paleoforum.ru

Цитата: "Amage"

Цитата: "shuric"Это ландшафт созданый на месте мертвой еловой тайги, и прекрасно существующий без вмешательства человека... безжизненая еловая тайга

Какая тайга под Питером? Без вмешательства человека! Тут климакс дубравы, а еловые леса - это сукцессионные стадии восстановления дубрав после вырубок. Мнение о существовании тайги под Питером - прекрасный пример того, насколько широко распространённые представления о естественном далеки от реальности. В Костромской области есть таёжный стационар Академии наук. Но нет тайги в Костромской области, там тоже климакс - дубравы. Это в позднем плейстоцене, когда влияние человека на экосистемы стало уже очень и очень заметныма. А в раннем, о котором в ветке речь идёт вообще, т.е. до вмешательства человека, тут тундростепь была. Тайга, широколиственные леса, тундра, степь, по крайней мере в Восточной Европе - антропогенные ландшафты типа кукурузных полей.

Бог мой, Амаге что же вы раньше молчали? Бесценная информация для данной дискуссии.
Меня всегда поражало почему в дворцовых парках  под Петербургом сотни лет прекрасно растут дубы, липы, клены и  иные лиственные деревья, но эти деревья никогда не встретишь в лесу. Вернее дубы встречаются ныне на опушках леса довольно часто, но это молодые деревца в рост человека или немного больше. А старых деревьев встретить в лесу абсолютно невозможно - лес либо еловый (очень мерзкий - темный и пустой), либо сосновый (наоборот очень приятный для человека), либо березняки и оссинники. Причем когда Петр I отвоевал эти земли у шведов ситуация была примерно такой же - мне встречались упоминания, что на месте нынешнего Петербурга тогда было несколько реликтовых дубовых рощь, но в целом лес был хвойным.

Цитата: "Amage"Какая тайга под Питером? Без вмешательства человека! Тут климакс дубравы, а еловые леса - это сукцессионные стадии восстановления дубрав после вырубок. Мнение о существовании тайги под Питером - прекрасный пример того, насколько широко распространённые представления о естественном далеки от реальности. В Костромской области есть таёжный стационар Академии наук. Но нет тайги в Костромской области, там тоже климакс - дубравы. Это в позднем плейстоцене, когда влияние человека на экосистемы стало уже очень и очень заметныма. А в раннем, о котором в ветке речь идёт вообще, т.е. до вмешательства человека, тут тундростепь была. Тайга, широколиственные леса, тундра, степь, по крайней мере в Восточной Европе - антропогенные ландшафты типа кукурузных полей.

Насколько я понимаю, тундростепь исчезла не только потому, что пропали представители мегафауны. В первую очередь, повлияла смена климата. Очень сомневаюсь, что на месте Питера, не появись на земле человек, сейчас бы простиралась тундростепь. Слишком тепло и слишком влажно стало.

В широком смысле, ельник - это тоже тайга. Просто тайгой у нас как-то принято называть все северные хвойные леса, пусть это и не совсем верно.

Да и вообще, разговор тут идёт не о том, чтобы вернуть всё к состоянию раннего плейстоцена, а к тому, чтобы хоть в какой-то мере возродить то биоразнообразие, что было раньше. Ясен пень, что никто не будет под корень вырубать сибирскую тайгу из-за того, что на её месте должна простираться тундростепь. Можно даже не пытаться кого-то в этом убедить. Возрождать тундростепь можно там, где климат позволяет - на том же Алтае есть замечательное озеро Джулукуль с тундростепной экосистемой. Привезти туда северных оленей и овцебыков для полноты картины - будет вполне первобытный ландшафт. Возле Питера можно возрождать экосистему лиственного леса с зубрами, оленями, на полянках селить тарпанов и туров, но не стремиться возродить ранний плейстоцен. Для этого нужно хотя бы придвинуть границы северного ледника поближе к Карелии.

Попробовал составить список животных, кого можно было бы поселить в Калмыкии и чьё нахождение там логически обосновано. Так сказать, полноценная экосистема глазами потенциального туриста. Вымерших животных не учитываем.

Непарнокопытные: кулан / африканский дикий осёл / лошадь Пржевальского.
Парнокопытные: степной бизон, сайгак, джейран, двугорбый верблюд.
Хищные: гепард, каракал, лев, волк, шакал, корсак, пятнистая гиена, полосатая гиена.
Грызуны (сурки, тушканчики) и зайцы.
Птицы: африканский страус, дрофы, журавли, орлы, стервятники.

Честно говоря, думалось, что список будет больше, но, выходит, что это всё. Разве что кого-то из антилоп или оленей сюда ещё можно добавить, но я не знаю, кто из них обитал здесь раньше.

Некоторых нужно просто охранять: сайгаков, волков, корсаков, сурков, дроф, журавлей. Зайцев даже охранять не нужно.

Некоторых нужно интродуцировать и взращивать в питомнике. Проще всего это сделать с куланами, джейранами. Хищных птиц надо везти и разводить с последующим выпуском на волю.

Не всё просто с бизонами. Их надо чем-то кормить, и именно трава может стать камнем преткновения при разговорах с американцами. Но бизоны крайне важны для парка. Без них - никак.

Сложнее дело обстоит с теплолюбивыми животными. Львы, гепарды и страусы вряд ли обрадуются холодным зимам. Кроме того, хищникам нужна кормовая база.

Самое сложное - привезти африканских ослов. Их мало, но если получится провести акклиматизацию, то можно будет потом продавать их на Аляску. Африканские ослы ближе к вымершим североамериканским, нежели азиатские. Да и просто животное красивое и нуждающееся в защите.

Цитата: "diletant"Казахстан - это ещё похлеще России в плане чиновников. А на Монголию есть надежда. Заселить бы Убсунурскую котловину солидным зверьём вроде тех же бизонов - это был бы восхитительный уголок плейстоцена. Только понадобится желание России, Монголии, ЮНЕСКО и WWF.. В общем, из области фантастики.

Казахстан - страна богатейшая, а Монголия - весьма бедна. Но америкацы живо ею интересуются, ее культурой и др. (подозреваю, что не в последнюю очередь по политическим соображениям), может там что-то и создатут при их содействии. Для Казахстана парк разве что в саморекламных целях (напроимер создать могли бы в Боровом на севере Казахского Мелкосопочника - озерно -холмисто лесо-степное место со скалами) ибо итак весьма богат.

Цитата: "Amage"Какая тайга под Питером? Без вмешательства человека! Тут климакс дубравы, а еловые леса - это сукцессионные стадии восстановления дубрав после вырубок. Мнение о существовании тайги под Питером - прекрасный пример того, насколько широко распространённые представления о естественном далеки от реальности. В Костромской области есть таёжный стационар Академии наук. Но нет тайги в Костромской области, там тоже климакс - дубравы. Это в позднем плейстоцене, когда влияние человека на экосистемы стало уже очень и очень заметныма. А в раннем, о котором в ветке речь идёт вообще, т.е. до вмешательства человека, тут тундростепь была. Тайга, широколиственные леса, тундра, степь, по крайней мере в Восточной Европе - антропогенные ландшафты типа кукурузных полей.

Разве здесь можно говорить о целых областях?
Разве видовой состав климаксных сообществ территории зависит только от ее климата? Наверное не менее сильно зависит и от почвы и подстилающей породы? Неужели например в лесах Южной Белоруси и Северной Украины (Полесье) когда-то полностью преобладал дуб (за исключением небольших пятен с более богатыми -  менее песчаными почвами)? Сейчас там сосна с березой во многих местах вообще без дуба, дикорастущей ёлки воообще нет. На болотах есть ольха, но речь не о болотах.

Цитата: "Alexy"Казахстан - страна богатейшая, а Монголия - весьма бедна. Но америкацы живо ею интересуются, ее культурой и др. (подозреваю, что не в последнюю очередь по политическим соображениям), может там что-то и создатут при их содействии. Для Казахстана парк разве что в саморекламных целях (напроимер создать могли бы в Боровом на севере Казахского Мелкосопочника - озерно -холмисто лесо-степное место со скалами) ибо итак весьма богат.

В Казахстане сейчас защита природы - вообще никакая. Если на кого-то нельзя охотиться - то этого кого-то не разводят и не защищают. Прочитал недавно интервью с каким-то казахским чиновником по природе. Он выступает против внесения сайгака в Красную книгу, потому что это означает - подписать смертный приговор сайгакам... Про них просто государство забудет.

В Монголии всё наоборот - там понимают, что экотуризм может стать неплохим источником денег, которых стране всегда не хватало. Потому и защищают природу изо всех сил, создают ООПТ и привлекают инвестиции.

Цитата: "diletant"Попробовал составить список животных, кого можно было бы поселить в Калмыкии и чьё нахождение там логически обосновано. Так сказать, полноценная экосистема глазами потенциального туриста. Вымерших животных не учитываем.

Непарнокопытные: кулан / африканский дикий осёл / лошадь Пржевальского.
Парнокопытные: степной бизон, сайгак, джейран.
Хищные: гепард, каракал, лев, волк, корсак.
Грызуны (сурки, тушканчики) и зайцы.
Птицы: африканский страус, дрофы, журавли, орлы, стервятники

Честно говоря, думалось, что список будет больше, но, выходит, что это всё.

Далеко не все. Сходу можну вспомнить:
копытные: африканские антилопы (их много разных), восстановленый тур, если есть тростники -дикий кабан.
мозоленогие: дикий верблюд
хищные: гиены, красный волк, если есть тростники - тигр.

Камышовый кот, шакал, но они наверное уже там есть?

Можно дзерена, интересно проникал ли он из степей Монголии когда-то на запад?

Цитата: "shuric"Далеко не все. Сходу можну вспомнить:
копытные: африканские антилопы (их много разных), восстановленый тур, если есть тростники -дикий кабан.
мозоленогие: дикий верблюд
хищные: гиены, красный волк, если есть тростники - тигр.

Гиен и верблюдов дописал. Прозевал их как-то. А вот остальным в Калмыкии - не место. Речь идёт о степи с полупустынным уклоном. Туры - ближе к лесостепи, кабаны и тигры - к водоёмам, где хоть заросли есть. В Калмыкии такие места есть, но парк там вряд ли организуют.

Насчёт красных волков - не знаю. А кого из антилоп можно ещё взять?

Цитата: "Alexy"Камышовый кот, шакал, но они наверное уже там есть?
Можно дзерена, интересно проникал ли он из степей Монголии когда-то на запад?

Камышового кота оставим на Маныче, в степь брать не будем. Шакала добавил. Про дзерена думал, но, по-моему, он в Европу не проникал. Он - главный кандидат на создание массовки в байкальских парках.

Заповедник Черные Земли - это не на Маныче?
Вы думаете, что достаточно обширные территории около Маныч-Гудило вероятно нмкто никогда не отдаст под нац. парк?

Цитата: "diletant"Насколько я понимаю, тундростепь исчезла не только потому, что пропали представители мегафауны. В первую очередь, повлияла смена климата. Очень сомневаюсь, что на месте Питера, не появись на земле человек, сейчас бы простиралась тундростепь. Слишком тепло и слишком влажно стало.

Нет, тундростепь исчезла именно потому. То, что тепло и влажно это не факт, скорее сухо и не тепло (см., например, Восточно-европейские леса... 2004,  монография в 2-х тт. изд-во Наука

Цитата: "diletant"В широком смысле, ельник - это тоже тайга. Просто тайгой у нас как-то принято называть все северные хвойные леса, пусть это и не совсем верно.

Тайга - это тёмнохвойные породы (ель, пихта, тёмнохвойные сосны, т.е. не наша сосна) в климаксе. Всё остальное - стадии восстановления климакса. Ельник не тайга и луг не степь. На вырубках сначала луг, потом березняк, потом ельник, потом дуб. На пожарищах через сосну идёт. Все сосняки - на месте пожарищ и тоже стадии восстановления.

Цитата: "Alexy"Разве здесь можно говорить о целых областях?
Разве видовой состав климаксных сообществ территории зависит только от ее климата? Наверное не менее сильно зависит и от почвы и подстилающей породы? Неужели например в лесах Южной Белоруси и Северной Украины (Полесье) когда-то полностью преобладал дуб (за исключением небольших пятен с более богатыми -  менее песчаными почвами)? Сейчас там сосна с березой во многих местах вообще без дуба, дикорастущей ёлки воообще нет. На болотах есть ольха, но речь не о болотах.

Только от температуры и зависит. И сейчас, если не рубить, не жечь и не мешать иначе восстановлению, будут дубравы. И ёлка будет, была она там, и пихта. Почва - продукт функционирования сообществ. Я сейчас полное собрание сочинений Разумовского заканчиваю редактировать, там всё это описано подробно. Вообще ни в школе, ни в вузе экологии не учат. Какой учебник ни возьми всё на уровне аутоэкологии заканчивается, одум, да и только. Настоящая экология - это синэкология, т.е. экология сообществ. А жаль, что этому не учат.

Цитата: "Alexy"Заповедник Черные Земли - это не на Маныче?
Вы думаете, что достаточно обширные территории около Маныч-Гудило вероятно нмкто никогда не отдаст под нац. парк?

Заповедник "Черные земли" состоит из двух больших кластеров. Один находится на Маныче, а второй - на 250 км восточнее - в степи. Вот в этой степи можно делать хоть какой нацпарк, эти земли всё равно никому не нужны. Возле Маныча организация парка будет гораздо более сложной хотя бы потому, что там плотность населения выше. Соответственно, земля дороже. И отдавать её никто не захочет.

С другой стороны - Маныч представляет собой ценность как водно-болотное угодье, у него есть приличная буферная зона (как и у заповедника). И если эту буферную зону расширить за счёт плейстоценового парка, то можно там попытаться что-то организовать. Парк на Маныче может получиться очень красивым за счёт фауны (птицы + копытные), но там уже немного другой ландшафт.

Идеальный вариант - два парка на базе "Чёрных земель". Один будет представлять собой степи, переходящие в полупустыни, второй - степи современного типа, солёное озеро и заболоченные прибрежные участки. Фауна будет разительно отличаться. С одной стороны - сайгаки, джейраны, лошади, верблюды, страусы и львы, с другой - кабаны, тигры, пеликаны, фламинго. Общие виды: бизоны, гиены, волки, гепарды.

Привлекательно, дорого и сложно.

Ребята и господа, спасибо за доверие и оценку, как-то не ловко :-)
Простите, что пишу в попыхах и очень кратко. - В целом, наиболее commercially feasible выглядят слова Дилетанта, и очень детальные знания по ООПТ, я согласен практически со всем. Очено хорошее предложение по интернет проекту. В меру скромных сил, я буду помогать с информацией, но - у меня нет системного мышления, поэтому мои материалы - это всегда наброски и отрывки, нет законченных работ. За последними - необходимо обращаться к Гильгамешу. Он, наверное, лучший здесь.
Классное предложение у Шурика касательно питерских лесных биомов, но это пока не осуществимо.
Amage - все верно, но проблема в следующем - климаксы могут быть разными и не только дубы. Более того - сукцессия в отсутствии копытных может закончится не мезофитной дубравой, а мертвым болотом, в которое превратиться через века покров нетоптанного сфагнума.

Дилетант - о списку видов - африканский осел - блестящая идея с точки зрения охраны вида. но в плейстоцене их не было в России. Могут сыграть роль заместителья вмершего евразийского зверя. НЕ осла и НЕ лошади.
Добавить гиен и больших падальщиков-грифов.
Для львов и страусов морозы Калмыкии - не проблем. Для гепардов - не известно.

Цитата: "Nestor notabilis"климаксы могут быть разными и не только дубы. Более того - сукцессия в отсутствии копытных может закончится не мезофитной дубравой, а мертвым болотом, в которое превратиться через века покров нетоптанного сфагнума.

Конечно, дубы только в умеренной зоне при достаточном увлажнении. Тундра (нетоптанный сфагнум) - это не климакс, сукцессии не обязательно заканчиваются климаксом, а только в несущественно нарушенных ценотических системах.

-------