paleoforum.ru

Гильгамеш!
Какие удивительные ссылки, спасибо !
Здорово, если Вы владеете немецким  и что-то удастся перевести!!!!

(сам я от идеи освоить немецкий отказался после первого абзаца всамоучителе, хех).

Первый раз сталкиваюсь с таким тщательным компендимумом по мегафауне европейского континента и ее изменениям в плейстоцене-голоцене.

P.S. Как называлась непосредственно предшествующая голоценовому межледниковью климатическая фаза - вюрм?

Да, последнее оледенение зовется вюрмом (вюрмским), но полностью корректно применение этого термина только в Альпах (т нз альпийская шкала). Для установление синхронности с ледниковыми отложениями других регионов толпы стратиграфов потели долгие и долгие годы, в любом случае лучше называть оледенения каждого региона уже имеющимся собственным именем (ведь могут быть несинхронные временные рамки, как минимум), например в Восточной Европе последнее оледенение зовется валдайским.

"Здорово, если Вы владеете немецким и что-то удастся перевести!!!!
(сам я от идеи освоить немецкий отказался после первого абзаца всамоучителе, хех)."
Да, с немецкого постараюсь сделать полный литературный перевод с целью перепубликации на"Проблемах", зато я, например, к китайскому даже не прикасался. В связи с этим........

СПАСИБО  

Спасибо за пояснение по хрононимам.
По языку я ответил в личном, кажется, название книжек не перепутал... - много лет ведь, как забросил все это. Если чего - обращайтесь не колеблясь, чем смогу, помогу.

Чтобы красная книга Якутии становилась тоньше
3 июня 2006 г.

Весёлые картинки из монументального учебника (видели б формат) Парфёновой М.Д. Историческая геология с основами палеонтологии. Томск НТЛ 1999 524 с. по работе Тениуса.
Изображают наиболее встречаемых животных разных эпох европейского плейстоцена.

Получается (по приведенным картинкам) что поздний богаче раннего.

Всё же отождествлять полноту картинки, полноту исследовательности и богатство фауны излишне.

СПАСИБО !!!
классные раскраски....!

А вообще, странное немного впечатление получается...
В этой работе рамки позднего плейстоцена где проведены? По пику Вюрма?
- Просто получается, что число оленей выросло (что нормально, однако пораженность вызывает наличие в супер-охладевшей еуропе лани, которая сегодня, в голоцене, там выжить не в состоянии без помощи людей) - а число хоботных видов упало до единственного мамонта. - А где прямобивневый слон?
Та же беда с носорогами - степняк шерстистый остался, а где лесные носороги Мерка? И куда дели бегемота-гигаса? И еще, любопытно, что в среднем плейстоцене европа населена нормальным львом, а в позднем - уже только пещерным. К этому моменту замещение уже произошло, так? Если судить по этому видовому маркеру, картинка среднего плейстоцена дается по состоянию на 500 тысяч лет назад, так?

Не относитесь так серьезно к картинкам, это ведь как в зоогеографических книжках учебного толка - лишь приблизительная характеристика фаун, а это допускает произвольность в подборе объектов: лишних не припишут, но вполне могут кого-нибудь упустить (хоботом не вышел) или поставить экзота вместе с фоновым видом (экзот - это ведь круто!). Как мотивировал выбор Тениус - не знаю, это ведь перепечатка в гораздо более общей работе, вузовском учебнике.

Господа, есть ли у кого-нибудь ссылки на сборники рисунков и палеонтологические иллюстрации и реконструкции животных и ландшафтов прошлого? Вроде он-лайн версий альбомов "История жизни на Земле" и "История древного человека"?
Очень нужно, а найти не могу, увы.

Кое-что есть здесь:
http://macroevolution.narod.ru/pics.htm

Спасибо.

Цитата: "imperor"Далее, в качестве примера исключений, Вы приводите достаточно большой перечень племен, которые "вписаны" в природу и не меняют ее - племена Африки, Амазонии... А ведь это огромные площади. Не слишком ли крупные исключения?

Я где-то читал, что до прихода англичан в Африку, основная проблема Африки была именно в слонах. Не имея естественных врагов, они слонялись миллионными стадами по этой самой Африке, и вытаптывали ее, вытаптывали...
Что-то массовых загонных охот при этом не наблюдалось.

Этому есть объяснение. Оно связано с тем, что численность человека и его скорость роста определяется, преимущественно, не пищевыми ресурсами, а некоторыми другими механизмами, связанными с социальностью человека. Это обусловлено тем, что прогресс человека обусловлен, главным образом, не его генетической модификации в процессе эволюции, а накоплением опыта, благодаря которому человек улучшает себе жизнь. Этот опыт передается из поколения в поколения. Чем больше людей – тем больше вероятность приобретения человечеством тех или иных новых, значимых для человека, элементов приобретения опыта. Однако если людей будет слишком много, то это практически не приведет к увеличению скорости приобретения человечеством нового опыта. Т.к. при увеличении численности человека увеличивается и количество дублирующих друг друга элементов приобретения нового опыта. Однако учитывая то, что с ростом человечества происходит и рост потребления пищевых ресурсов, то из-за этого слишком большое количество людей приведет даже к снижению скорости оста нового опыта.
  Наоборот, если людей будет слишком мало, то скорость приобретения опыта человечеством будет меньше того, какой бы мог быть при более высокой численности человечества.    
 Таким образом как слишком большое количество людей, так и слишком малое приводит к сокращению скорости роста приобретения нового опыта. Т.е. существует некоторое оптимальное количество людей, при котором, примерно, происходит наиболее быстрое приобретение нового опыта, значимого с точки зрения улучшения благ для человечества.
  Как было выше рассмотрено существование такого оптимального значения возникает исключительно благодаря коммуникации между людьми, позволяющей передавать накопленный опыт от человека к человеку и от поколения к поколению. В этом отличается качественное отличие эволюции человека от других живых существ. Хотя, конечно, применительно к промежуточным формам сказано отчасти тоже справедливо. Но у человека социальные механизмы эволюции приобретают решающее значение в его эволюции (В смысле социально-экономической эволюции).
  Оптимальное количество людей со временем растет. Начиная с нашей эры скорость роста людей пропорционально квадрату количества людей. Тогда как для других, не на столько разумных форм жизни, при достаточности пищевых ресурсов и отсутствия особых угроз со стороны хищников, скорость роста популяции пропорциональна количеству особей в популяции. Это демонстрирует качественное отличие причин роста человечество от роста значительно менее умных форм жизни.
   Теперь к вопросу о том, почему в Африке слоны не были истреблены и особенно не наблюдалось такой тенденции до её колонизации.  
   Население Африки жило обособленно от других частей света и было относительно не большим. Обособленность означает малый обмен опытом с другими частями света. Поэтому не было потребности в особо «быстром» приросте населения. Поскольку она возникает после того, как накоплено «много» опыта. А раньше в Африке было ещё «мало» людей, чтобы этот опыт мог был быть приобретен самостоятельно. Иначе говоря, не малая часть населения Африки, население до её колонизации находилось ещё в том состоянии развития, что и Европа, Америка в период до уничтожения мамонтов. Т.е. ещё не возникло социальной потребности в «быстром» росте населения.
   Точнее, это одна из причин, по которой до колонизации слоны особо не выбивались. Должны быть и другие. Поскольку к Индии эта причина особо не применима. Т.к. оно не было в особой изоляции. А Америка – была, но мамонты там были выбиты. Здесь надо разбираться. Так то, что мамонты были выбиты в Америке могло сильно способствовать то, что они не привыкли защищаться от человека. У меня есть предположение о том, что население Америки было выше населения Африки. А чем выше население – тем больше скорость его роста (Скорость роста длительно, «сильно» обособленной группы пропорционально квадрату количества людей). Т.е., предполагаю, что в Африке было не на столько много людей, количество которых было бы на столько большим, чтобы скорость его роста требовала бы очень больших пищевых ресурсов. Хотя эта гипотеза не обоснована. Поскольку у меня нет данных по количеству людей в Африке и Америке до колонизации. А сама идея социальных причин низкого роста населения Африки применительно к объяснению не вымиранию слонов в Африке – сырая. Т.к. возникают вопросы по другим частям света. Но, во всяком случае, социальный механизм относительно низкой скорости роста населения до колонизации Африки должен был сыграть одну из основных роль не истребляемости на ней до колонизации слонов.

Тут высказывалось утверждение о том, что скорость истребления мамонтов человеком была столь велика, что они не успевали приспосабливаться, чтобы противостоять человеку.

У меня есть некоторые сомнения на счет того, что это явилось причиной их истребления. Выскажу их.
Здесь отмечалось, что самое начало вымирания мамонтов можно отнести толи к 30-ти, толи к 50 тысячам лет назад. Т.е. несколько десятков тысяч лет мамонты практически не вымирали, но уже началось их медленное истребление. А катастрофическое вымирание мамонтов началось только где-то 10 тысяч лет назад.
У меня такое подозрение, что несколько десятков тысяч лет назад – не так уж и мало для того, чтобы произошли какие-то приспособления. Ведь при искусственном отборе изменение фенотипа может происходить гораздо быстрее. Что и произошло со многими домашними животными.
  Не берусь утверждать, что за 40 тысяч лет мамонты все же в принципе могли успеть приспособиться. Против этого утверждение, наверно, есть существенное возражение: в природе таких быстрых приспособлений не наблюдалось. А в глубь веков от Плейстоценогового вымирания (Например, ближе к динозаврам) приспособление осуществлялось еще более гораздо медленнее. В свою очередь против этого возражения есть контрвозражение. Оно состоит в том, что по мере эволюции скорость приспособленческих изменений растет. По сравнению с Плейстоценом у динозавров она была просто нулевой.
 Где-то в какой-то водоем Европы сбрасывались токсичные отходы и в водоеме вскоре вымерли, кажется, раки. Однако через несколько лет ученые с удивлением обнаружили раков в этом водоеме, популяция которых росла. Оказалось, что вымерли не все – осталась не большая часть, которая смогла приспособиться к токсинам и потом размножилась.
По-видимому, такое оказалось возможным благодаря относительно быстрой смене поколений у раков. У мамонтов же не было такой быстрой смены поколений. Однако и времени  них было гораздо больше. Каково время смены поколений у раков? Скажем, если порядка года, а у мамонтов – 20 лет, то, очень грубо, оценка время, в течение которого мамонты смогли бы успеть приспособиться к человеку должно быть в 20 раз больше, чем у раков. У раков, вроде года три понадобилось для приспособления. Т.е. у мамонтов оно должно быть около 60 лет – это в том случае, если плодовитость мамонтов была бы такой же, как и у раков. Какова плодовитость у раков? Допустим, она в 10 раз выше, чем у мамонтов. Тогда получаем, что время для приспособления к человеку у мамонтов должно быть порядка 600 лет.  Эта цифра уязвима по отношению к критике с той точки зрения, что не корректно сравнивать экологические ниши мамонтов и раков по отношению к скорости их приспособления. Т.е. в силу каких-т особенностей мамонтов скорость приспособления у мамонтов должна быть ещё выше. Но если даже она будет в десятки Раз выше, то все–равно это время оказывается сопоставимым со временем начиная от которого только началось вымирание мамонтов (Самое начало, почти отсутствие вымирания).
  По крайней мере оценка указывает на то, что хоть какие-то приспособления мамонтов по отношению к защите от человека должны были произойти за несколько десятков тысяч лет. Но я негде не встречал такой информации. Меня это укрепляет в мысли о том, что причина истребления мамонтов человеком не в том, что они не успели приспособиться.
 Моё предположение состоит в том, что у них просто не было такого направления их приспособления, которое бы благоприятно могло сказаться на их выживании.
 Подкреплю эту мысль следующими рассуждениями.
 Скорость бега человека сопоставима со скоростью бега мамонта. Но мамонт бежит быстрее. Допустим, охотник подходит к мамонты и на расстояние, при котором он может бросить копье. Это метров десять. Мамонта, в принципе, можно окружить и он убежать не может. Вроде здесь где-то говорилось, что чтобы человек мог уничтожить мамонтов необходимо, чтобы при охоте потерь со стороны человек практически не было. И так, допустим, охотники окружили мамонта. У мамонта нет другого выхода как бежать. Если он догонит человека, то, в принципе, он может его убить. Допустим, он бежит за человеком с копьём и догоняет. И вот за пол метра до того, как догнать человека, человек делает резкий прыжок вбок, а мамонт по инерции «пролетает» вперед. А человек в этом момент бросает в мамонте копье.
 Моя мысль состоит в том, что получается, что у мамонта нет никаких шансов победить в охоте. Даже если бы он был в тысячи раз умнее, чем человек: все равно из чисто механико-физических соображений он никак не мог бы устоять перед человеком. И никакие механические, фенотипические изменения не могли бы помочь в принципе. Если не считать уменьшение размеров мамонта. Т.к. это снизило бы его инерционность. В результате чего мамонт стал бы более опасен для человека. Однако мамонт потому и стал крупны, что это помогало ему спасаться от других хищников, кроме человека. Т.е. если бы он стал уменьшаться в размерах, то это привело бы к тому, что другие хищники, кроме человека, стали бы для мамонта опасными. Т.е. получается, что мамонт – тупиковая ветвь эволюции. Т.е. они были истреблены потому, что у них просто не было никаких способов приспособления, которые бы позволили как-то улучшить свое положение из-за того, что они были слишком массивные.