Про львов, собачек и инстинкты

[kostik]

Очередная цинично вандальная выходка европейца (или американца,не важно) в краях другой культуры. Далеко не первая и,видимо,не последняя.

Ваше предположение, к сожалению, оправдалось.  По информации Reuters
http://www.reuters.com/article/2015/08/01/us-zimbabwe-wildlife-lion-idUSKCN0Q63CF20150801
туристом-иностранцем убит второй лев, брат льва Сесила.

[Lion]

Lion, ваши предложения?

Для начала надо бы определиться с вашей целью. Не хотелось бы видеть такую постановку "эксперимента", после которого останется физически или психически покалеченное животное. А это значит, не стоит слишком обострять условия против природы. Если вы возьмете конкретно забитого щенка, сделать из него нормального доминирующего какими-то трюками ни к чему хорошему не приведет. До этого просто не надо доводить. Стремление к доминированию не взирая ни на что -- патологично. Нормально стремление занять свое место, сообразно природным данным. А вот немного помочь природе вполне можно.


Во-первых, животное должно быть физически здорово. Без этого вообще не о чем говорить. Если выбранный вами "самый слабый" таков потому, что у него что-то с организмом не в порядке, его надо вылечить, прежде чем что-то делать дальше.

Во-вторых, качественное сбалансированное питание и правильное содержание. Тоже аксиома как бы.

В-третьих, психика. На это сильно влияют первые месяцы жизни. Если щенки рано отняты у матери, или мать неадекватна, будут проблемы. Щенки, предоставленные сами себе, не обучаются правильным коммуникативным навыкам, не умеют регулировать агрессию, не умеют подчиняться и реагировать на подчинение. Бесконтрольная возня и драки приводят к тому, что более сильные и активные становятся агрессивными, более слабых "забивают", слабые не получают нормального доступа к пище и отдыху, невротизируются.

Чтобы животное выросло "ранговым", оно должно быть сильным и уверенным в себе. Очевидно? Искусственно "из ничего" этого не сделать, но развить задатки можно. С ним нужно заниматься, играть, развивать и тренировать. Поощрять активность -- сообразно индивидуальному темпераменту животного, конечно.  Без перегрузок.

Активность -- это ключевой момент. Факторы, которые блокируют здоровую активность, нужно убирать. Например, животное должно общаться и играть с себе подобными, но среди них не должно быть слишком агрессивных соперников.

Это как бы самое элементарное, и в общем-то подходящее не только собакам...

[Ivan(novice)]

Теперь к теме. Я не понимаю каким образом в природе леопарды, волки и дикие собаки могут задирать больше нежели съесть. Из того, что я читал о диких собаках, например, и видел в роликах о леопардах - мне трудно себе представить каким образом у этих животных может возникнуть потребность бросить пойманную ими жертву и вновь погнаться за очередной жертвой. Это нонсенс с точки зрения модели поведения которой я придерживаюсь, невероятно с точки зрения сохранения энергии (у леопардов не так много энергии, они значительную часть своих жертв перестают преследовать, приблизительно трех из четырех), и ничего подобного мне не встречалось в литературе (правда, я читал слишком мало, увы).

Возможно, ключевое слово здесь "погнаться". Если последняя версия того, как работает диспетчер, верна, тогда диспетчер сравнивает не прямые энерготраты, а их отношение к выгоде от выполнения алгоритма. Выбирается оптимальный алгоритм, то есть с максимальным отношением выгода/затраты или с минимальным отношением затраты/выгода (это в принципе одно и то же).

Если жертвы находятся в прямой доступности хищника, гоняться за ними не надо (хорек в курятнике, лев в загородке с коровами), тогда оптимальнее всего умертвить максимальное количество жертв. Поскольку энерготраты на добычу единицы жертвы будут минимальны.

Если жертвы могут как-то защищаться или убегать, тогда оптимальнее всего добыть первую попавшуюся и не гоняться за остальными.

Поэтому все логично. И снова, хоть и не можем у них взять интервью, на ум приходят наши пращуры. Следы массовых забоев копытных только подтверждают правило - если можно легко умертвить много жертв, их умертвят. Диспетчер сравнивает сиюминутную выгоду от выполнения алгоритма с затратами. О будущем диспетчер, судя по всему, не "заморачивается".

[Ivan(novice)]

Однако, мне кажется, Ваша модель, не учитывает ряд факторов. Она - немножко примитивна. И это нормально -сначала общий костяк - потом детали.

Очень важно услышать от Вас, Сергей, какие факторы не учтены? Хотя бы на уровне общих слов, хотя бы на интуитивном уровне. Потому что сам понимаю, что до совершенства еще далеко, что-то, возможно, упущено...

Поюс щнеки. Ну може Ивану понравится...

Щенки - зачетные. Семь штук - мама героиня. Надеюсь, будут хорошими охотниками.

[slon]

Для начала надо бы определиться с вашей целью.

Цель определил Сергей.

На щенках будем обкатывать вашу модель, когда подрастут... Вы придумываете экперимент - я его делаю 

Предложите, пожалуйста, эксперимент который Сергей мог бы провести на щенках.
Примите во внимание, что он АфроСергей, с ним есть определенные трудности.
Пока еще под вопросом стирка тряпок, но мы над этим работаем.

https://www.youtube.com/watch?v=SHKiO4C_OOw

Если хотите воспитать здорового лидера из задохлика, его надо развивать всесторонне (по меркам его вида, конечно).

Над этим мы тоже работаем. Я уже нашел комплекс упражнений для Сергея который поможет ему  в кратчайшие сроки научиться бегать на четвереньках, вилять искусственным хвостом, рычать и лаять. Без этих навыков Сергею за всестороннее развитие щенка и браться не стоит.

[kostik]

Хочу внести свои пять копеек сомнений в успехе предполагаемого эксперимента.

Что значит хорошая дрессированная собака?  Это собака, поведение которой подчинено человеку. Поведение, которое строго выполняется как в присутствии, так и при отсутствии человека. Хорошая собака не справляет свою нужду в квартире пока хозяин на работе, а ждет когда он вернется и выгуляет ее.

В эксперименте под наблюдением человека у щенка предполагается  выработать определенное поведение внутри ее помета.  Первое мое сомнение: будет ли выработанное поведение работать, если эту собаку поместить  в условия  другого помета того же возраста.  Что бы вы не говорили, но  человек не может подменить Природу и экспериментальная собака – это собака  дрессированная иначе, но дрессированная (читайте абзац выше).

Второе сомнение: верно ли выбрана цель эксперимента.  Цель эксперимента тесно завязана на отборе щенка.

Третье сомнение: верно ли подобран щенок под цель эксперимента.  Большой ошибкой будет, если отбор щенка будет отдан на откуп одного человека, экспериментатора.  Допустим будет решено, что в опыт должен быть отобран малоактивный щенок.  Что значит малоактивный?  Активность щенка нужно будет оценить по коллективно разработанной  очень детальной шкале.

[slon]

В эксперименте под наблюдением человека у щенка предполагается  выработать определенное поведение внутри ее помета.  Первое мое сомнение: будет ли выработанное поведение работать, если эту собаку поместить  в условия  другого помета того же возраста.

Не совсем так. Мы не собираемся заниматься дрессировкой. Мы хотим обкатать модель. А согласно модели если щенок будет иметь в своей библиотеке алгоритмы которых нет у других собак, то шансы его стать подняться в иерархии увеличатся.  Плюс тренировка которой он лишен в должной мере поскольку он самый слабый и сразу же отступает.

В другом помете этого щенка могут просто загрызть или заморить голодом.  Сергей просил не ставить эксперименты с фанатичность Павлова.

Третье сомнение: верно ли подобран щенок под цель эксперимента.  Большой ошибкой будет, если отбор щенка будет отдан на откуп одного человека, экспериментатора.  Допустим будет решено, что в опыт должен быть отобран малоактивный щенок.  Что значит малоактивный?  Активность щенка нужно будет оценить по коллективно разработанной  очень детальной шкале.

Предложите методику отбора щенка, пожалуйста, Сергей постарается ее учесть при отборе. Разработайте детальную шкалу, это тоже поможет Сергею. Если у Сергея будет возможность, то он попросит участвовать в отборе независимых экспертов из числа местных жителей или представителей посольства.

[kostik]

Допустим, у всех собак заложен алгоритм - не приближаться к опасному объекту ближе 20 метров. Вы хотите, чтобы опытная сабака имела новый алгоритм - не ближе 10 метров, что прибавит ей крутизны в глазах других. Чем отличается закладка алгоритма от дрессировки, если закрепление нового поведения вы связываете со слизыванием вкусненького с ладони человека?

Если у нас с вами нет разночтений, то какой смысл проводить эксперимент, если собака с новым алгоритмом вне своего помета  будет просто загрызена или заморена голодом.

Методика по отбору щенка должна быть разработана коллективом, а не одним человеком.

[slon]

Чем отличается закладка алгоритма от дрессировки, если закрепление нового поведения вы связываете со слизыванием вкусненького с ладони человека?

Вы правы, пожалуй, тренирующийся и изобретающий новые алгоритмы щенок все равно дрессируется если в процессе участвует человек. 
А если участвует собака, то это не дрессировка, а научение.
А если щенок в одиночестве что-то придумал, то это инстайт.
С терминологией разобрались.

Если у нас с вами нет разночтений, то какой смысл проводить эксперимент, если собака с новым алгоритмом вне своего помета  будет просто загрызена или заморена голодом.

Смысл эксперимента в проверке гипотезы согласно которой новые алгоритмы поведения могут изменить статус животного. Это покажет, что новые алгоритмы создавать выгодно.

Методика по отбору щенка должна быть разработана коллективом, а не одним человеком.

Если у Вас нет знакомых которые могут помочь в разработке, то можно попросить помощь у форумчан. Даже если Вы просто сделаете свои предложения, а Сергей их рассмотрит, то это уже два человека принимавших участие в создание.

[Ivan(novice)]

Допустим, у всех собак заложен алгоритм - не приближаться к опасному объекту ближе 20 метров. Вы хотите, чтобы опытная сабака имела новый алгоритм - не ближе 10 метров, что прибавит ей крутизны в глазах других. Чем отличается закладка алгоритма от дрессировки, если закрепление нового поведения вы связываете со слизыванием вкусненького с ладони человека?

Наверное, отличие дрессировки от закладки нового алгоритма все же есть. И отличие принципиальное.
Новый алгоритм, "заложенный" в библиотеку собаки, будет выполняться при наличии у этой собаки потребности, которую выполнение этого алгоритма будет удовлетворять.
При дрессировке, в классическом советском условно-рефлекторном варианте, команда выполняется собакой независимо от наличия/отсутствия у собаки потребности. Например, какую свою потребность удовлетворяет собака, когда выполняет команду "Сидеть"?

Чтобы лучше разобраться с терминологией, можно заметить, что служебных собак именно дрессируют, а охотничьих лаек - воспитывают.
В терминах нашей модели, дрессировка - это  сознательная "поломка" диспетчера животного. Воспитание - это сознательная "настройка" диспетчера и пополнение библиотеки новыми алгоритмами.

[kostik]

Наверное, отличие дрессировки от закладки нового алгоритма все же есть. И отличие принципиальное.
Новый алгоритм, "заложенный" в библиотеку собаки, будет выполняться при наличии у этой собаки потребности, которую выполнение этого алгоритма будет удовлетворять.

Должен признаться, я не знаком с вашей моделью, нет времени осилить многостраничную тему.

При дрессировке, в классическом советском условно-рефлекторном варианте, команда выполняется собакой независимо от наличия/отсутствия у собаки потребности. Например, какую свою потребность удовлетворяет собака, когда выполняет команду "Сидеть"?

Если в вашей модели потребность определяет действие организма, то  сомнение, что в действии собаки при выполнении команды "Сидеть'" нет потребности, звучит, по крайней мере,  странно.

Чтобы лучше разобраться с терминологией, можно заметить, что служебных собак именно дрессируют, а охотничьих лаек - воспитывают.

Это не более чем игра словами. Различия такие же как между заниматься любовью и заниматься сексом.

[slon]

Должен признаться, я не знаком с вашей моделью, нет времени осилить многостраничную тему.

Модель простая, если есть потребность и достаточный уровень мотивации, то начинается поведение по удовлетворению этой потребности. Далее либо выбирается наиболее подходящий алгоритм из имеющихся у индивидуума, либо создается новый алгоритм.  Вот и вся модель.

Если в вашей модели потребность определяет действие организма, то  сомнение, что в действии собаки при выполнении команды "Сидеть'" нет потребности, звучит, по крайней мере,  странно.

Потребность у собаки при выполнении команды "Сидеть" есть, например, получить вознаграждение от хозяина.
Иван написал "какую свою потребность удовлетворяет собака, когда выполняет команду "Сидеть"?". То есть, речь шла о естественной потребности животного.

В нашем эксперименте щенок не будет выполнять команды хозяина, он будет удовлетворять свои естественные потребности. Вот в этом вся фишка. Мы лишь поможем ему потренироваться и создать свои алгоритмы борьбы.

[Ivan(novice)]

Если в вашей модели потребность определяет действие организма, то  сомнение, что в действии собаки при выполнении команды "Сидеть'" нет потребности, звучит, по крайней мере,  странно.

Да, звучит странно. Модель несовершенна. В жизни вообще нет совершенства.
Но, к сожалению, не нашел в Вашем ответе ответа на свой вопрос.
Чтобы сузить поле для фантазий, предлагаю конкретизировать ситуацию:
- собака служебная
- собака дрессированная
- собака выполняет команду "Сидеть" независимо от того, хочет ли она получить лакомство/угодить хозяину/развлечься и так далее
- собака выполняет команду "Сидеть" в любое время дня и ночи, как и положено служебной дрессированной собаке на испытаниях

Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Чтобы лучше разобраться с терминологией, можно заметить, что служебных собак именно дрессируют, а охотничьих лаек - воспитывают.

Это не более чем игра словами. Различия такие же как между заниматься любовью и заниматься сексом.

Если на уровне "просто поговорить", тогда это просто игра словами. И вообще мир - театр и люди в нем - актеры.
А если нужно решить задачу дрессировки служебной собаки или воспитания охотничьей лайки, то разница между дрессировкой и воспитанием существенна. Разные методы, разный результат.
Примерно как заниматься любовью в постели с человеком противоположного пола или заниматься сексом по телефону. Во втором случае зачать детей невозможно.

[ArefievPV]

Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Тут немного можно "добыть" инфы связанной с дрессировкой.
http://www.zooclub.ru/dogs/dres/59.shtml
"Мы уже говорили о том, что научить какому-либо действию возможно, если это действие приводит к важному результату для обучающегося. Это же касается и команд нашего урока. Они могут стать целесообразными для собаки, если в результате их выполнения происходит удовлетворение, например, пищевой, оборонительной или имитационной потребностей, а иногда и просто потребность в положительных эмоциях.
Предположим, вы решили дрессировать собаку на основе пищевой потребности, для этого нужно создать эту потребность,  т. е. не покормить собаку некоторое время. Когда собака станет заинтересованной в получении пищи, она с охотой будет выполнять то, что приводит к насыщению. Можно использовать и всегда выраженную потребность собаки в некоторых пищевых продуктах, так называемую мотивацию избирательного аппетита.
Теперь нужно объяснить собаке, что она должна сделать, чтобы получить пищу. Для этого мы можем воспользоваться уже знакомыми нам способами по отработке навыка движения собаки рядом с дрессировщиком. Способ наведения - когда мы совершаем такое движение кусочком пищи, при следовании за которым собака принимает нужное нам положение. При посадке - снизу вверх и назад при укладке - сверху вниз и вперед; для того, чтобы поставить собаку - от ее носа вперед, если собака сидела, если лежала - вверх и вперед. Это способ при котором мы при помощи рук помогаем собаке занять правильное положение и подкрепляем такое поведение. Другой способ, он основан на оборонительном поведении - когда мы делаем собаке неприятно или больно и даем возможность избавиться от неприятного ощущения, приняв нужную нам позу, и затем обязательно подкрепляем пищей, т. к. используем все-таки пищевую потребность. Имитационный способ - когда на глазах нашей собаки другая собака демонстрирует выполнение команд и получает за это пищевое подкрепление. И наконец способ отбора поведения - при виде пищи голодная собака приходит в возбуждение и демонстрирует сама почти все что умеет, и вам остается похвалить ее в нужный момент."
Ещё интересная инфа.
Почему собака выполняет команды дома за лакомство, а на улице нет?
http://zooblog.ru/our-pets/5920-pochemu-sobaka-vypolnyaet-komandy-doma-za-lakomstvo-a-na-ulice-net.html

Возможно, Вам пригодится...

[Ivan(novice)]

Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Почему собака выполняет команды дома за лакомство, а на улице нет?

Все дело в том, что нас интересуют конкретные условия:
- собака служебная
- собака дрессированная
- собака выполняет команду "Сидеть" независимо от того, хочет ли она получить лакомство/угодить хозяину/развлечься и так далее
- собака выполняет команду "Сидеть" в любое время дня и ночи, как и положено служебной дрессированной собаке на испытаниях

Сам процесс и способы дрессировки мы пока не рассматриваем.
Служебная собака уже дрессирована. И работает по команде, когда это надо хозяину, а не когда этого она захочет сама. Иначе грош цена такой служебной собаке.
Какую свою потребность удовлетворяет такая собака, выполняя команду "Сидеть"?