paleoforum.ru

Цитата: "shuric"
Кроме того, если под "центром" считать северную Африку и Египет, то их влияние простиралось вглубь Африки очень не далеко, и роль громящего все центра они выполнять не могли

Центр – это северные, более развитые цивилизации Африки, цивилизации западной Азии. В разные времена это могли быть разные государства или племена. Давление со стороны центра может осуществляться не обязательно непосредственно. А через убегающие от него народы и оно, по идее должно носить волнообразный характер.

Из http://www.countries.ru/library/ancient/tropafr.htm :
«Результаты археологических исследований свидетельствуют о непрерывном ухудшении «политической» обстановки в районе Дар-Тишита на протяжении I тыс. до н. э. Уменьшение размеров поселений, обнесение их оборонительными стенами и постепенный перенос на вершины холмов говорят об усилении нажима со стороны кочевников, которых, очевидно, толкала к югу нараставшая аридизация Сахары. »
Что подтверждает гипотезу о том, что, действительно, развитие африканских цивилизаций, пока Сахара еще не была «сильна», тормозилось более развитым севером.
Если отставание Африки на самом юге, могло быть, обусловлено его периферийностью, изолированностью от основных информационных потоков то отставание более северных областей могло быть обусловлено не только относительной периферийностью, но не изолированностью их от значительно более развитых центров. Что связано с угнетающим действием центра.    
Пока сахара была еще не сильна – это давление, думаю, приводило к практически полному разрушению соответствующих цивилизаций или их зачатков. Но на рубеже эр, когда пустыня стала достаточно безжизненной – это давление ослабло и позволило,  цивилизациям Африки вставать на ноги. Как это и произошло в выше приведенном примере. Но отставание за прошедшее время уже накопилось слишком большим, в отличие от Китая или Индии, которые были «хорошо» изолированы от района Шумеров горами и не могли испытывать угнетающее действие со стороны силового центра. Поэтому, думаю, Африканские цивилизации значительно отстали от Китая или Индии.
    Если так, то получается, что отставание Африканских цивилизаций связано, в основном, не с их изоляцией из-за Сахары, а наоборот с их не изолированностью от силового центра во времена, когда пустыня была не сильна. Хотя, изначально, причиной того, что Африканские цивилизации начали прогибаться под действием силового центра все же состоит в их информационной периферийности (относительной изолированности) по сравнению с силовым центром. Действительно, через силовой центр, находящейся где-то в районе Шумеров, пересекались информационные потоки из Европы, Африки, Китая, Индии. Поэтому, как говорил, он там и возник. Раз возникнув, он не мог не препятствовать развитию всех более-менее доступных к нему регионов. Как говорил, Китай и индия были защищены от него горами, Европа – средиземным морем. Не защищенной была только Африка. Поскольку она была информационно периферийна, то должна быть более слабо развита. Поэтому «центр» не мог её с успехом не «давить» (Прямо или косвенно), не давая развиваться. Что, по идее, должно было начаться ещё много тысячелетий до нашей эры. И когда, наконец, отставание на столько накопилось, что Африканцы стали «гораздо» более отсталыми чем даже индейцы Америк, возникла естественная преграда – Сахара, которая, наконец, «Спасла» от постоянного гнета.
Но эта «полезная» преграда в дальнейшем сыграла злую шутку. Если корабли моря позволили установить интенсивные информационные контакты между «силовым» центром (район Месопотамии) и Европой, а корабли пустыни – между Европой и Азией, то «большая» протяженность Сахары затрудняла использовать то и другое для установления контактов с югом Африки. В результате относительной доступности информационных контактов, Европа, Китай, Индия смогли подняться относительно быстро. А южная Африка – нет. Потому, что её «палочка-выручалочка» слишком заперла её в одиночестве. К тому же активное использование кораблей привело к перемещению силового центра, около двух тысяч лет назад, в Европу. Поскольку она для этого была удобной и в неё была сухопутная дорога из Азии (Т.е. корабли её сделали информационным центром). Это ещё сильнее отдалило южную Африку от основных информационных потоков, в отличие от Азии. В которой наоборот, из за шелкового пути, они усилились. Это ещё сильнее усилило диспропорцию в развитии Южной Африки и Азии.
  Таким образом, связываю отставание Африки в развитии с соседством с высоко развитым силовым центром, возникшем на стыке «интенсивных» информационных потоков. В отличие от Китая, Индии и Европы это соседство долгое время не было ограничено естественными преградами и поэтому действовало особо угнетающе. Первоначальное же отставание Африки (до возникновения Сахары) связываю с её информационной периферийностью. Из-за этого будущий силовой центр, приобрел преимущество в развитии, и стал способен угнетать периферию - Африку. В дальнейшем, из-за освоения кораблеходства, наиболее интенсивные информационные потоки стали проходить через Европу. Это подстегнуло развитие Китая и Индии. Т.к. это резко ослабило их изоляцию из-за «Великого шелкового пути». Но это же наоборот подстегнуло отставание Южной Африки. Т.к. удалило от неё центр пересечения информационных потоков. Что ещё сильнее усилило её отставание по сравнению с Китаем и Индией.

А как же возникли цивилизации в непосредственной близости от Месопоамии - в Турции (Хетты), Армении и восточной Турции (Урарту) в начале и середине 2 тыс. до н.э и в Иране в начале 1 тыс. до н.э.? Назвать тамошние горы очень трудно-проходимыми нельзя.

Цитата: "Alexeyy"Мне кажется, что первые города в Америке появились на рубеже эр или где-то в году 700-м нашей эры. Никто не в курсе?

В Мексике Ольмеки начинают строить грода и пирамиды в конце 2 тыс. до н.э. А в Перу культура Чавин возникает в9-8 в до н.э.

Alexeyy, а что вам, собственно, не нравится?

ЦитироватьМда... докатились в "научных" изысканиях...
Действительно, история развивается по спирали... и не так уж "многому" учит...

- вы хотите сказать, что изучать интеллектуальные достижения разных популяций современного человека с разбкой на генетические группы (расы) - это не научно? Или плохо? Плохо почему? - Может показать откровенную отсталось одних групп перед другими и не даст все сваливать на "влияние окружающей природной среды" и выпрашивать новые субсидии?
Весьма политкорректно, хех.

Вы обрисовали обратную реальности картину, Alexeyy, - как правило, цивилизации вторичного круга развиваются на периферии первичных, т.к. последние являются катализатором объединения в племенные союзы и последующей стратификации обществ окружающих дикарей. - Именно потому, что постоянно их грабят. И здесь - только два выхода: либо дикари постепенно вымирают и ассимилируются расширяющейся цивилизацией, как это случилось в том же Китае в эпоху бронзы и раннего железа, либо дикари создают собственную боеспособную социальную машину и становятся смертельной угрозой для древней цивилизации, их породившей. Так происходило во всех остальных случаях, и прежде всего - как раз к северу от Месопотамии.

Бывают ситуации, когда развитие племен неолитического уровня идет приблизительно равными темпами на довольно обширных регионах - с соответственным ростом населения и усиливающейся конкуренцией за ресурсы - и началом войн за землю. В таком случае протогосударство и затем собственно государство может кристаллизоваться в "перенасыщенном этническом растворе" само, но гораздо быстрее это происходит, если в регион проникает идея империи. Китай был интересен тем, что у него сочетались особенности первичного очага цивилизации - он был довольно сильно изолирован от западных центров городских культур - и вторичного, т.к. прото китайцы уже в начале второго тысячелетия получили информацию о существовании сложно-организованных общественных структур с городскими поселениями на западе ойкумены. - Получили от бесконечно прессующих их индоарийских кочевников Великой Степи. Получили идею государства - вместе с лошадьми и колесницами. Китайцы стали единственным народом среди монголоидов, кто освоил западноазиатские, "европеоидные" по происхождению колесничные восйска.

А с неграми просто. - У Египта был выход на юг вдоль долины Нила. И в Судане были сильные в военном отношении союзы негрских племен и затем государственные образования на местное, черной основе. Но возникли они только под давлением Египта - белой страны. Вряд ли Египтяне имели какие-либо моноголоидные корни, все же слишком далеко они находились, хотя на американоидов (т.е. архаичный монголоидный типаж) они чуть-чуть похожи. Но вот то, что первое в Африке и второе на Земле государство не имело никакого отношения к негроидам - это точно. Более того, египтяне еще и на семитов не похожи внешне... Совсем.

Геном мумий периода Древнего Царства ведь неверняка исследовали? - ПОчему нигде нет результатов генетической эксперитзы?

В Африке интересна только культура Зимбабве (если она действительно автохтонна) - я вообще не ожидал, что негроиды способны создать сложные социальные системы, у них все же неолитических мутаций-то и микроперестроек мозга не было. Статус самого архаичного подвида современного человека о многом говорит. В том числе и о том, почему они настолько социально неуспешны и так отстают на протяжении всей истории нашего вида, кроме первых 90 тысяч лет.

Цитата: "Nestor notabilis"Более того, египтяне еще и на семитов не похожи внешне... Совсем.

На изображениях, или в жизни?

На изображениях конечно. По мумиям можно сказать только, что у них были прямые волосы и хрупкое телосложение. Именно поэтому я и задавал вопрос о генетической экспертизе останков периодов Древнего и Среднего Царства.

Они были высокие и широкоплечие по сравнению с семитами. Кожа видимо темнее (себя они рисовали красно-оранжевыми, семитов желтыми, а ливийцев белыми). Современные египтяне долины (в отличие от Дельты!) в общем сохранили этот тип. Это я читал в исторических книгах лет 15 назад. Не знаю насколько былистатистически проверены эти данные.

Вообще, у египтян достаточно часто были красивые пропорциональные фигуры, но высокими и могучими они не были. Просто в искусстве Египта сами египтяне обычно изображались более крупными, чем побеждаемые варвары, хотя реально негры Судана были гигантами по сравнению с ними, да и европеоидные ливийцы тоже мужики были покрепче, чем хрупкие, как подростки египтяне. Сила Египта была в исключительной организации общества и армии и в дальнейшем - в изощренной политике, а вовсе не в суперменах, эту армию составлявших. Суперменами там, наверное, греки-наемники были, да пленные и дрессированные суданцы.

Насчет сегодняшнего населения - я не думаю, что в сегодняшней Северной Африке можно увидеть хоть кого-нибудь, кроме арабов - потомков захватчиков конца первого тысячелетия нашей эры и отчасти - современных негрских мигрантов. И уж точно не в Египте искать автохтонное население 4-го тысячелетния ДО н.э.
Кто-то говорит, что современные копты несут в себе следы древних египтян, и они действительно не похожи на арабов. Но делов в том, что к рубежу нашей эры сами "древние египтяне", христиане, потомками коих являются сегодняшние копты, скорее всего, давным давно были уже десятки раз метисованы и не слишком напоминали своих предков четырехтысячелетней давности.

Как нынешние греки - и рядом не стояли с населением классической Эллады.

Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, у египтян достаточно часто были красивые пропорциональные фигуры, но высокими и могучими они не были. Просто в искусстве Египта сами египтяне обычно изображались более крупными, чем побеждаемые варвары, хотя реально негры Судана были гигантами по сравнению с ними, да и европеоидные ливийцы тоже мужики были покрепче, чем хрупкие, как подростки египтяне. Сила Египта была в исключительной организации общества и армии и в дальнейшем - в изощренной политике, а вовсе не в суперменах, эту армию составлявших. Суперменами там, наверное, греки-наемники были, да пленные и дрессированные суданцы.

Насчет сегодняшнего населения - я не думаю, что в сегодняшней Северной Африке можно увидеть хоть кого-нибудь, кроме арабов - потомков захватчиков конца первого тысячелетия нашей эры и отчасти - современных негрских мигрантов. И уж точно не в Египте искать автохтонное население 4-го тысячелетния ДО н.э.
Кто-то говорит, что современные копты несут в себе следы древних египтян, и они действительно не похожи на арабов. Но делов в том, что к рубежу нашей эры сами "древние египтяне", христиане, потомками коих являются сегодняшние копты, скорее всего, давным давно были уже десятки раз метисованы и не слишком напоминали своих предков четырехтысячелетней давности.

Как нынешние греки - и рядом не стояли с населением классической Эллады.

Ну  историки которых я читал  пишут как правило иное (совр. египтяне - арабизированые потомки фараонов, древние эллины - те же греки (блондинами они были только в искусстве)). Вам NN было бы вероятно приятно почитать Андреева "Цена свободы и гармонии". Это единственый известный мне историк, который разделяет вашу точку зрения (авторов довоенного периода я не беру в расчет).

Гумилёв тоже раздиляет такую точку зрения на некоторые народы, а именно современных полуостровных греков и особенно итальянцев (которые являются гибридом пререднеазиатов с германцами)

Вообще странно, что бедуинов Аравии, берберов северной Африки и население Испании, Италии и Греции, Болгарии сближают в рассовом отношении, противопоставляя этих "средиземноморцев" другим южным европеоидам: "арменоидам" (туркам, армянам, ливанцам, евреям, оседлым сирийцам и иракцам), "динаро-кавказцам" (Северный Кавказ, Грузия, Албания, Югославия)  и "индо-памирцам" (от Азербайжана до Индии). Ведь не было никаких переселений, которые бы охватывали все эти регионы. Значит сходство между жителями полуостровов Южной Европы, Аравии и Алжира очевидно  может быть только конвергентным (а значит видимо далеко не по всем физическим параметрам). Видно современная антропологическая и краниологическая классификация чего-то не учитывает и является во многом искусственной.

Мне кажется, что многое могло бы дать визуальное сравнении лиц. Например ярко выраженный тип наблюдается у скандинавов при визуальном осмотре (у северных немцев лица не такие), а по краниологической классификации это один "таксон" - западно-прибалтийский (=нордический).


В той книге писалось, что в соврем. Нижнем Египте народ ниже и "уже", чем в Верхнем. Вряд ли это надумано, так как данные о современности.
Вроде бы бедуины Аравии самые грацильные среди всех современных южных европеоидов.
Нубийцы нилотский народ. А соврем. нилоты очень высокие, но худощавые, в отличие от обычных негров.

Цитироватьсовр. египтяне - арабизированые потомки фараонов, древние эллины - те же греки (блондинами они были только в искусстве)

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

привет историкам  :lol:  :lol:  :lol:
пусть потрудятся назвать ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД МИРА, который изображал бы своих героев и обывателей, выглядящими, КАК ДРУГОЙ НАРОД.

Насчет арабизированных потомков фараонов - хех. Многодетны же были фараоны Египта.

Я уже высказал свою точку зрения, и в политкретинизм современных деятелей истории верить не стану.
Пока не будут положены не искаженные результаты обширных исследований генома обитателей нижней части долины Нила 4-2 тысячелетия до н. э. и сопоставление их с современными популяциями, ВСЕМИ, а не тоолько семитскими, - ни о каком признании современных египетских арабов прямыми потомками древних египтян речи быть не может.

Чтобы немного понять, о чем я говорю, Shuric, съездите в долину и стоя у карнака покрутите головой - от барельефов - к прохожим. И обратно.
Полезно будет также сравнить скульптурные потртреты древних египтян с современными обитателями нильской долины.

Alexy, со многим согласен и спасибо за дополнение по нилотам.

Цитата: "Nestor notabilisЧтобы немного понять, о чем я говорю, Shuric, съездите в долину и стоя у карнака покрутите головой - от барельефов - к прохожим. И обратно.
Полезно будет также сравнить скульптурные потртреты древних египтян с современными обитателями нильской долины.
.

Это изображения древнеегипетского идеала. Как оно относилось к реальной внешности египтян я не знаю.

Эта СТАТУЭТКА известна под названием "Сельский староста" вовсе не потому, что она действительно изображает старосту. Это член царской фамилии Каапер. Когда ее нашли при раскопках в Саккара, один из феллахов воскликнул: "Да это же наш сельский староста!". С тех пор это прозвище и закрепилось за Каапером.

Древнее царство
Древесина. Высота 110 см. 5-я династия. Саккара.

Хорошее замечание, Алексей, но по моим впечатлениям, статуэтка из Саккара - довольно необычный антпропологический тип для древнеегипетского искусства... Как правило, они изображают более удлинненные лица с высокими скулами и впалыми щеками и очень небольшим и узким носом при выпуклых, слегка африканоидных губах и очень длинных глазах. Думаю, не все эти картинки являются отражением идеала, т.к. далеко не все красивы.

Кроме того - ни на одном изображении людей Египта нет курчавых/волнистых волос. Такие особенности подчеркиваются только для инородцев - сирийцев, ливийцев и негров. Но не для египтян, волосы которых более всего напоминают волосы монголоидов.
Одновременно с этим - я ни разу не видел в Египте ни одного человека с прямыми волосами. НИ ОДНОГО.
За единственным исключением - копт... У которого еще и глаза были длинными...

Цитата: "Alexy"
А как же возникли цивилизации в непосредственной близости от Месопотамии - в Турции (Хетты), Армении и восточной Турции (Урарту) в начале и середине 2 тыс. до н.э. и в Иране в начале 1 тыс. до н.э.? Назвать тамошние горы очень труднопроходимыми нельзя.

Чем сильнее препятствие – тем ниже вероятность возникающим цивилизациями быть разгромленными. Тем выше вероятность, что они появятся раньше. Соответственно, если препятствия нет – выше вероятность, что появятся позже. Это как раз и наблюдается в выше приведенных примерах по сравнению с отсталыми районами Африки. Не вижу никакого противоречия.

Цитата: "Nestor notabilis"
И здесь - только два выхода: либо дикари постепенно вымирают и ассимилируются расширяющейся цивилизацией, как это случилось в том же Китае в эпоху бронзы и раннего железа, либо дикари создают собственную боеспособную социальную машину и становятся смертельной угрозой для древней цивилизации, их породившей.

Есть ещё один вариант для тропиков и субтропиков, «богатых» природными пищевыми ресурсами. Этот вариант состоит в том, чтобы вести «совершенно» примитивный образ жизни, занимаясь лишь охотой и собирательством, при случае. Такой народ в тропиках и субтропиках от силового центра неуязвим и способен избежать ассимиляцию с расширяющейся цивилизацией.

Цитата: "Nestor notabilis"
Вы обрисовали обратную реальности картину, Alexeyy, - как правило, цивилизации вторичного круга развиваются на периферии первичных, т.к. последние являются катализатором объединения в племенные союзы и последующей стратификации обществ окружающих дикарей. - Именно потому, что постоянно их грабят.

Согласен. Но есть два «но».
1. Это имеет место лишь в том случае, когда их можно грабить или, хотя бы, брать в рабство. А народы, живущие на «совершенно» первобытном уровне в тропиках практически невозможно ограбить или взять в рабство в силу их относительной мобильности, которая оказывается возможной в силу относительной доступности пищевых ресурсов и защитных возможностей тропиков.  
2. Сначала некоторое уточнения, состоящее в том, что то, что называю «силовой центр» - это не обязательно одно, «сильное» государство или какое-то моно национальное образование.
Второе уточнение связано с существованием некоторой оптимальной численности населения, необходимой для развития цивилизации. По мере роста экономики растет потребность в росте количества людей. Вместо того, чтобы растить свое население, по мере роста экономики, экономически целесообразнее включить в себя часть более отсталых народов. Конечно, при этом не малая часть из него может быть истреблено. Но зато остальная, покорившаяся, может быть включена. И, естественно, у неё происходит быстрое развитие. Поскольку оно постепенно все становится включенной в экономику «развитого» центра. А для того, чтобы развивать «развитую» экономику просто необходим относительно «высокий» уровень развития. Поэтому центру становится экономически выгодно развивать часть завоеванной периферии. Т.е. центру не выгодно разрушать до основания те регионы, которые уже становятся частью его экономики. Иначе тогда население центра станет ниже оптимального и это неблагоприятно скажется на экономике. Если бы оно стало ниже «оптимального», то те регионы центра, которые были бы миролюбивее среднего – окрепли бы сильнее боле воинствующих. И к ним постепенно начала бы переходить власть. Что, в целом, привело бы к уменьшению военной агрессии центра. Однако когда население центра «значительно» разрослось бы выше «оптимального» - война оказалась бы экономически целесообразной. В результате по тому же механизму, по которой агрессия центра раньше уменьшалась – теперь она увеличится. И центр идет громить отсталую периферию. При этом он оказывается экономически не заинтересованным сохранять жизнь ограбливаемому населению. Поскольку у него и своего населения выше достаточного для наиболее быстрого развития своей экономики. Но в среднем идет рост населения центра около своего оптимального значения. При этом центр постепенно территориально расширяется, завоевывая окружающие отсталые народы, в той или иной степени ассимилируя их или развивая их.
  Все это приводит к тому механизму развития вторичных очагов цивилизации, о которых Вы говорили. Но далее этих очагов от центра население уже не защищено от тотального истребления центром. Поскольку население центра с населением вторичных очагов составляет примерно, оптимальное значение, необходимое для наиболее быстрого своего развитие. Т.е. вторичные цивилизации составляют с центром единый центр. Т.к. идет необходимое для экономики расширение центра по численности. Непосредственный экономический центр заинтересован в существовании во круг него отсталых регионов. Но не «очень» отсталых. Потому, что по мере своего расширения он черпает из них свои трудовые ресурсы. И при слишком «большой» отсталости будет труднее ими воспользоваться. Конечно, эта заинтересованность реализуется не напрямую, т.е., зачастую, не осознанно. А вследствие механизмов обратной связи, подобных тем, которые выше были описаны. В результате в той или иной степени вокруг непосредственного экономического центра должны существовать более отсталые центры и т.д. по убыванию по степени доступности к ним. И все это вместе составляет единую экономическую «машину». И непосредственный центр не заинтересован в тотальном уничтожении соответствующих отсталых регионов, которые находятся «около» него. Но зато все, что «простирается» дальше (территориальное деление здесь несколько условно. Более точным будет деление по доступности) потенциально особенно сильно наносит центру ущерб виде эпизодических варвароподобных налетов на центр. Вспомним, хотя бы, Китай, который сильно страдал от налетов кочевников с севера.
Поэтому центр заинтересован в поддержании такого состояния развития «далекой» периферии, которая бы как можно меньше его бы подрывала. Т.е. он заинтересован в как можно более низком уровне их развития.

Цитата: "Nestor notabilis"
А с неграми просто. - У Египта был выход на юг вдоль долины Нила. И в Судане были сильные в военном отношении союзы негрских племен, и затем государственные образования на местной, черной основе. Но возникли они только под давлением Египта - белой страны.

Да. Именно так. Но дело в том, что регионы северной Африки, около Шумеров, нельзя рассматривать отдельно от центра. Они вместе с Шумерами образуют единый центр. Как выше было сказано, центр должен быть не однороден по развитию. Поэтому не удивительно, что несколько тысяч лет назад до нашей эры возникли рядом с Шумерами и вторичные цивилизации. Потому, что непосредственный центр не был заинтересован в их уничтожении. Поскольку они образовывали с ним единое глобальное транснациональное экономическое целое. Т.е. и они являлись центром.
  А вот что касается более дальних регионов – центр был заинтересован в их уничтожении, если между ними и центром имеет место доступное сообщение. Т.к. с таких удаленных регионов есть опасность периодических набегов. Например, кочевников. Которые трудно уязвимы перед оседлыми земледельцами.