Про львов, собачек и инстинкты

[Дж. Тайсаев]

Я, как собака, которую до двадцати лет дрессировали могу сказать, что потребность "не думать" это великое счастье.

Где-то я об этом уже слышал...
Но это плохо кончилось для тех,
для которых потребность "не думать"
была великим счастьем и для тех,
которые рекомендовали "не думать".

Знаете, я думаю, к большому сожалению и я заметил, что те кто не думает, счастливее намного. Парадокс в том, что все мы хотим быть умнее, но ум даёт множество разачарований в жизни, рефлексию и мнительность. Я исренне завидую дуракам. Впрочем, есть надежда..... хочу быть дураком.

[Ivan(novice)]

У меня был доберман, на площадке где обучали собак бросали кусочек колбасы с электродами и долбали собак током. Мой доберман в прошлой своей жизни до инкарнации был пылесосом, поэтому по дороге подбирал все и съедал, в том числе и окурки.
На площадке его тоже долбанули током.
...
Как только пес выходил за пределы площадки ..... снова становился пылесосом.

Пример не подходит.
Пса выдрессировали не подбирать с земли на площадке. Это плохая дрессировка, из ряда вон выходящая.
С земли служебную собаку приучают не подбирать нигде и никогда, чтобы злоумышленник не мог отравить собаку, подкинув на свой след отравленную приманку.

Мы для нашего случая рассматривали хорошо дрессированную служебную собаку.

[slon]

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Царь Соломон сказал. Говорят, неглупый был человек.

[slon]

Пример не подходит.
Пса выдрессировали не подбирать с земли на площадке. Это плохая дрессировка, из ряда вон выходящая.

Его не дрессировали, только один раз долбанули током. И всё, ему этого хватило для создания своего личного алгоритма "на площадку лучше интересоваться облаками и верхушками деревьев"

мое мнение - потребность, которую удовлетворяет хорошо дрессированная собака при выполнении команды - угодить дрессировщику и/или не рассердить его

Все верно. Просто думать собаке об этом уже не приходится, автопилот работает.

[Ivan(novice)]

мое мнение - потребность, которую удовлетворяет хорошо дрессированная собака при выполнении команды - угодить дрессировщику и/или не рассердить его

Все верно. Просто думать собаке об этом уже не приходится, автопилот работает.

Ну да, в рамках модели - есть готовый алгоритм, он и выбирается диспетчером в подходящем случае.

Весь наш спор был по поводу разницы между дрессировкой и воспитанием. Эта разница - в типе потребностей. "Внешние" они или "внутренние". Но это, наверное, пока лучше не рассматривать, чтобы не усложнять модель.

Но на практике с этим разделение потребностей все равно придется столкнуться. Их не объедешь. Самый близкий физический аналог (просто как пример для понимания) - вынужденные и свободные колебания системы.

[slon]

Весь наш спор был по поводу разницы между дрессировкой и воспитанием. Эта разница - в типе потребностей. "Внешние" они или "внутренние". Но это, наверное, пока лучше не рассматривать, чтобы не усложнять модель.

Классификация потребностей может быть любой. Это никак не отражается на модели. Модель показывает лишь факт наличия потребности, а кем и чем она была создана дело десятое.
Разница между дрессировкой и другими видами научения заключается не столько в различных потребностях сколько в различии способов закладки алгоритмом поведения и различии самих алгоритмов.

Например, дрессировкой можно научить собаку не поднимать лапу в доме на мебель и стены.  Это будет одновременно и новая потребность и новый алгоритм поведения.

НИИ собаки может создавать свои алгоритмы и без дрессировки. Например:

https://www.youtube.com/watch?v=2Xyk0Mj0yPo

на практике с этим разделение потребностей все равно придется столкнуться. Их не объедешь. Самый близкий физический аналог (просто как пример для понимания) - вынужденные и свободные колебания системы.

Да нет проблем разделять потребности. Это лишь вопрос классификации, она может быть любой в зависимости от задачи которую нужно решить. Для одной задачи важно разобраться чем вызвана потребность и выяснить всю историю возникновения этой потребности (для психотерапевта, например), чтобы избавиться от этой потребности. А для другой задачи достаточно лишь догадываться о существовании потребности и просто снизить мотивацию до уровня при котором поведение не начинается.

В системе колебания в любом случае начинаются с внешнего воздействия. А уж будут они свободными или вынужденными влияет только на методы борьбы с колебаниями. Если задача не допустить колебаний в системе в принципе, то бороться нужно с ограждением системы от внешних воздействий.  Например, чтобы танк не колебался при попадании в него ракеты придумали активную защиту. И никого из сидящих в танке не волнует после попадания ракеты колебания будут свободными или вынужденными.

Так и в нашей модели. Хочешь управлять поведением системы  - убирай все мешающие потребности и насаждай помогающие независимо от их классификации.

[ArefievPV]

Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Почему собака выполняет команды дома за лакомство, а на улице нет?

Все дело в том, что нас интересуют конкретные условия:
- собака служебная
- собака дрессированная
- собака выполняет команду "Сидеть" независимо от того, хочет ли она получить лакомство/угодить хозяину/развлечься и так далее
- собака выполняет команду "Сидеть" в любое время дня и ночи, как и положено служебной дрессированной собаке на испытаниях

Сам процесс и способы дрессировки мы пока не рассматриваем.
Служебная собака уже дрессирована. И работает по команде, когда это надо хозяину, а не когда этого она захочет сама. Иначе грош цена такой служебной собаке.
Какую свою потребность удовлетворяет такая собака, выполняя команду "Сидеть"?

Нравится ли собаке учиться?
http://wolcha.ru/podgotovka/626-zachem-sobake-uchitsya-i-kak-ee-uchit.html
Что такое навык, прием, метод и подкрепление...
http://www.24dogs.ru/forum/thread6063.html
Собака удовлетворяет свою потребность (пусть даже только частично) только при выработке навыка (сложного рефлекторного акта, динамического стереотипа). А затем её поведение уже подчинено рефлексу, не более. Хотите – назовите это «потребностью следовать рефлексу». Тогда у нас у всех такая «потребность» может обнаружиться – привычкой называется – потребность следовать некоей заученной последовательности двигательных/поведенческих актов.

[kostik]

Какую свою потребность удовлетворяет собака, выполняя команду "Сидеть"?

Жить.

А если нужно решить задачу дрессировки служебной собаки или воспитания охотничьей лайки, то разница между дрессировкой и воспитанием существенна. Разные методы, разный результат.

Да ладно вам...  Знаем мы эти охотничьи байки. 

Кстати, замена слова "дрессировка" словом "воспитание" – хороший маркетинговый ход.

И породистые собаки отличаются своими способностями, встречаются и бездари. И никакая дрессировка или воспитание не заставят ее выполнять свои обязанности на отлично.

[GarryIV]

The trial of Mr Bronkhorst was postponed on Wednesday to give his legal team more time to prepare their defence. If convicted, he faces up to 15 years in prison.

Mr Palmer is believed to have paid about $50,000 (£32,000) to hunt down Cecil, a major tourist attraction at Hwange National Park - Zimbabwe's largest game reserve.

Посмотрим  что будет в суде. Держу пальцы за Палмера и остальных.

[Дж. Тайсаев]

The trial of Mr Bronkhorst was postponed on Wednesday to give his legal team more time to prepare their defence. If convicted, he faces up to 15 years in prison.

Mr Palmer is believed to have paid about $50,000 (£32,000) to hunt down Cecil, a major tourist attraction at Hwange National Park - Zimbabwe's largest game reserve.

Посмотрим  что будет в суде. Держу пальцы за Палмера и остальных.

А я на стороне лЁВЫ.

[slon]

Собака удовлетворяет свою потребность (пусть даже только частично) только при выработке навыка (сложного рефлекторного акта, динамического стереотипа). А затем её поведение уже подчинено рефлексу, не более. Хотите – назовите это «потребностью следовать рефлексу». Тогда у нас у всех такая «потребность» может обнаружиться – привычкой называется –

Я тут покумекал маленько....хоть не заходи в форум, все так и норовят заставить думать, никто не хочет просто дать отдохнуть среди друзей и попутно еще и развлечь.... и мне показалось, что удалось кое-как утрясти терминологию и распутать этот клубок философских наворотов.

Представляю на суд следующее:

- Потребность не может быть привычкой, привычка это способ удовлетворения потребности, алгоритм поведения. Например, один для релаксации по привычке курит, а другой по привычке бьет посуду.

- У меня, также  как у собаки, жизнь состоит из выполнения целого ряда команд. Сначала я выполняю команду будильника "стоять", затем выполняю команду светофора "иди по полосочкам", после выполняю команду знакомых "кивни и скажи драсьте" и т.д.
Накой мне все это нужно? Какая у меня в этом потребность? Своя потребность, как очень тонко подметил Иван.
Моя потребность выбросить будильник в окно, сломать светофор и послать на три буквы всех знакомых утром.

Так вот, все мое поведение ничем не отличается от поведения собаки, моя потребность...или как сказал поэт -
"Я знал одной лишь думы власть,
Одну, но пламенную страсть" - соответствовать этикету принятому в группе к которой я принадлежу.

Зачем? По нескольким причинам, это и безопасность, и возможность поддерживать свой статус, и надежда на продвижение по лестнице иерархии. И все это заложено во мне буквально миллионы лет назад в виде потребности\ей как в представителе социального животного.

Бинго! Проблема не во мне, проблема в дрессировщиках, вот пусть они и отдуваются за мое поведение.  А я всего лишь собака, в стае людей находясь в доме блюду этикет этой стаи и не задираю лапу на их диваны, да и незачем, я их в детстве уже давно обписял, все и так уже знают, что это мои диваны.  В стае дворовых собак блюду этикет этой стаи, ругаюсь матом ежели кто на моего хозяина криво посмотрит, кусаю того кто приблизится к карману моего вожака из которого он достает для меня лакомство, это мое лакомство "в очередь, сукины дети, в очередь!".

Ну и рефлексы тут ни при чем. Если какой-нибудь идиот во дворе с грохотом закроет мусорный бак, то я отдамся рефлексам, подожму хвост и отпряну на безопасное расстояние. Мне некогда думать услышав такой грохот, это может быть опасно, стало быть нужно побыстрее смыться. А уж потом можно разобравшись и наказать возмутителя спокойствия, даже хватануть его за ногу шоб в следующий раз аккуратнее обращался с мусорником.

[Дж. Тайсаев]

Собака удовлетворяет свою потребность (пусть даже только частично) только при выработке навыка (сложного рефлекторного акта, динамического стереотипа). А затем её поведение уже подчинено рефлексу, не более. Хотите – назовите это «потребностью следовать рефлексу». Тогда у нас у всех такая «потребность» может обнаружиться – привычкой называется –

Я тут покумекал маленько....хоть не заходи в форум, все так и норовят заставить думать, никто не хочет просто дать отдохнуть среди друзей и попутно еще и развлечь.... и мне показалось, что удалось кое-как утрясти терминологию и распутать этот клубок философских наворотов.

Представляю на суд следующее:

- Потребность не может быть привычкой, привычка это способ удовлетворения потребности, алгоритм поведения. Например, один для релаксации по привычке курит, а другой по привычке бьет посуду.

- У меня, также  как у собаки, жизнь состоит из выполнения целого ряда команд. Сначала я выполняю команду будильника "стоять", затем выполняю команду светофора "иди по полосочкам", после выполняю команду знакомых "кивни и скажи драсьте" и т.д.
Накой мне все это нужно? Какая у меня в этом потребность? Своя потребность, как очень тонко подметил Иван.
Моя потребность выбросить будильник в окно, сломать светофор и послать на три буквы всех знакомых утром.

Так вот, все мое поведение ничем не отличается от поведения собаки, моя потребность...или как сказал поэт -
"Я знал одной лишь думы власть,
Одну, но пламенную страсть" - соответствовать этикету принятому в группе к которой я принадлежу.

Зачем? По нескольким причинам, это и безопасность, и возможность поддерживать свой статус, и надежда на продвижение по лестнице иерархии. И все это заложено во мне буквально миллионы лет назад в виде потребности\ей как в представителе социального животного.

Бинго! Проблема не во мне, проблема в дрессировщиках, вот пусть они и отдуваются за мое поведение.  А я всего лишь собака, в стае людей находясь в доме блюду этикет этой стаи и не задираю лапу на их диваны, да и незачем, я их в детстве уже давно обписял, все и так уже знают, что это мои диваны.  В стае дворовых собак блюду этикет этой стаи, ругаюсь матом ежели кто на моего хозяина криво посмотрит, кусаю того кто приблизится к карману моего вожака из которого он достает для меня лакомство, это мое лакомство "в очередь, сукины дети, в очередь!".

Ну и рефлексы тут ни при чем. Если какой-нибудь идиот во дворе с грохотом закроет мусорный бак, то я отдамся рефлексам, подожму хвост и отпряну на безопасное расстояние. Мне некогда думать услышав такой грохот, это может быть опасно, стало быть нужно побыстрее смыться. А уж потом можно разобравшись и наказать возмутителя спокойствия, даже хватануть его за ногу шоб в следующий раз аккуратнее обращался с мусорником.

Браво, полностью поддерживаю Кстати я тоже люблю Лермонтова и Мцыри.

[slon]

полностью поддерживаю

Вы полагаете, что моя бравада под градусом и ваша поддержка возымеют волшебное действо и форумчане бросят всё дабы сосредоточиться на эксперименте? Разработают систему отбора щенка, подумают над тем как лучше провести эксперимент, сосредоточатся на обработке данных дабы отсечь влияния созданные искусственно, и даже познакомятся с моделью?

Если да, то мы по разному понимаем Лермонтова. Шучу.

В одном из форумов я провел несколько экспериментов целью которых было изучение поведения людей. Одному из форумчанинов показалось это странным и он задал прямой вопрос о цели. Я честно сразу ответил, цель - изучение поведения. И меня тут же обвинили в неэтичности, мол, ежели ты проводишь исследование, то ты обязан предупредить всех  о том, что они являются участниками исследования. И даже привели аргументы, мол, вот тебе этикет американской ассоциации психологов, читай. Я прочитал. И выяснил, что нет такой надобности предупреждать народ о проводящемся эксперименте. Ибо тогда это этот эксперимент не будет иметь доказательной силы. Но что важно, американская ассоциация настаивает на том, чтобы после проведения эксперимента были улажены ПОЛЮБОВНО отношения с участниками эксперимента. Всем участникам было бы объяснена задача и необходимость держать в тайне условия эксперимента.

Слава богу, у нас такой ситуации пока не предвидится. Но мы в принципе всегда готовы каждому щенку участвующему в нашем эксперименте объяснить необходимость соблюдения тайны. И мы объясним. А также, попросим Сергея выдать каждому щенку компенсацию в виде угощения (забыв о его намеке на бутылку которая фигурировала на фото).

Теперь серьезно.
Мне крайне печально наблюдать нулевую активность форумчан в плане идей по постановке эксперимента. И вполне ожидаемы иерархические войны. Это нормально. Собственно, миллионы лет эволюции готовили нас вовсе не для проведения экспериментов над щенками, а как раз таки для иерархических войн.

Все нормально. Войны это наше всЁ.  Оппоненты ни в коем случае нами не расцениваются, как враги, напротив, они наши цензоры и мы обязаны к ним прислушиваться.
Уважаемые оппоненты, чуть больше конкретики, пожалуйста.  Атаки по части философстований мы умеет отбивать, но нам это не столь интересно. Нас больше волнуют предложения по проведению экспериментов.

Костик, я позволю себе обратиться к Вам лично поскольку Вы обладаете знаниями в области этологии. Пожалуйста, предложите конкретные инструкции по проведению эксперимента. На предыдущие призывы о помощи Вы не ответили.

[Дж. Тайсаев]

Вы полагаете, что моя бравада под градусом и ваша поддержка возымеют волшебное действо и форумчане бросят всё дабы сосредоточиться на эксперименте?

Ну зачем вы так, всё гораздо проще, я просто люблю Лермонтова и кстати знаю Мцыри почти наизусть.И вы явно интересный человек. Никакой задней мысли, всё от души. Честно.

[slon]

Ну зачем вы так,

Уважаемый мой оппонент, а на самом деле член стаи в которой мы существуем.
Ну юмор у меня такой...........несколько дебильный и слишком откровенный.
Моя вина, признаю.
Просто делите на сто, а лучше питьцотт.
Это только на первый взгляд кажется, что я выражаю агрессию. А на самом деле это все напускное, ну какой из меня альфа-самец........я так, лишь выполняю команды...

Серьезно, не принимайте близко к сердцу мой троллинг, меньше всего мне хотелось задеть Вас лично. Мои усилия скорее были направлены на тех кто изыскивал витиеватые причины дабы не участвовать в эксперименте.

Обратимся к фактам. Сотни форумчан читают эту темы, а воз и ныне там - нет идей.