Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

[shuric]

ошибка

[shuric]

Мне кажется, что причины отставания Африки в том, что европеоиды и монголоиды формировались в суровом ледниковом климате где объективно был необходим высокий (для палеолита) уровень культуры

Во времена палеолита отставала как раз Европа. А лидировала – Африка. В результате там впервые в истории человечества и появились города, как Вы заметили (Нил). Насколько знаю, раньше Северная и Южная Африка не были отделены пустыней Сахара. У меня осталось в памяти (может и ошибаюсь), что пустыня образовалась тысяч 15 лет назад. В общем, хочу сказать, что пустыня сахара сыграла роль того же изолянта, что и океан между Америками (Австралией) и остальным светом. Т.е. полагаю, что механизм отставания южной Африки – информационная изоляция. А причина того, что в дальнейшем, после первоначального лидирования, отстала и северная Африка – это то, что у неё тогда не было «интернета» своего времени. Это отставание началось, примерно, с начала эры. Это период массового перехода к производящему хозяйству. Соответственно возникают «избытки» продукта, что создает объективное основание для возникновения торговли. И тот, кто находится в эпицентре торговых контактов – тот рискует уйти по развитию вперед. Т.к. этому благоприятствуют соответствующие информационные потоки. «Интернетом», начиная где-то с начала эры, для Европы были корабли и море. У Африки и Азии возможности этого «Интернета» были значительно меньше. Поэтому не случайно, что древняя Греция возникла именно в древней Греции  :>)

Города в долине Нила  построили европеиды! И не в палеолите а позже. А в палеолите самые развитые культуры были в Европе. Особенно выдающиеся достижения были у жителей Пиренеев. И наши сунгирцы тоже были в высшей степени прогрессивной культурой.
Обьяснять отставание Африки одной "информационной изоляцией" ИМХО трудно. Африка по долине Нила контактировала с древнейшей цивилизацией на земле, да и позже полной изоляции не было. Тем не менее в Африке отсутствовали цивилизации, хотя бы на уровне ацтеков или инков.

А в отношении негроидов конечно судить сложно - они в США живут хуже белых, и этим их интеллектуальное отставание обычно и обьясняют. Кроме того американские негры, не негры, а мулаты. Однако вот что меня удивляет - я совершенно не знаю ни одного афроамериканца - ученого. В тоже время среди других национальных и расовых меньшинств США, в том числе среди социально отсталых и недавно притесняемых  по расовому признаку, такие имеются. Кроме того нынешние афроамериканцы живут хуже американских белых, но лучше например современных россиян, или европейцев XIX - начала XX  столетий. Между тем среди упомянутых россиян и европейцев были и есть первоклассные научные умы. Так что одним уровнем жизни это все никак не обьяснишь (также как нельзя обьяснить социальными и бытовыми факторами полное или почти полное отсутствие дам на этом форуме).

[Alexy]

Нельзя забывать, что Андские и мексиканские культуры сформировались в условиях очень плодородных вулканических почв.

Негров можно сравнивать например с индейцами Бразилии, Венесуэлы или Уругвая. Майя тоже жили на бедных лесных почвах , но они испытывали влияние мексиканского нагорья, да и сами оттуда переселились.
Можно негров сравнивать также с Камбоджей, Таиландом, Вьетнамом, Лаосом, Индонезией. Государства там возникают только в 1 тыс. н.э. (и испытывают влияние Индии).

Так как  население Индокитая исповедовало мировые религии: индуизм и буддизм, после темных периодов насилия определенный уровень цивилизации в Индокитае довольно быстро восстанавливался (за счетинтеллектуальных вливаний из окружающих стран). А без этого может у современных камбоджийцев был бы уровень майя 16-го века.

[Alexeyy]

В Африке южнее Сахары сейчас есть места с высокой плотностью населения: Северный берег оз. Виктория, Кенийское Нагорье, местность между оз. Киву и оз. Танганьика, Эфиопское нагорье, почти вся страна Малави, участок на Юго-востоке Нигерии, участок на севере Нигерии. Наверное там хорошие вулканические почвы и отсутствует муха цеце. Но саванны и леса, окружающие эти "оазисы", все-таки имеют и имели более густое население чем полупустыни Передней Азии, и их пищевые ресурсы явно выше.

Поэтому преимущество над окружающими племенами жителей "оазиса" (или пришлого племени ранее подчинившего оазис) - постоянная концентрация большого числа воинов возле охраняемого объекта, и близость к нему всех источников снабжения - не будет столь значительно как в Речных долинах передней Азии и Египта.

Попросту выше вероятность того, что окружающие "оазис" племена соберут больше воинов, чем в оазисе защитников, и смогут их так же эффективно снабжать во время военной кампании.

На сколько понял, имелось в виду то, что вследствие благоприятных природных условий (Плодородность почв) централизованному обществу в южной Африке было труднее развиться потому, что тогда его бы окружало слишком много людей, которые бы его потенциально могли уничтожить? Поэтому, полагаете и могло происходить отставание южной Африки?
 Что же ... В том, что этот механизм препятствовал бы образованию сильного, централизованного государства есть логика, если предположить, что существует некоторый механизм, который способствует процветанию народов, ведущих захватническую политику. Однако мощные, централизованные государство типа Ацтеков или древних Египтян – не причина, а следствие процветания. Т.е. следствие суммарных технических достижений множества относительно разрозненных (Постоянно враждующих) племен, которые, достигнув определенного количества, переросли в новое качество – возникли города-государства.
 Кроме того, думаю, что существует регулирующий состояние войны и мира экономический механизм, который не вписывается в принцип – «Побеждает сильнейший». И он приводит к тому, что не вполне корректно разделять процветающий центр в оазисе и его окружение как исключительно противников. Поскольку они образуют единое, взаимонеобходимое, взаимодополняющее и враждующее целое. Собственно, это относится к совокупности всех подразделений человеческого сообщества.
 

Кроме того нынешние афроамериканцы живут хуже американских белых, но лучше например современных россиян, или европейцев XIX - начала XX столетий. Между тем среди упомянутых россиян и европейцев были и есть первоклассные научные умы.

Да здесь не абсолютное значение уровня жизни имеет, а относительное. Потому, что развитию интеллекта способствует не уровень жизни как таковой, а то, в какой степени человек находится ближе к интеллектуальному труду. Тогда как более бедные чаще трудоустроены в менее интеллектуальных специальностях. Собственно, тут надо рассматривать не уровень жизни, а распределение по сферам занятости. Так вот, в Америке негроиды связаны с интеллектуальными профессиями меньше, чем остальные в силу многолетней расовой угнетаемости. Даже несмотря на то, что по абсолютному уровню. Жизни они могут быть даже выше интеллектуальной элиты каких-то менее развитых экономически стран.

Города в долине Нила построили европеиды! И не в палеолите а позже. А в палеолите самые развитые культуры были в Европе. Особенно выдающиеся достижения были у жителей Пиренеев.

Мда... Признаю свою малограмотность в знаниях по фактической истории того времени.

Объяснять отставание Африки одной "информационной изоляцией" ИМХО трудно. Африка по долине Нила контактировала с древнейшей цивилизацией на земле, да и позже полной изоляции не было. Тем не менее, в Африке отсутствовали цивилизации, хотя бы на уровне ацтеков или инков.

А при большом различие в уровне развития восприимчивость к достижениям «большего» соседа – затруднительно.   Кстати, в Австралии тоже не было цивилизаций на уровне ацтеков и инков.
 Я такое отставание объяснял так. Вот сейчас где-то на земле живут ещё первобытные, охотничьи люди. Представим себе такую фантастическую ситуацию, что их земля «откололась» и они стали полностью изолированными. Тогда они в своем развитии достигнут современного уровня не менее чем через много тысяч лет. Наверно, тысяч шесть (При условии достаточно большей территории и наличия соответствующих на ней ресурсов). А если бы аналогичный «откол» произошел не современных охотничьих племен, а земледельческих, то эта цифра была бы уже не 6 тысяч лет. А, может быть, на тысячу лет меньше. Совершенно аналогичного характера различия могли бы вполне быть и 14-30 тысяч лет назад, когда образовывались Американская, Австралийская и Южноафриканская изолянты (В последнем случае – несколько условно в силу не полной изоляции). Поэтому люди, оказавшиеся на этих изолянтах уже вполне могли бы изначально, в период образования изоляции, быть на «сильно» отличающихся уровнях развития. Т.е., например, Южноафриканцы в момент возникновения изоляции уже отставили, скажем на тысячу лет, от того же момента времени для Америки.
  На это можно возразить тем, что тогда почему же возникло такое большое «изначальное» различие в уровне развития. Это тоже вполне может быть объяснено изоляцией. Но изоляцией не вследствие некоторых географических преград, а вследствие того, что на периферии от информационных потоков развитие всегда идет медленнее. А центром информационных потоков более менее совпадет с географическим центром. Это где-то как раз – северная Африка. Думаю, не случайно поэтому первые города появились в Месопотамии. Потому, что через неё, по идее, должны протекать информационные потоки между Африкой, Европой и Азией.
 Соответственно южная часть Африки всегда находилась на периферии таких потоков. Поэтому «изначально» там уже вполне могло быть большое отставание. А изоляция из-за возникновения Сахары его ещё усилила. Кстати, северные народы России – тоже пример сильного отставания из-за периферийности. И суровые климатические условия тут не помогли. Скорее – наоборот.  
 
 

Никто не в курсе, с каких участков земли происходило заселение Австралии и Америк?  
Не заселялась ли Австралия выходцами из южной Америки? Если так, то тогда туда должны попасть изначально отсталые люди по сравнению с Америкой. Поскольку это заселение велось с периферии Америки.  Что объясняло бы отставание Австралии от Америки (До освоения их современной цивилизацией). А Америка не заселялась ли с дальнего востока? Тогда в неё уже должны проникать изначально отсталые люди. Т.к. дальний восток – периферия. Что должно было усилить отставание Америки вследствие изоляции.

[shuric]

Но помимо леса Итури, в африке есть изумительные земли саванн, где европейские поселенцы (немцы, англичане, буры) вели первоклассное сельское хозяйство. Есть там и долины рек годные для гидравлической цивилизации типа египетской.
Климатически Африку можно сравнить с большой Индией.
Ну а мировые религии - кто же мешал их восприняить? Кроме того даже в христианской Эфиопии и мусульманских странах черной Африки уровень культуры был очень низким.

[Alexeyy]

Но помимо леса Итури, в Африке есть изумительные земли саванн, где европейские поселенцы (немцы, англичане, буры) вели первоклассное сельское хозяйство. Есть там и долины рек годные для гидравлической цивилизации типа египетской.
Климатически Африку можно сравнить с большой Индией.

Да: климатические условия не хуже тех, где возникли первые городские цивилизации.

Ну а мировые религии - кто же мешал их воспринять?

Сам по себе уровень культуры в глобальном плане – есть функция от уровня экономического развития. Поэтому никакие культурные влияния из вне не смогут быть хорошо восприняты, если для этого нет соответствующе экономической почвы. То же самое относится и к религии. Поэтому вопрос опять же сводится к экономике. Т.к. к вопросу о том, почему южная Африка не восприняла экономические достижения с севера. Например, во времена Египетских пирамид. Культуру древнего Египта ей было трудно воспринять без восприятия экономики. А экономику поднять до Египетского уровня требовало бы очень много ресурсов. А их у южной Африки в «одну секунду» появиться не могло. Может показаться, то они могли бы постепенно воспринимать отдельные достижения древнего Египта. Но древний Египет был по сравнению с современной ему южной Африкой – высоко развитой цивилизацией. Практически все его достижения представляли собой единую систему. Т.е. они имели смысл лишь в совокупности. Т.е. либо все, либо ничего. Поэтому подобно тому, как современному папуасу не нужен компьютер без всей совокупности того, что с ним связано, так и южноафриканцам – современникам древних Египтян не нужны были их отдельные достижения. Они им были либо не нужны, либо нужны, но все вместе. А последнее было невозможно в силу того, что для этого потребовалось бы слишком много ресурсов.
  Если бы во времена Египетских пирамид с севера в южную Африку пришли завоеватели, то они, потенциально могли бы принести и свои технические достижения. Но им было не выгодно идти на завоевание на юг в силу не достаточно высоко развитого в то время транспорта и наличии пустыни Сахара. Вот и сидел «сидел» юг Африки не воспринимая особа достижения севера и все сильнее и сильнее отставал.
   Думаю, что изначально юг Африки уже заселили отсталые, по сравнению с севером, народы. Периферийность юга Африки привела к её отставанию вследствие «слабой» интенсивности информационных потоков. Однако «перемешивание» людей, по идее, должно приводить к тому, что это отставание не накапливалось. Информационная изоляция из-за возникшей пустыни приводила к накоплению разрыва. Это ещё, в каком-то смысле, сильнее усиливало информационную изолированность. Т.к. чем больше различие в уровне развития – тем труднее более отсталому народу воспринять достижения более развитого народа. Что эквивалентно усилению изоляции. Таким образом, принципиальная возможность контактов между севером и югом Африки не могла позволить какому-либо существенному потоку достижений с севера. Поскольку перенос этих достижений, по большей части, имеют смысл лишь во всей своей совокупности. А по отдельности, по большей части, для южан не представляли интереса. А перенос всей совокупности мог быть осуществлен только мигрантами с юга. А они были в этом экономически не заинтересованы до тех пор, пока не появился необходимы для этого транспорт.  Поэтому отставание в развитии южной Африки начало преодолеваться, примерно, лишь только после колонизации.

[Комбинатор]

Никто не в курсе, с каких участков земли происходило заселение Австралии и Америк?

==============================================
Первые люди появились в Австралии 42−48 тысяч лет назад. Это были предки современных австралийских аборигенов, которые перебрались сюда из современной Юго-Восточной Азии.
==============================================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F

==============================================
Полагают, что предки индейцев и эскимосов переселились в Америку 30-20 тыс. лет назад, из Северо-Восточной Азии через область Берингова моря и пролива. Уровень культуры первых переселенцев соответствовал позднепалеолитической и мезолитической культурам Старого Света. Расселение индейцев по обоим континентам и освоение ими новых земель тянулось многие тысячелетия.
==============================================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

[Alexy]

Но помимо леса Итури, в африке есть изумительные земли саванн, где европейские поселенцы (немцы, англичане, буры) вели первоклассное сельское хозяйство. Есть там и долины рек годные для гидравлической цивилизации типа египетской.

Я их как раз и перечислил в числе мест с высокой плотностью населения: Северный берег оз. Виктория, Кенийское Нагорье, местность между оз. Киву и оз. Танганьика, Эфиопское нагорье, почти вся страна Малави, участок на Юго-Востоке Нигерии, участок на севере Нигерии. Еще правда есть "пятна" высокой плотности населения  в Сенегале, Буркина Фасо и в Долине Нигера.
Англичане очень любили селиться на Кенийском Нагорьи и нагорьи в Зимбабве. Они не только плодородны, но и климат попрохладней.

Климатически Африку можно сравнить с большой Индией.

Да, но не по плодородию (и плотности населения).Там есть очень плодородная долина Ганга (где-то 10% от площади Индии) Остальная Территория Индии тоже по-моему плодороднее, чем Африка или соседний  Индокитай, в котором плотность населения сопоставима с Африканской.
(Думаю, что нынешние плотности сельского населения всех этих бывших Британских и Французских колоний определяются восновном плодородием почв, так как развитость сельскохозяйственных технологий за колониальный период стала почти одинаковой)

Излучина Нигера действительно вроде бы хороший кандидат для создания гидравлической цивилизации. Согласен, странно, что цивилизация там возникает только в  7в. нашей эры. Согласно карте плотности населения мира вдоль Нигера в Мали плотность современного населения намного ниже, чем по Нилу в Египте или по Гангу.  Может дело в том, что Нигер стекает с невысоких гор (редко где превышающих 1000 метров) и не несет такого количества плодородного или, как Инд, Ганг, Голубой Нил, Тигр и Евфрат?

На сколько понял, имелось в виду то, что вследствие благоприятных природных условий (Плодородность почв) централизованному обществу в южной Африке было труднее развиться потому, что тогда его бы окружало слишком много людей, которые бы его потенциально могли уничтожить? Поэтому, полагаете и могло происходить отставание южной Африки?
Что же ... В том, что этот механизм препятствовал бы образованию сильного, централизованного государства есть логика, если предположить, что существует некоторый механизм, который способствует процветанию народов, ведущих захватническую политику. Однако мощные, централизованные государство типа Ацтеков или древних Египтян – не причина, а следствие процветания. Т.е. следствие суммарных технических достижений множества относительно разрозненных (Постоянно враждующих) племен, которые, достигнув определенного количества, переросли в новое качество – возникли города-государства.

Способствует развитию технологий и культуры  на мой взгляд
1) стабильность (чтобы "специалисты" не погибали, не успев обучить своему  изобретению других, польза от изобретения не всегда очевидна сразу, иногда требуется дополнительное изобретение-усовершенствование, многие строительные сооружения приносят пользу только в законченном виде, а строится могут десятилетия),
2) имущественное расслоение  (вызывает спрос на дополнительные высокотехнологичные виды деятельности - создание "предметов роскоши" - красивых и дорогих изделий и построек, оживляет торговлю, а значит и "культурный обмен"и концентрация власти (некоторые инновации требуют большого вложения средств или труда, на которые способен только богатый и "сильный", которые бедному не по карму богатого больше возможностей), которое усиливает тор длительное сохранение)

3) объединение больших территорий под единой властью способствует "культурному обмену", но мелкие государства между которыми без барьеров происходит культурный обмен предпочтительнее, так как меньше вероятность того, что специалистов перебьют одновременно во всех странах по идеологическим соображениям  

Ну а мировые религии - кто же мешал их воспринять? Кроме того даже в христианской Эфиопии и мусульманских странах черной Африки уровень культуры был очень низким.

Так расстояния все-таки большие, и Сахара трудно проходима. (от Европы или Византии до южного края Сахары дальше и труднее добираться, чем от Индии до Индокитая)
Не уверен, что мусульманские государства излучины Нигера 500 лет назад были  более отсталыми, чем другие периферийные мусульманские государства .

[Alexy]

На сколько понял, имелось в виду то, что вследствие благоприятных природных условий (Плодородность почв) централизованному обществу в южной Африке было труднее развиться потому, что тогда его бы окружало слишком много людей, которые бы его потенциально могли уничтожить? Поэтому, полагаете и могло происходить отставание южной Африки?

Да я писал, что "для зарождения и поддержания цивилизаций играет  роль большА'я неравномерность плотности населения (как, например, в Передней Азии, где полупустыни и пустыни чередуются с  речными долинами и оазисами). В местах высокой плотности населения пришедшая к власти группа людей может эффективно осуществлять контроль над источниками жизнеобеспечения и возможными мятежниками, при этом она будет в относительной безопасности (из-за большого расстояния) от вторжения из других "оазисов", а также обитателей (полу)пустыни.
При более равномерном расселении людей повышается вероятность того, что окружающие "оазис" племена соберут больше воинов, чем в оазисе защитников, и смогут их так же эффективно снабжать во время военной кампании."

Но для Долины Хуанхе в Китае такой сценарий возникновения цивилизации не проходит (вокруг долины Хуанхе вовсе не полупустыня). Видимо важна просто очень  высокая плотность населения на довольно больльшой или протяженной территории (как это было в древнейших Речных цивилизациях).


А  цивилизации нагорий Мексики логично было бы сравннивать с цивилизациями нагорий Азии, тогда получится, что по времени возникновения они почти не отстают от Малой Азии, Урарту и Ирана (Можно представить себе насколько медленнее бы развивались эти нагорья, не будь влияния Месопотамии), равны Южной Аравии, центральной и южной Индиии и Италиии, и обгоняют, Испанию, Северо-запад Африки, Эфиопию и Тибет.

Ещё удивительно, что при 20 тысячах лет раздельного развития времена появления земледелия и времена появления цивилизации в Старом и Новом Свете почти совпали (+- 1 тыс лет).

[shuric]

То что Alexy и Alexyy разные люди, понимаешь не сразу.

 

Кроме того нынешние афроамериканцы живут хуже американских белых, но лучше например современных россиян, или европейцев XIX - начала XX столетий. Между тем среди упомянутых россиян и европейцев были и есть первоклассные научные умы.

Да здесь не абсолютное значение уровня жизни имеет, а относительное. Потому, что развитию интеллекта способствует не уровень жизни как таковой, а то, в какой степени человек находится ближе к интеллектуальному труду. Тогда как более бедные чаще трудоустроены в менее интеллектуальных специальностях. Собственно, тут надо рассматривать не уровень жизни, а распределение по сферам занятости. Так вот, в Америке негроиды связаны с интеллектуальными профессиями меньше, чем остальные в силу многолетней расовой угнетаемости. Даже несмотря на то, что по абсолютному уровню. Жизни они могут быть даже выше интеллектуальной элиты каких-то менее развитых экономически стран.

Оно конечно так, но расовой дискриминации ведь подвергались в америке и монголоиды, и азиатские европеиды (индусы). Они тем не менее вполне пробились в науку. А афроамериканцы несмотря на всю политкорректность - не пробились.

А при большом различие в уровне развития восприимчивость к достижениям «большего» соседа – затруднительно. Кстати, в Австралии тоже не было цивилизаций на уровне ацтеков и инков.
Я такое отставание объяснял так. Вот сейчас где-то на земле живут ещё первобытные, охотничьи люди. Представим себе такую фантастическую ситуацию, что их земля «откололась» и они стали полностью изолированными. Тогда они в своем развитии достигнут современного уровня не менее чем через много тысяч лет. Наверно, тысяч шесть (При условии достаточно большей территории и наличия соответствующих на ней ресурсов). А если бы аналогичный «откол» произошел не современных охотничьих племен, а земледельческих, то эта цифра была бы уже не 6 тысяч лет. А, может быть, на тысячу лет меньше. Совершенно аналогичного характера различия могли бы вполне быть и 14-30 тысяч лет назад, когда образовывались Американская, Австралийская и Южноафриканская изолянты (В последнем случае – несколько условно в силу не полной изоляции). Поэтому люди, оказавшиеся на этих изолянтах уже вполне могли бы изначально, в период образования изоляции, быть на «сильно» отличающихся уровнях развития. Т.е., например, Южноафриканцы в момент возникновения изоляции уже отставили, скажем на тысячу лет, от того же момента времени для Америки.
На это можно возразить тем, что тогда почему же возникло такое большое «изначальное» различие в уровне развития. Это тоже вполне может быть объяснено изоляцией. Но изоляцией не вследствие некоторых географических преград, а вследствие того, что на периферии от информационных потоков развитие всегда идет медленнее. А центром информационных потоков более менее совпадет с географическим центром. Это где-то как раз – северная Африка. Думаю, не случайно поэтому первые города появились в Месопотамии. Потому, что через неё, по идее, должны протекать информационные потоки между Африкой, Европой и Азией.
Соответственно южная часть Африки всегда находилась на периферии таких потоков. Поэтому «изначально» там уже вполне могло быть большое отставание. А изоляция из-за возникновения Сахары его ещё усилила. Кстати, северные народы России – тоже пример сильного отставания из-за периферийности. И суровые климатические условия тут не помогли. Скорее – наоборот.

Все таки информационная изоляция для Африки (в отличие от Америки с Австралией) не проходит ИМХО совершенно. Индия на начальном этапе истории была не менее изолирована, а Китай гораздо более изолирован. И позднее многие "изоляты" (Япония например)  развивались вполне успешно - в отличие от Африки. И первые города появились скорее в Египте, чем в Месопотамии, так что Африка изначально имела равные шансы с Евразией. Египтяне поддерживали с ней связь по Нилу и по морю (плавания при Хаштепсут например). Да и Сахара была тогда довольно  проходима (у Геродота есть сообщения об этом).

Климатически Африку можно сравнить с большой Индией.

Да, но не по плодородию (и плотности населения).Там есть очень плодородная долина Ганга (где-то 10% от площади Индии) Остальная Территория Индии тоже по-моему плодороднее, чем Африка или соседний  Индокитай, в котором плотность населения сопоставима с Африканской.

Плотность населения - функция культуры. Влажный Индокитай можно сравнить как раз с лесом Итури. Тем не менее вьетнамцы сумели создать во влажных джунглях высококлассную цивилизацию (на основе китайской конечно). А сравнительно сухая Индия похожа на саванные районы Африки (никаких причин считать Кению менее плодородной чем Деккан я не вижу). А вместо Инда и Ганга,Меконга и Иравади с успехом могли бы выступить многочисленные африканские реки.

Ну а мировые религии - кто же мешал их воспринять? Кроме того даже в христианской Эфиопии и мусульманских странах черной Африки уровень культуры был очень низким.

Так расстояния все-таки большие, и Сахара трудно проходима. (от Европы или Византии до южного края Сахары дальше и труднее добираться, чем от Индии до Индокитая)
Не уверен, что мусульманские государства излучины Нигера 500 лет назад были  более отсталыми, чем другие периферийные мусульманские государства .

От Константинополя конечно, а от Эфиопии? Или от родины ислама Аравии?

[shuric]

Сам по себе уровень культуры в глобальном плане – есть функция от уровня экономического развития. Поэтому никакие культурные влияния из вне не смогут быть хорошо восприняты, если для этого нет соответствующе экономической почвы. То же самое относится и к религии. Поэтому вопрос опять же сводится к экономике. Т.к. к вопросу о том, почему южная Африка не восприняла экономические достижения с севера. Например, во времена Египетских пирамид. Культуру древнего Египта ей было трудно воспринять без восприятия экономики. А экономику поднять до Египетского уровня требовало бы очень много ресурсов. А их у южной Африки в «одну секунду» появиться не могло. Может показаться, то они могли бы постепенно воспринимать отдельные достижения древнего Египта. Но древний Египет был по сравнению с современной ему южной Африкой – высоко развитой цивилизацией. Практически все его достижения представляли собой единую систему. Т.е. они имели смысл лишь в совокупности. Т.е. либо все, либо ничего. Поэтому подобно тому, как современному папуасу не нужен компьютер без всей совокупности того, что с ним связано, так и южноафриканцам – современникам древних Египтян не нужны были их отдельные достижения. Они им были либо не нужны, либо нужны, но все вместе. А последнее было невозможно в силу того, что для этого потребовалось бы слишком много ресурсов.
  Если бы во времена Египетских пирамид с севера в южную Африку пришли завоеватели, то они, потенциально могли бы принести и свои технические достижения. Но им было не выгодно идти на завоевание на юг в силу не достаточно высоко развитого в то время транспорта и наличии пустыни Сахара. Вот и сидел «сидел» юг Африки не воспринимая особа достижения севера и все сильнее и сильнее отставал.
   Думаю, что изначально юг Африки уже заселили отсталые, по сравнению с севером, народы. Периферийность юга Африки привела к её отставанию вследствие «слабой» интенсивности информационных потоков. Однако «перемешивание» людей, по идее, должно приводить к тому, что это отставание не накапливалось. Информационная изоляция из-за возникшей пустыни приводила к накоплению разрыва. Это ещё, в каком-то смысле, сильнее усиливало информационную изолированность. Т.к. чем больше различие в уровне развития – тем труднее более отсталому народу воспринять достижения более развитого народа. Что эквивалентно усилению изоляции. Таким образом, принципиальная возможность контактов между севером и югом Африки не могла позволить какому-либо существенному потоку достижений с севера. Поскольку перенос этих достижений, по большей части, имеют смысл лишь во всей своей совокупности. А по отдельности, по большей части, для южан не представляли интереса. А перенос всей совокупности мог быть осуществлен только мигрантами с юга. А они были в этом экономически не заинтересованы до тех пор, пока не появился необходимы для этого транспорт.  Поэтому отставание в развитии южной Африки начало преодолеваться, примерно, лишь только после колонизации.

Но эти ведь рассуждения применимы  в еще большей степени к территориям севернее Египта. Но тем не менее туда из Египта и Месопотамии быстро распространилась цивилизация. Начиная с Гомера и до сегодняшнего дня (с перерывом с V по XI век ) центр цивилизации на западе Евразии - Европа, с ее неблагоприятными (относительно тропического пояса) условиями жизни и довольно низкой плотностью населения. Даже в России с ее сверхнеблагоприятным климатом (6-7 холодных месяцев в году, крайняя нестабильность сезонных изменений погоды, средний урожай в XIX веке - сам три) сформировалась первоклассная цивилизация.

[Alexeyy]

Да я писал, что "для зарождения и поддержания цивилизаций играет роль большА'я неравномерность плотности населения (как, например, в Передней Азии, где полупустыни и пустыни чередуются с речными долинами и оазисами). В местах высокой плотности населения пришедшая к власти группа людей может эффективно осуществлять контроль над источниками жизнеобеспечения и возможными мятежниками, при этом она будет в относительной безопасности (из-за большого расстояния) от вторжения из других "оазисов", а также обитателей (полу)пустыни.
При более равномерном расселении людей повышается вероятность того, что окружающие "оазис" племена соберут больше воинов, чем в оазисе защитников, и смогут их так же эффективно снабжать во время военной кампании."

Но для Долины Хуанхе в Китае такой сценарий возникновения цивилизации не проходит (вокруг долины Хуанхе вовсе не полупустыня). Видимо, важна просто очень высокая плотность населения на довольно большой или протяженной территории (как это было в древнейших Речных цивилизациях).

Важно достаточно большое количество людей и достаточно интенсивные информационные контакты между ними. Что, зачастую, легче обеспечить высокой плотностью, нежели «хорошими» средствами связи. Поэтому относительно независимо возникающих цивилизаций и имеют относительно высокую плотность.

Ещё удивительно, что при 20 тысячах лет раздельного развития времена появления земледелия и времена появления цивилизации в Старом и Новом Свете почти совпали (+- 1 тыс лет).

Да. Есть некоторая синхронность. И она указывает на существование закономерностей в социально-экономическом развитии. Но плюс минцс1тысяча лет – слишком заниженная цифра. Первая городская цивилизация появилась в Месопотамии около 4 тысяч лет назад до нашей эры. Уверен, что где-то читал, что аналогичные цивилизации в Америке возникли много позже, чем через 2 тысячи лет после Шумерской. Об этом хотя бы говорит тою, что на момент открытия Колумбом Америки её уровень развития был сопоставим с Шумерским. Мне кажется, что первые города в Америке появились на рубеже эр или где-то в году 700-м нашей эры.
Никто не в курсе?

Оно конечно так, но расовой дискриминации ведь подвергались в америке и монголоиды, и азиатские европеоиды (индусы). Они тем не менее вполне пробились в науку. А афроамериканцы несмотря на всю политкорректность - не пробились.

Из-за цвета кожи афроамериканцы, по идее, должны были подвергнуться наиболее сильной дискриминации. К тому же они составляли основной контингент рабов, что не могло не отложить отпечаток в сознании после отмены рабства и не могло не привести, что именно чернокожие даже после отмены рабства наиболее дискриминировались. Кстати, это, по идее, должно привести и к тому, что они сейчас должны быть наименее зажиточными в Америке, если не считать индейцев.
  Кроме того, не уверен, что в Америке чернокожие хуже пробились в науку, чем азиаты и индусы. У Вас есть на этот счет данные. Я, например, из личного опыта не могу сказать, что ученых азиатов или Индийцев знаю больше, чем чернокожих.
 Впрочем, по идее, особенно бесправное положение чернокожих, по сравнению с азиатами или индийцами, существовавшее там длительное время, должно было также привести и к тому, что и в науку они сейчас должны быть вхоже меньше, чем индийцы или азиаты.  

Все таки, информационная изоляция для Африки (в отличие от Америки с Австралией) не проходит ИМХО совершенно. Индия на начальном этапе истории была не менее изолирована, а Китай гораздо более изолирован.

Вот из-за этого они тоже отстали.
Склонен согласиться с тем, что самой по себе изоляцией то отставание Южной Африки, которое было не объяснить. Поскольку она гораздо более отстала, чем Америка. Интересно, на сколько? Считаю, что в южную Африку попали изначально «очень» отсталые племена по сравнению с племенами – будущими изолянтами, попавшими в Америку.  

И первые города появились скорее в Египте, чем в Месопотамии, так что Африка изначально имела равные шансы с Евразией.

Нет. Первые города появились именно в Месопотамии 4 тысячи лет назад до нашей эры. В Египте они появились «значительно» позже. Если не изменяет память, то они там появились через тысячу лет после Месопотамии.

Да и Сахара была тогда довольно проходима (у Геродота есть сообщения об этом).

Мда...
А не могло ли произойти в каком-то очень древнем цивилизационном центре Африки какого-либо катастрофического события, которое бы его практически уничтожил и затормозил развитие на много веков? Вот, кажется, в Южной Америке такое было. Там где-то была многомиллионная цивилизация с высокой плотностью населения. И вследствие какой-то природной аномалии в её регионе в течение 30 лет совершенно не было дождя. И цивилизация была практически уничтожена. Кажется, лишь только через 500 лет после этого потом там возникло аналогичное образование. Но, на сколько помню, в Америке было несколько цивилизационных центров, «сильно» отстоящих друг от друга. Поэтому, думаю, потеря из-за гибели цивилизации в информационном плане была не столь велика. Поскольку, предполагаю, в других центрах достижения сохранились.  
 Не существовало ли в оазисах южной Африки очень сильных климатических колебаний? Может там цивилизации, едва начинавшиеся формироваться, периодически этими колебаниями разрушались, не успевая набрать «полную» силу, в чем-то подобно тому, как была разрушена упомянутая цивилизация в Америке?

Излучина Нигера действительно вроде бы хороший кандидат для создания гидравлической цивилизации. Согласен, странно, что цивилизация там возникает только в 7в. нашей эры. Согласно карте плотности населения мира вдоль Нигера в Мали плотность современного населения намного ниже, чем по Нилу в Египте или по Гангу. Может дело в том, что Нигер стекает с невысоких гор (редко где превышающих 1000 метров) и не несет такого количества плодородного или, как Инд, Ганг, Голубой Нил, Тигр и Евфрат?

Дело в том, что развитие цивилизации, в некоторых пределах, не зависит от плодородия почв. Конечно, в «очень» засушливых, пустынных районах цивилизация может сформироваться далеко не в первую очередь. Но сама глубинная причина формирование цивилизации состоит далеко не том, что люди додумываются вести сельское хозяйство. Дело в том, что до этого они начинают додумываться только тогда, когда в этом появляется экономическая необходимость. Подробно о механизме того, как это происходит писал, наверно, где-то на 6-й ил 5-й страничке страничке.
В двух словах, этот механизм состоит в том, что при данном уровне технического развития не нужно слишком большое население, чтобы максимально эффективно происходило дальнейшее техническое развитие. Поскольку из заданного состояния существует ограниченное количество направлений технического развития, которое может реализоваться в принципе. Поэтому при данном состоянии технического развития существует некоторый, несколько условный, оптимум в количестве населения, которое максимально эффективно способно его поддерживать. Существует некий социально-экономический механизм, который подробно описывал на упомянутых страничках, который приводит к тому, что если по каким-то случайным причинам население вырастает выше оптимума – оно начинает друг друга перебивать. Или может сократиться по каким-то другим причинам. Например, эпидемиям. В результате оно достигает оптимума. И если по каким-то случайным причинам оно окажется ниже этого оптимума – этот механизм приводит к тому, что войны затихают и население растет. Этот механизм совершенно неосознан и инициируется совершенно разнообразными случайными факторами. Но приводит к тому, что численность населения относительно замкнутого региона должна расти по вполне определенному закону. Поскольку рост технического уровня приводит к повышению оптимального количества людей. (Оптимального по отношению к возможностям дальнейшего роста). Переход к земледелию осуществляется в тот момент, когда с помощью охоты становится затруднительно поддерживать оптимальный, в рассмотренном смысле, рост количества населения. В этом и состоит причина того, что в южной Африке плотность населения ниже, чем на Ниле. Т.е. причина в том, что там уровень развития ниже. Если быть более корректным, то надо смотреть не на плотность населения, а на численность. Но по мере развития происходит возникает экономическая потребность во все более частых информационных контактах. А это вызывает потребность в росте плотности населения. Поэтому древние цивилизационные центры и связаны с большой плотностью населения. И совершенно аналогичная ситуация имеет место и сейчас. В целом рост плотности происходил всегда. Кстати, с появлением интернета, похоже, может произойти некоторое рассредоточение.    

Плотность населения - функция культуры. Влажный Индокитай можно сравнить как раз с лесом Итури. Тем не менее вьетнамцы сумели создать во влажных джунглях высококлассную цивилизацию (на основе китайской конечно). А сравнительно сухая Индия похожа на саванные районы Африки (никаких причин считать Кению менее плодородной чем Деккан я не вижу). А вместо Инда и Ганга, Меконга и Иравади с успехом могли бы выступить многочисленные африканские реки.

К сожалению, эти примеры для меня, в каком-то смысле, не являются примерами. Поскольку не достаточно знаю соответствующую историю. Хотелось бы пояснений.
По поводу фразы «Плотность населения - функция культуры.».
Мы рассматриваем глобальные вопросы.
На глобально уровне – бытиё определяет сознания. То есть так человек живет, работает, чем окружен – определяет его сознание. А культура – это и есть проявление сознание. Поэтому она определяется бытием. А в основе бытия как раз и лежит уровень технического развития. Поэтому в глобальном плане развитие культуру определяется техническим развитием. Конечно, здесь нет жесткого детерминизма. Есть разного рода случайности, влияния географических, экологических особенностей. Но ведь мы то рассматриваем развитие в глобальном плане?  

Но эти ведь рассуждения применимы в еще большей степени к территориям севернее Египта.

Почему это? Там не было таких же сильных преград как между южной и северной Африкой.

Но тем не менее туда из Египта и Месопотамии быстро распространилась цивилизация.

Ну так не было же таких больших преград?
А потом, считаю, что причина такого относительно быстрого распространения не в том, что преград таких больших не было, а в том, что цивилизации Индии и Китая достигли такого своего развития, при котором возникла экономическая потребность в земледелии.
Несколько страниц назад говорил о механизме её реализации. Выше, в этом сообщении, в ответе Alexy вкратце тоже об это говорил. Если бы не было влияния Месопотамии и Египта – в Китае и земледельческие Индии цивилизации возникли бы и сами, но несколько позже. Думаю, не на «много». Экономика способна быть восприимчивой к каким-то инновациям лишь в том случае, когда она достигнет соответствующей для этого зрелости. А юг Африки, вследствие более сильной изоляции, по идее, должен был более сильно отстать от Индии или Китая. Поэтому там потребность в восприятии земледельческих новшеств должна была сформироваться более позже.
  И к способности в то время к восприятию новшеств гипотетическое различие IQ здесь совершенно не при чем. Уверен, что 100 лет назад IQ крестьян был гораздо ниже, чем IQ нынешних Афроамериканцев. Просто условия жизни обязывали. У обезьян наблюдаются у отдельных особей очень сильные различия в интеллектуальных способностях. Тем не менее это вполне позволяет им конкурировать. То гипотетическое различие в IQ между Афромериканцами и белыми практически не имеет никакого значения с точки зрения освоения сельского хозяйства. Поскольку для этого вполне достаточно даже значительно более низкий IQ, чем у Афроамериканцев.
   Поэтому отставание южной Африки не имеет никакого отношения к каким-то гипотетическим генетическим различиям интеллекта между Африканцами и белыми.
 Причина отставания - другая.

[shuric]

По поводу фразы «Плотность населения - функция культуры.».
Мы рассматриваем глобальные вопросы.
На глобально уровне – бытиё определяет сознания. То есть так человек живет, работает, чем окружен – определяет его сознание. А культура – это и есть проявление сознание. Поэтому она определяется бытием. А в основе бытия как раз и лежит уровень технического развития. Поэтому в глобальном плане развитие культуру определяется техническим развитием. Конечно, здесь нет жесткого детерминизма. Есть разного рода случайности, влияния географических, экологических особенностей. Но ведь мы то рассматриваем развитие в глобальном плане?
____________________________________________________________________

Мое мнение, что это скорее сознание человека определяет чем человек окружен.
Вернее сказать сознание определяется окружением, но человек окружен в первую очередь другими людьми.

[Alexy]

Нельзя забывать, что есть муха цеце, которая не вредит только козам. Там, где она есть, не разводят круп. рог. скот, коней и овец, невозможно поэтому и плужное земледелие, а только мотыжное.
"мухи цеце, или глоссины,  обитают в районах, покрытых тропическим лесом или парковой саванной. Они относятся к различным видам, каждый из которых имеет свой ареал (зону распространения). Мухи цеце питаются кровью диких и домашних животных и являются переносчиками трипаносом - возбудителей тяжелых паразитарных болезней."
"для каждого из 21 вида рода Glossina существуют свои благоприятные условия по температуре и влажности для спаривания, размножения, питания и поиска убежища. Расширение территорий лесистых саванн привело к увеличению распространения некоторых видов мухи цеце, включая и виды переносчики инфекций, из-за которых стало невозможным держать лошадей во Фритауне, Сьерра-Леоне."
"На африканской территории общей площадью в 10 млн. квадратных километров, где инфицированными могут оказаться около 46 млн. голов крупного рогатого скота, 3 млн. случаев ежегодно заканчиваются гибелью животных."

Может в былые времена более влажного климата цеце ещё больше распространялась?

Хотелось бы узнать, есть ли данные о том, как давно мог возникнуть симбиоз между цеце и трипанозомами, и какая мухе польза от трипаносом?
("пищеварительная система мухи цеце, где происходит развитие трипаносом, устроена таким образом, что попавшие с кровью больных животных трипаносомы после сложного цикла развития вновь оказываются в хоботке, выделяются во внешнюю среду и заносятся в организм здорового животного или человека.")


Наверное Шурик, Вы во многом правы относительно врожденных способностей.
В Руанде и Бурунди (эти страны очень плодородны и густо населены по  сравн. с окружающими территориями и цеце там явно почти нету) кастовое разделение нилотов (тутси) и негров уходит в глубину веков. Если не ошибаюсь тутси - потомки переселенцев первой половины первого тыс. н.э.(Почти тогда же, когда пришли и банту).
Государства давно есть, а ни каменных построек нет ни письменности!

[Alexeyy]

Мое мнение, что это скорее сознание человека определяет чем человек окружен.
Вернее сказать сознание определяется окружением, но человек окружен в первую очередь другими людьми.

Значит, уровень развития всей культуры людей определяется, в основном, взаимным влиянием друг на друга сознаний всех людей? Т.е. текущий уровень развития культуры определяется предшествующим уровнем развития культуры. Значит, если современных людей поставить в условия жизни папуасов, скажем, на несколько сот лет, то т.к. изначально они имели уровень развития культуры такой же как и у современных людей, то в дальнейшем их культура будет развиваться также, как и у тех людей из которых их взяли?  (Для «чистоты» мысленного эксперимента можно вообразить, что современные люди делятся на две одинаковые по численности группы, одна из которых помещается в условия папуасов, а другая – продолжает жить в своих обычных условиях).

Нельзя забывать, что есть муха цеце, которая не вредит только козам. Там, где она есть, не разводят круп. рог. скот, коней и овец, невозможно поэтому и плужное земледелие, а только мотыжное.

Для того, чтобы возникло земледелие с использованием животной силы вовсе не обязательно, чтобы в природе были достаточно для этого крупные виды. Изначально лошади в Месопотамии были размером с ослов. А селекция через пару сотен лет привела к появлению тех «больших» лошадей, которых мы сейчас знаем. Наличие коз, устойчивых к мухе, вполне достаточно, для ведения земледелия с использованием крупного рогатого скота через пару сотен лет, через которые из коз могут быть выведены, образно говоря, лоси (Имею в виду гигантские козы). Кроме того, к различного рода вирусам у человека может вырабатываться иммунитет. Если бы занялись в Африке земледелием с помощью скота, который кусает муха цеце, то через какое-то время начались бы эпидемии. Но в результате часть людей, устойчивых к соответствующим вирусам, выжила бы. И далее все бы пошло своим чередом. Вон и Американцы (до Колумбовских) и Австралийцы от эпидемий повымирали в большом количестве, в основном. А причина в том, что у Европейцев был гораздо выше иммунитет к соответствующим инфекциям. Поскольку они просто привыкли к эти болезням, т.к. гораздо более интенсивно использовали скот, чем Американцы. А скот являлся тогда основным переносчиком болезней. И американцы привыкли со временем привыкли к европейским болезням. Но очень многие повымирали. Но это в основном из-за того, что весь ком болезней на них навалился сразу. А если бы это было бы более постепенно, то такого катастрофического вымирания не произошло бы. То же самое и с Африканцами: у них бы, после серии эпидемий, более-менее возникли бы иммунитеты к вирусам, переносимым мухой цеце.
  Так негативное влияние мухи цеце никак кардинально не могло замедлить отставание южной Африки. Кроме того, там достаточно много областей, где мухи нет.







 Я все же пока не вижу причин, по которым бы нельзя было бы объяснить отставание южной Африки более сильное, чем Китая или Индии, исходя из соображений информационных потоков.
 От Месопотамии до Индии все же гораздо ближе и дорога гораздо лучше, чем  от Египта до южной Африки. Поэтому южная Африка должна быть более изолирована, чем Индия или Китай. Разве это не очевидно? Разве не очевидно, что это должно было привести к более сильному отставанию Южной Африки по сравнению с Индией или Китаем?  Кроме того, южная Африка более периферийна к информационным потокам, чем Индия или Китай. Поскольку территориально она контачит с более малыми территориями, чем Индия или Китай. Так Китай и индия в той или иной степени  могли контачить также и с севером. А через север – и с Европой. Т.е. у Китая и Индии были более широкие каналы для контактов с разными цивилизациями, чем у южной Африки. Разве это не могло также не привести к тому, что Южная Африка должна отстать более сильно, чем Китай или Индия?  
 Какие основания для идеи об интеллектуальном превосходстве белых над черными, заложенном на генетическом уровне? Отставание южной Африки? Ну пусть даже есть некоторая не большая разница в IQ. Она все равно не могла привести к отставанию. Потому, что для ведения хозяйства тех эпох, в течение которых произошло отставание вовсе не нужен такой высокий IQ, который может быть у человека. В те далекие времена и половины IQ хватило от того, что сейчас есть у Афроамериканцев. Какие еще основание считать, что у черных интеллект ниже на генетическом уровне? Тесты по IQ Афроамериканцев? Так какие есть основания полагать, что это различие не связана исключительно с длительным бесправием исключительно чернокожего населения? Может, просто приятно себя почувствовать интеллектуально превосходящим черных на генетическом уровне?