Но пока не сформировались системы, «писать/рисовать» некому и нечему. То есть, «писанина» и «рисование», они уже на системном уровне, а не на уровне «голой» действительности. Материя (и в виде вещества, и в виде поля), как раз и занимается «писаниной» и «рисованием» на «разлинованном листе» «голой» действительности.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2024, 10:58:12Ваша аксиоматическая система не имеет ни малейших перспектив быть интересной социуму и принятой им.

Если вам не интересно, то это ещё не означает, что и всем другим тоже не интересно. Про перспективы и принятие, это не вам судить, а социуму – не стоит говорить за всех.

Вы судите с позиции имеющихся у вас знаний (они у вас в приоритете), и через «фильтр» этих ваших знаний мои пояснения не проходят («контролёр ОТК» не пропускает). Мало того, этот «страж» охраняет целостность и неприкосновенность структуры ваших знаний.

А учитывая ещё и некоторую «закостенелость, связанную с возрастом, изменить эти ваши приоритетные знания может только очень сильное воздействие. Например, какой-нибудь там авторитетный для вас источник сообщил нечто, кардинально меняющее ваши приоритетные знания, да ещё всё это на сильном эмоциональном фоне, то тогда, возможно, эти знания у вас в голове и изменятся. Но я ведь не авторитетный для вас источник и сильного эмоционального фона у вас мне по интернету не создать.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2024, 10:58:12Поскольку она "переворачивает" сформированный социумом смысл важнейших понятий.

Когда вы смотрите на мир, то на сетчатке у вас формируется перевёрнутое изображение. Я всего лишь предлагаю, так сказать, перевернуть перевёрнутое изображение.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2024, 10:58:12Тем самым создается свой, непригодный для человеческой коммуникации "птичий" язык.

Может, непригодный для коммуникации с вами? Не надо говорить за всех. Опять-таки, вы судите с позиции имеющихся у вас знаний, и через «фильтр» этих ваших знаний мои пояснения не проходят («контролёр ОТК» не пропускает) и, мало того, этот «страж» охраняет целостность и неприкосновенность структуры ваших знаний.

И создавать аксиоматику, определения и пр. – это, наверное, необходимо. Иначе как человек, который всё же примерил очки, переворачивающие изображение, на начальном этапе сможет интерпретировать видимое им? Никак (там ведь ничего сразу не понять), он просто снимет очки. Я же в меру своих скромных возможностей предлагаю ему помощь только на начальном этапе. А когда он освоится, то может лучше меня станет разбираться (и его интерпретации окажутся более адекватными, нежели мои).

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2024, 09:53:27И создавать аксиоматику, определения и пр. – это, наверное, необходимо.

Мои претензии к Вашей аксиоматике заключаются в том, что Ваши выкладки, базируясь на переистолковании основных понятий, в основном к этому процессу переистолкований и сводятся.

Попробуйте сказать то, что Вы хотите сказать, оставаясь в рамках имеющих общественное хождение интерпретаций основных понятий. Без этих колонок определений. Или тогда сказать окажется нечего?

Мои взгляды основаны на личном опыте и размышлениях, для которых я нахожу множественные параллели в опыте и размышлениях других людей. И я не зарекаюсь не изменять свои взгляды по мере поступления новой информации и осмысления новых идей.
 

Концепция, по-сути,  аналогичная той, о которой идёт речь в моих последних сообщениях в этой теме, излагается в опубликованной в начале этого года в журнале Life статье "Evolution of Consciousness" (Эволюция сознания"):

Цитата из аннотации (перевод):

ЦитироватьЕстественная эволюция сознания у различных видов животных требует, чтобы сознательный опыт был каузально мощным, чтобы обеспечить какое-либо преимущество в борьбе за выживание. Любая попытка построить физическую теорию сознания, основанную на эмерджентности в рамках классической физики, однако, приводит к тому, что сознательный опыт оказывается причинно бессильным, что прямо противоречит эволюционной теории, поскольку эпифеноменальное сознание не может развиться в результате естественного отбора. Здесь мы рассматриваем последние теоретические достижения в описании сознания и свободы воли как фундаментальных аспектов реальности, предоставляемых квантовыми физическими законами. Современная квантовая теория информации рассматривает квантовые состояния как физический ресурс, который наделяет квантовые системы способностью выполнять физические задачи, которые классически невозможны. Редуктивное отождествление сознательного опыта с квантовой информацией, содержащейся в квантовых состояниях мозга, позволяет создать каузально мощное сознание, способное осуществлять подлинный выбор будущих физических действий.

И из заключения:

ЦитироватьОтказавшись от ложной и вредной идеи о том, что существует «искра сознания», которая отделяет нас, людей, от других животных, эволюционная теория может быть отделена от дискредитировавшей себя классической физики и поставлена на прочный фундамент, состоящий из квантово-физических законов. В квантовой физике сознание каузально эффективно и способно делать подлинный выбор для управления наблюдаемым поведением. Переход от классического к квантовому мышлению в биологических науках может быть осуществлен путем осознания квантовой природы физических систем как полезного физического ресурса, позволяющего им решать задачи, невозможные для классических систем.

Вы не только предвзяты к моим высказываниям, вы ещё и источники подбираете соответствующие – только те, которые подтверждают правильность вашей позиции. Почему же вы не цитируете источники, не подтверждающие (зачастую даже опровергающие) ваши взгляды?

То, что меня утомило уже ваше стремление всё сваливать на квантовый уровень, это полбеды. Самое плохое, это то, что вы вообще игнорируете критику всех этих квантовых теорий сознания. Вот несколько ссылок на статьи, в которых есть и критика:

Квантовое сознание
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

ЦитироватьКва́нтовое сознание (также Квантовая природа сознания) — группа гипотез, в основе которых лежит предположение о том, что сознание необъяснимо на уровне классической механики и может быть объяснено только с привлечением постулатов квантовой механики, явлений суперпозиции, квантовой запутанности и других. Является маргинальным направлением науки.

Критика квантовых теорий сознания
http://samlib.ru/k/kornilow_w_a/kritika_quantovyh_teorij_soznanija.shtml

Гипотезы квантового сознания и критического мозга. Мозг – квантовый компьютер или усилитель хаоса?
https://habr.com/ru/articles/813599/

По последней ссылке хороший обзор гипотез.

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2024, 14:19:38Вы не только предвзяты к моим высказываниям, вы ещё и источники подбираете соответствующие – только те, которые подтверждают правильность вашей позиции.

Я не прячусь от альтернативной информации и читаю разные источники, в том числе, со всеми указанными Вами источниками я знаком до Вас.
Безусловно, есть разные мнения и я могу их комментировать при возникновении конкретных вопросов.
Но содержательные опровержения тех доводов, которые привожу я, мне неизвестны.

При этом по второй Вашей ссылке приводится резюме, смысл которого я тщетно пытался довести до Вашего сознания:

ЦитироватьПроцессы мышления и квантовые системы подобны друг другу в том отношении, что их нельзя разложить на слишком мелкие независимые элементы, т.к. "внутренняя природа" каждого элемента не есть свойство, существующее отдельно и независимо от других элементов, а наоборот, это свойство возникает частично из связи одного элемента с другим"

Только надо дополнить, что в эту неразделимую интеграцию процессам мышления удаётся включать память о прошлом опыте и актуальные потребности.
И попробуйте смоделировать такую неразделимость классическими средствами.

Что касается якобы маргинальности идей квантовой биологии и квантовой природы сознания, то в последние годы в научных журналах поднимается целая волна публикаций по этой тематике. То есть, есть явный вектор на развитие этой темы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2024, 14:46:11

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2024, 14:19:38Вы не только предвзяты к моим высказываниям, вы ещё и источники подбираете соответствующие – только те, которые подтверждают правильность вашей позиции.

Я не прячусь от альтернативной информации и читаю разные источники, в том числе, со всеми указанными Вами источниками я знаком до Вас.

Читать-то вы, наверное, читаете, но постите почему-то сюда и в другие темы только то, что соответствует вашим взглядам. Отчего так? Пытаетесь таким вот образом манипулировать читателями (изменить их мнение)?

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2024, 14:46:11Но содержательные опровержения тех доводов, которые привожу я, мне неизвестны.

Вам не известны? Так ознакомьтесь. Вы же сказали, что читаете источники альтернативной информации.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2024, 14:46:11При этом по второй Вашей ссылке приводится резюме, смысл которого я тщетно пытался довести до Вашего сознания:

ЦитироватьПроцессы мышления и квантовые системы подобны друг другу в том отношении, что их нельзя разложить на слишком мелкие независимые элементы, т.к. "внутренняя природа" каждого элемента не есть свойство, существующее отдельно и независимо от других элементов, а наоборот, это свойство возникает частично из связи одного элемента с другим"

Если бы вы вникали в то, что я пишу, то так бы не выражались: «смысл которого я тщетно пытался довести». Эти вещи я уже объяснял неоднократно:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2024, 15:11:17Вам не известны? Так ознакомьтесь. Вы же сказали, что читаете источники альтернативной информации.

Я знаком с этими публикациями, и уже отметил выше, что мои доводы, этими источниками не опровергаются.

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2024, 15:11:17Читать-то вы, наверное, читаете, но постите почему-то сюда и в другие темы только то, что соответствует вашим взглядам. Отчего так? Пытаетесь таким вот образом манипулировать читателями (изменить их мнение)?

А что неестественного и неправильного в желании довести до читателей форума и сделать предметом обсуждения тексты авторов, которые прорабатывают те темы, которые представляются мне важными и интересными, и приходят к позициям, близким к моим?

Если Вы такого рода ссылками поделитесь вместо постоянного обильного самоцитирования, я думаю, никто не будет против.

Квантовый уровень есть у любой физической системы, Игорь.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_level

ЦитироватьКвантово—механическая система или частица, которые связаны, то есть ограничены пространственно, могут принимать только определенные дискретные значения энергии, называемые энергетическими уровнями. Это контрастирует с классическими частицами, которые могут обладать любым количеством энергии.

Я вообще думаю, что это просто тот уровень мелкости, где люди пока не могут видеть разницы энергии слишком малы различия для наших крупных приборов и поэтому воспринимают ситуацию как дискретность. Это уже мое личное ненаучное восприятие, но классическое научное определение никак не препятствует иметь сознание любой системе.

Конечно к этому уровню сознание не сводится, я уже писала, что оторванная голова никак с помощью квантового уровня не прирастает обратно и остальное тело в такой ситуации так же сознанием обладать перестает, если только не придерживаться концепции привидений и индуизма, где жизнь после смерти и переселение душ.

Но даже и в религиозных трактатах сознание резко меняется после распада тела, полностью меняет свою природу.

Так что определенная конфигурация сознания свойство системы как целого и взаимосвязь между частями системы на всех уровнях, в случае человека и вся ЦНС и вся НС и даже все физическое тело, непрерывно влияющее на их работу, включая рецепторы тактиля, которые на всех участках поверхности присутствуют.

Было бы здорово, если бы участники этой беседы прекратили личные выпады, форум от этого теряет свой уровень капитально, он тоже в некотором смысле единое целое.  Не очень-то сложно писать все тоже самое без них.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2024, 15:26:21Квантовый уровень есть у любой физической системы, Игорь.

Лилия, кроме квантования энергетических уровней, есть другие квантовые свойства, в частности, проявляющиеся в явлениях нелокальности и квантовой суперпозиции.
Для моделирования процессов в макромире мы обычно ограничиваемся инструментарием классической физики.
Здесь речь идёт о тех ситуациях, где этого инструментария может быть недостаточно.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2024, 15:26:21Было бы здорово, если бы участники этой беседы прекратили личные выпады

Я старательно не трогаю Арефьева в своих сообщениях последних дней.
Готов обсуждать по существу его тезисы без перехода на личности.
Он же в каждом сообщении предъявляет ко мне какие-то личные претензии.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2024, 15:33:52Лилия, кроме квантования энергетических уровней, есть другие квантовые свойства, в частности, проявляющиеся в явлениях нелокальности и квантовой суперпозиции.
Для моделирования процессов в макромире мы обычно ограничиваемся инструментарием классической физики.
Здесь речь идёт о тех ситуациях, где этого инструментария может быть недостаточно.

Хорошо, попытайтесь пожалуйста, описать как именно в Вашем представлении работает сознание и что происходит при распаде системы физически. И какова роль мозга в таком распаде в случае человека

Квантовая суперпозиция если я правильно понимаю это волновая функция, рассчитанная для каждой частицы и вероятность нахождения этой частицы в определенной точке. Градиент такой вероятности. То есть никакого отношения к реальному миру это не имеет, (реальный мир  - это нахождение каждой частицы во все моменты времени в том месте где она находится в последовательности этих разных мгновений, для каждой частицы это определенное местоположение в любой момент времени) а имеет только к нашим представлениям и нашим расчетам. Точнее к невозможности все это рассчитать.

Хотелось бы узнать, есть ли у Вас возражения против последнего абзаца

Нелокальность это взаимосвязь всего. Именно об этом я и пишу когда пишу, что физическое тело обладает сознанием как целое. Но имеет центр в области мозга без которого отдельно другие части тела именно человека работать не хотят обычно.

Нелокальность по определению выглядит примерно так:

Цитироватьсогласно теории относительности, никакая частица не может передвигаться быстрее скорости света. А значит, передача информации быстрее этого предела тоже невозможна. Однако в квантовом мире этот принцип как будто не соблюдается: одна из связанных частиц мгновенно отвечает на изменение свойств другой, не передавая информацию.

тут сомневаюсь в своей интерпретации - взаимосвязанность в крупном объекте обычно не действует мгновенно, хотя возможно увеличение скорости в результате слаженного ритма.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2024, 15:36:49Я старательно не трогаю Арефьева в своих сообщениях последних дней.
Готов обсуждать по существу его тезисы без перехода на личности.
Он же в каждом сообщении предъявляет ко мне какие-то личные претензии.

А я испанский летчик и небо над нами конечно же всегда оранжевое

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2024, 14:19:38Гипотезы квантового сознания и критического мозга. Мозг – квантовый компьютер или усилитель хаоса?
https://habr.com/ru/articles/813599/

По последней ссылке хороший обзор гипотез.

На всякий случай добавлю видео по этой ссылке (может, для кого-то так проще усваивать материал):

ЦитироватьИмеет ли сознание квантовую природу? Мозг - детерминированная биохимическая машина или квантовый компьютер? Как долго в нервной ткани сохраняется квантовая суперпозиция? Могут ли случайные квантовые события вызывать активацию нейронов и влиять на работу нейросетей? Или квантовые эффекты всегда нивелируются тепловыми колебаниями атомов и молекул, разрушающими квантовую когерентность на разумных пространственно-временных масштабах? Что о роли квантовой физики в функционировании нашего организма может сказать квантовая биология?

В этом видео я разбираю теорию скоординированной объективной редукции (Orch-OR) Хамероффа-Пенроуза и другие модели квантового сознания, а также гипотезу критического мозга, механизм нейронных лавин и эфаптическую передачу.

Справедливости ради я привожу аргументы как сторонников идеи квантового мозга, настаивающих на возможности амплификации квантовых эффектов до уровня нейронов, так и противников, утверждающих, что термодинамические условия функционирования мозга препятствуют проявлению квантовых свойств на макроскопических масштабах. На сегодняшний день экспериментальных данных ещё недостаточно, чтобы понять, кто из них прав. Но каждая из этих гипотез влечёт за собой серьёзные философские следствия, которые я также здесь объясняю.

Таймкоды:
00:16 – Вступление.
03:00 – Квантовая биология.
08:06 – Гипотеза квантового нейрокомпьютинга Хамероффа-Пенроуза.
12:22 – Мозг – квантовый компьютер?
29:07 – Гипотеза амплификации.
33:14 – Гипотеза критического мозга.
45:29 – Эфаптическая передача.
49:31 – Философские следствия.
55:12 – Вывод.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2024, 15:45:00Хорошо, попытайтесь пожалуйста, описать как именно в Вашем представлении работает сознание и что происходит при распаде системы физически.

Я исхожу из модели Анохина, изложенной в моей статье. В основе сознания интегративность, позволяющая чувствовать потребность и скоординированно действовать для её удовлетворения. Хамерофф предполагает, что у групп интегрированных в квантовые системы органических молекул когда-то возникло что-то вроде удовольствия/неудовольствия от различных состояний этой группы и возможность управлять своими действиями за счет выбора из доступных альтернатив тех изменений состояния, которые повышают комфортность их "самоощущения". И это точка, из которой раскручивается всё дальнейшее.

При распаде интеграция нарушается и индивидуальное сознание исчезает.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2024, 15:45:00Квантовая суперпозиция если я правильно понимаю это волновая функция, рассчитанная для каждой частицы и вероятность нахождения этой частицы в определенной точке. То есть никакого отношения к реальному миру это не имеет, (реальный мир  - это нахождение каждой частицы во все моменты времени в том месте где она находится в последовательности этих разных мгновений)

Особенность квантовой суперпозиции в том, что во взаимодействиях при измерении участвуют не независимо рассматриваемые частицы, а системы квантово "запутанные", где на состояние одной частицы влияет воздействие на другую частицу даже при их пространственном расхождении. И к отдельным событиям в реальном мире эти квантовые свойства могут иметь отношение.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2024, 15:45:00Нелокальность это взаимосвязь всего. Именно об этом я и пишу когда пишу, что физическое тело обладает сознанием как целое. Но имеет центр в области мозга без которого отдельно другие части тела именно человека работать не хотят обычно.

Вопрос в том, как эта взаимосвязь всего ощущает себя целым с определенными потребностями и действует в соответствии с этим. А что есть центр, без которого целое не будет работать нормально - никаких возражений нет.