paleoforum.ru

Цитата: afrosergey от августа 07, 2015, 21:03:44
Не хочу писать много букв, но мимо этого пройти никак не могу! kostik,  Ivan(novice) совершенно прав - дрессированная лайка - это ноль на охоте. Есть огромная разница между дрессировкой и обучением.

Когда (много лет назад), я охотился с лайками профессионально - было очень важно накормить собак от пуза до охоты, потому что, если лайка начинает работать за пайку, а не из "любви к искусству", то на ней можно ставить крест.... И наказывать лайку нельзя за просчет на охоте - это ее убьет как охотника. Есть много интересных методик  ОБУЧЕНИЯ лаек, но они не укладываются в понятие "дрессировка". Впрочем, с большинством охотничих собак (которые реально охотятся) это тоже так - более или менее. 

Другие собаки, с которыми дрессировка не работает, а  вредит - это пастушки... Я с этим, конкретно, в Африке столкнулся: одна собака рулит стадом из 500 коз и никто ее не дрессировал - типа "сама так выросла" 

Мне понятно почему это так (и это где-тов рамках модели Ивана-Слона), но сейчас в подробностях об этом писать просто лень..

Забудьте советские методы  дрессировки, которые у вас ассоциируются с физическим наказанием животного  за не исполнение команды.  Ничто не стоит не месте,  методы работы с животными постоянно совершенствуются. 

Определение термина "дрессировка", которое дает Википедия:

ЦитироватьДрессиро́вка живо́тных (от франц. dresser — выправлять, обучать), — комплекс обучающих действий над животными, предпринимаемых для выработки и закрепления различных условных рефлексов и навыков.

Почему эта формулировка не подходит для охотничьих собак?

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2015, 02:36:30
Нет, дрессировать охотничью лайку теми же методами, что и дрессируют служебную немецкую овчарку, нельзя.

Целиком и полностью разделяю вашу мысль. От себя добавлю. При дрессировке нужно учитывать индивидуальные особенности животного.

ЦитироватьЕсли не видели, укажите, пожалуйста, на чем основано Ваше мнение о дрессировке охотничьих лаек.

https://www.youtube.com/watch?v=3YbLdbRZPCE

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2015, 03:15:33
И, самое главное, нет понимания, что значит термин "потребность". Например, Вы предложили в качестве потребности "жить". К сожалению, потребность "жить" не подходит под наше текущее определение потребности (испытываемый живым организмом дискомфорт).
Поэтому просьба указать свое понимание/определение/трактовку термина "потребность".

Потребность животных определяется внутривидовой совокупностью унаследстванных актов поведения. Они проявляются в зависимости от ситуации и к основным можно отнести:  питание, отдых, защита себя.

ЦитироватьПросьба сообщить методологию, по которой определялась доля участников форума, поддерживающих модель. Иначе не смогу доверять Вашим словами о "большинстве" участников.

Эксперимент  -  это проверка работоспособности вашей модели. Засомневался в успехе эксперимента только я.

ЦитироватьМы в модели не засомневались.
Встречный вопрос. Почему Вы решили, что мы засомневались в модели?

Слишком эмоциональным был ваш диалог на тему "Без точного понимания, что значит "потребность", дальше мы не двинемся". 

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:16:20
Определение термина "дрессировка", которое дает Википедия:

ЦитироватьДрессиро́вка живо́тных (от франц. dresser — выправлять, обучать), — комплекс обучающих действий над животными, предпринимаемых для выработки и закрепления различных условных рефлексов и навыков.

Почему эта формулировка не подходит для охотничьих собак?

Не знаю как еще объяснять... Честно, не шутка. Условные рефлексы не принесут вам 6 лосей в день. Да, вообще-то, это и не "условные рефлексы", иначе бы мы вообще без лаек остались тогда... А навык - это другое. И что вики мешает это в одно, это еще не факт, что так оно и есть. Отвлекитесь не секунду от убеждения - " что все что написано в сети (вики) это есть истина в последней инстанции"

В принципе, вы же не будите спорить, что обучение в армии - это одно, а в университете - совсем другое. Одно - дрессировка в чистом виде, а другое - напряжение НИИ (по Слону и Ивану) - и, с лайками (и некоторыми другими собаками) - то же самое. Пастушек уже упоминал. Почему так - объяснять лень (много букв не о чем) - так что -думайте сами, что одно от другого отличает и - почему (ВАЖНО!!!) - сверхсротчника в армии и аспиранта в универе (то же и с собаками - охотничих и пастушек - от служебных и охранщиков) 

Цитата: afrosergey от августа 07, 2015, 22:50:49

Цитата: kostik от августа 07, 2015, 22:16:20
Определение термина "дрессировка", которое дает Википедия:

ЦитироватьДрессиро́вка живо́тных (от франц. dresser — выправлять, обучать), — комплекс обучающих действий над животными, предпринимаемых для выработки и закрепления различных условных рефлексов и навыков.

Почему эта формулировка не подходит для охотничьих собак?

Не знаю как еще объяснять... Честно, не шутка. Условные рефлексы не принесут вам 6 лосей в день. Да, вообще-то, это и не "условные рефлексы", иначе бы мы вообще без лаек остались тогда... А навык - это другое. И что вики мешает это в одно, это еще не факт, что так оно и есть. Отвлекитесь не секунду от убеждения - " что все что написано в сети (вики) это есть истина в последней инстанции"

В принципе, вы же не будите спорить, что обучение в армии - это одно, а в университете - совсем другое. Одно - дрессировка в чистом виде, а другое - напряжение НИИ (по Слону и Ивану) - и, с лайками (и некоторыми другими собаками) - то же самое. Пастушек уже упоминал. Почему так - объяснять лень (много букв не о чем) - так что -думайте сами, что одно от другого отличает и - почему (ВАЖНО!!!) - сверхсротчника в армии и аспиранта в универе (то же и с собаками - охотничих и пастушек - от служебных и охранщиков) 

Во-первых, мое отношение к Википедии такое же как и у вас.

Во-вторых, некорректно  сравнивать обучение животных с обучением людей.

В-третьих, я противник, чтобы каждому чиху давали свое имя.  Может стоит поработать над формулировкой термина "дрессировка"?

ЦитироватьИнтуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Третий кит это эмоции. Мы просто до него не дошли, устали, да и тема никого больше не заинтересовала.

Вики я лично люблю, но при одном непремменном условии, она должна быть отправной точкой познания, не более.

И вики и педи
И самокати с мопеди
Не любит их сноб и собрат по перу
А я скажу честно
И вам не совру
Смотря кто, как, зачем и почему
При соблюденье сих 4 условий
Всем здравомыслящим
Я вики разрешу.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 02:09:06

ЦитироватьИнтуитивно: Ваша модель стоит на двух китах (НИИ и Диспетчер) - а, нужно три - иначе они (два) сожрут друг друга так или так. Думайте, кто третий - библиотека не подходит - это пассивное основание трех китов, на котором они стоят, а нужно динамичеый третий...

Третий кит это эмоции. Мы просто до него не дошли, устали, да и тема никого больше не заинтересовала.

Эмоции для меня лично загадка, не укладываются они в бихевиористскую модель. Никакая рефлекторная дуга их не сможет создать. НО вы не подумайте, я рационалист, тут наверняка нет никакой мистики, просто ещё знаний недостаточно.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 22:33:13
А я на стороне лЁВЫ.

Поддерживаю. Дураков полно, а львов мало осталось.

Цитата: slon от августа 03, 2015, 11:13:26
Предложите, пожалуйста, эксперимент который Сергей мог бы провести на щенках.

Насколько я понял вашу мысль, один такой "эксперимент" уже был поставлен самой природой. Случай, описанный Джейн Гудолл, когда шимпанзе, стремившийся к доминированию, завоевал себе роль "альфы", освоив прием "греметь пустыми канистрами". Но там своя специфика: шимпанзе реально рвутся к доминированию, так как у них роль "альфы" переходящее, как знамя передовика воспроизводства. У собачек с этим не немного так энтузиастично.

Цитата: slon от августа 03, 2015, 11:13:26
Над этим мы тоже работаем. Я уже нашел комплекс упражнений для Сергея который поможет ему  в кратчайшие сроки научиться бегать на четвереньках, вилять искусственным хвостом, рычать и лаять. Без этих навыков Сергею за всестороннее развитие щенка и браться не стоит.

Для примера, у Язона Бадридзе описано, как он готовил волков к интродукции, здесь ссылка пробегала. Хвост привязывать не обязательно -- но нужно творческое мышление.

ЦитироватьУ собачек с этим не немного так энтузиастично.

Все то же самое у собачек, только иерархия у самок несколько отличается от обезьян.
"Слабенький" щенок хочет подняться по иерархической лестнице, сегодня хочет, но со временем у него эту охоту отобьют.

Цитироватьу Язона Бадридзе описано, как он готовил волков к интродукции

Если ничего не путаю, давно читал, там была задача вырастить в искусственных условиях волков  которые смогут жить на воле. У нас задачка на три порядка проще.

ЦитироватьЭмоции для меня лично загадка,

Для меня тоже. Поэтому интересно было бы эту тему обсуждать. Тем более, что теорий эмоций есть  много, к единому мнению ученые пока не пришли, да и каждый день появляются новые данные в науках. В таких условиях не сойти с ума (мне) помогла бы модель с которой можно было бы подождать более внятных выкладок ученых.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 10:59:02
Все то же самое у собачек, только иерархия у самок несколько отличается от обезьян.
"Слабенький" щенок хочет подняться по иерархической лестнице, сегодня хочет, но со временем у него эту охоту отобьют.

Ага. В том-то и дело, у псовых социальная структура более ригидна, там каждый должен занять свое место, и все. У шимпанзе большая социальная мобильность, на них такие опыты проще ставить было бы.

Цитата: slon от августа 08, 2015, 10:59:02
Если ничего не путаю, давно читал, там была задача вырастить в искусственных условиях волков  которые смогут жить на воле. У нас задачка на три порядка проще.

Зато у вас она более противоестественна, так что сложно сказать, что проще.

Цитироватьу псовых социальная структура более ригидна, там каждый должен занять свое место, и все.

В стае собак тоже происходит смена власти. Уходят прежние лидеры, подрастают новые. Есть интересная книга мужа Гудолл о диких собаках.

ЦитироватьУ шимпанзе большая социальная мобильность, на них такие опыты проще ставить было бы.

Подождем пока у Сергея появится стая шимпанзе.

ЦитироватьЗато у вас она более противоестественна, так что сложно сказать, что проще.

У нас всего один параметр корректируется, а не создается школа для выживания. Разница примерно как между средней школой и кружком фотографии.