Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[shuric]

А как биопродуктивность о. Бенкс соотносится с биопрдуктивностью нормальной тундры? Можно ли считать такую биопрдуктивность типичной?
Судя по температурам там климат океанический, но я слышал, что на Шпицбергене завезенные  овцебыки вымерли из за снежных зим. Непонятно тогда как они живут на Бенксе.

[Nestor notabilis]

А когда, все-таки, можно считать началось (Самое начало) вымирание мамонтовой фауны (Не только мамонтов, но и других гигантов того периода)? 50 000 лет назад?
Какую, примерно, дату можно считать датой возникновения плейстоценовых гигантов?

- Алексей, боюсь, Ваша теория не очень подходит к реальным процессам развития биоты. Гигантские формы были практически всегда, кроме самого начала кайнозоя, менялись только таксоны, занимавшие этот размерный класс, причем далеко не всегда эта смена сопровождалась ростом интеллекта.
До "гигантов плейстоцена" были их предки - гиганты плиоцена, а до этого - родственные и неродственные им гиганты миоцена... и так далее.
Плейстоцена формально начинается около 1,8 млн. лет назад. Естественно, по команде таксоны не вымирали при переходе через стартовую черту нового периода, хотя смена фаун шла - отчасти именно по этим сменам маркируются эпохи. Ранее всего гибель больших животных началась в Австралии, т.к. эта фауна оказалась самой уязвимой для человека.

[Alexeyy]

А когда, все-таки, можно считать началось (Самое начало) вымирание мамонтовой фауны (Не только мамонтов, но и других гигантов того периода)? 50 000 лет назад?
Какую, примерно, дату можно считать датой возникновения плейстоценовых гигантов?

- Алексей, боюсь, Ваша теория не очень подходит к реальным процессам развития биоты.

Что имеется в виду под теорией? То, что гиганты начади сходит в Плейстоцене именно с определенного времени или то, что скорость исчезновения таксонов старых гигантов, до начала исчезновения, была равна скорости образования новых таксонов?

Гигантские формы были практически всегда, кроме самого начала кайнозоя, менялись только таксоны, занимавшие этот размерный класс, причем далеко не всегда эта смена сопровождалась ростом интеллекта.

Не в курсе, когда именно они появились эти гигантские формы в Кайнозое?

До "гигантов плейстоцена" были их предки - гиганты плиоцена, а до этого - родственные и неродственные им гиганты миоцена... и так далее.
Плейстоцена формально начинается около 1,8 млн. лет назад. Естественно, по команде таксоны не вымирали при переходе через стартовую черту нового периода, хотя смена фаун шла - отчасти именно по этим сменам маркируются эпохи.

А, т.е. хотите сказать, что в Плейстоцене, примерно, не происходило процесса вымирания старых таксонов гигантов с заменой новыми таксонами и что этот процесс происходил лишь до Плейстоцена? Т.е. Миоцен, Плиоцена датируются, в основном, по тому, что в конце них происходило вымирание гигантов (с образованием новых гигантов)?
 Но если так, то вопрос остается в силе: в течении какого характерного времени происходило вымирание гигантов, предшествовавших гигантам, вымершим на рубеже голоцена (Предположительно, истребленных человеком). Т.е. вопрос состоит в том, если правильно понял то, что вымирание гигантов Кайнозой происходило лишь в конце Миоцена, Плиоцена, Плейстоцена, каково примерное время вымирания гигантов в конце этих эпох? Эти времена, примерно, совпадают?

[Gilgamesh]

"А, т.е. хотите сказать, что в Плейстоцене, примерно, не происходило процесса вымирания старых таксонов гигантов с заменой новыми таксонами и что этот процесс происходил лишь до Плейстоцена? Т.е. Миоцен, Плиоцена датируются, в основном, по тому, что в конце них происходило вымирание гигантов (с образованием новых гигантов)? "
Интересно, КАК из цитаты Нестора проистекает ТАКОЙ комментарий. Неужели из того, что "хотя смена фаун шла - отчасти именно по этим сменам маркируются эпохи". Алексей, речь идет вообще о сменах фаун (в первую очередь - водных беспозвоночных, для кайнозоя - чаще моллюсков), а гигантов и их роль в маркировке границ Вы сами сюда вставили, выдав желаемое за действительное, свою встаку комменируете и к ней задаете вопросы. Можно ещё себе ответить, будет интересно.

"Не в курсе, когда именно они появились эти гигантские формы в Кайнозое?"
А вы ещё не сформулировали, что считаете гигантскими формами. То манипулирете в рассуждениях только самыми крупными представителями тех или иных эпох, то вводите в рассуждения мелочь пузатую. Итак, четкую дефиницию гигантов, плиз:
Во всяком случае размеров современных носорогов и бегемотов млекопитающие стали достигать в среднем-позднем эоцене.

[Nestor notabilis]

Текст предложения экологов Корнуэльского университета о возвращении поздне-плейстоценовой фауны в Северную Америку.

Pleistocene Rewilding of North America

Анализ волны критики, поднявшейся после вышеуказанной статьи в Nature:
Where wild things Were

[Alexeyy]

Nestor notabilis
Так как на счет гигантов - современников мамонтов, но вымерших за долго до того, как к этому мог приложиться человек? Каково время вымирание хоть какого-нибудь гиганта Плейстоцена , который явно вымер не от рук человека потому, что вымер еще до того, как начало происходить исчезновение гигантизма Плейстоцена.

А мой вопрос на счет того, когда появился гигантизм, видимо, не корректен. Он был бы корректен в том смысле, если бы имел место некоторый скачек во времени в размерах. Но этого, наверно, не было?

[Nestor notabilis]

Алексей, вы не дали определения гигантизма - прочтите сообщение Гильгамеша.
Вымирание крупных форм шло постоянно, в подавляющем большинстве случаев - с связке с возникновением столь же крупных заместителей (чаще всего родственных).
Плейстоцен, смерть без человека - все виды мамонтов Евразии (но не Америки!) - вымерли без участия человека, кроме последнего и самого молодого, шерстистого. У них происходила смена видов на одной и той же территории.
Вероятнее всего (но не 100%), без участия человека вымер самый большой носорог за всю историю Земли после индрикотерия - сибирский эласмотерий. Возможно, он пал жертвой конкуренции со стороны шерстистого носорога.
Довольно быстро шла смена видов у хоботных в целом - но до плейстоцена.
Наземные ленивцы в плейстоцене не вымирали, пока не пришли сапиенсы. До этого, на протяжении 30 млн. лет их эволюции смена видов шла, конечно.

[Alexeyy]

Алексей, вы не дали определения гигантизма

Это, в моем понимании, когда сначала происходит плавный рост размеров (после вымирания динозавров), а  потом происходит скачок, после чего опять происходит плавный рост, вплоть до вымирания мамонтовой фауны. Гиганты – это те размеры, которые возникли после скачка, и более крупные, возникшие потом.

Плейстоцен, смерть без человека - все виды мамонтов Евразии (но не Америки!) - вымерли без участия человека, кроме последнего и самого молодого, шерстистого. У них происходила смена видов на одной и той же территории.

Но вот не в курсе ли Вы, в течение какого времени происходило вымирание этих старых видов (после чего они заменялись новыми). Тысяч 50 лет ушло?

Вероятнее всего (но не 100%), без участия человека вымер самый большой носорог за всю историю

Аналогичный вопрос и для него: в течение какого времени происходило его вымирание?
Он вымирал уже во времена, когда человек истреблял некоторых других гигантов или же ещё до этого?


Понятно ли формулирую вопрос: изменялась ли «сильно» скорость исчезновения таксонов гигантов в Плейстоцене в плоть до самого процесса исчезновения? Верно ли будет сказать или нет, что исчезновение гигантизма в Плейстоцене произошло вследствие того, что в конце Плейстоцена скорость образования новых таксонов гигантов стала замедляться и стала равной нулю? В результате чего, в конце Плейстоцена, баланс между образованием новых таксонов и вымиранием старых нарушился и гигантизм исчез.

[Nestor notabilis]

Но вот не в курсе ли Вы, в течение какого времени происходило вымирание этих старых видов (после чего они заменялись новыми). Тысяч 50 лет ушло?

 - род "Мамонт" в семействе "Слоны" отряда "Хоботные" эволюционировал (с последовательной сменой видов) - с плиоцена, это как минимум 2-2,5 миллиона лет. Последовательность была нарушена только один раз, когда так называемый "южный слон" (или южный мамонт) мигрировал в Северную Америку (если не ошибаюсь, около 600 тысяч лет назад), сохранившись там на сотни тысяч лет и тем самым избежав участи достаточно быстрого вымирания своих сородичей в Старом Свете. Если я правильно помню эволюцию мамонтов, амерканскую форму назвали "императорский мамонт" (т.к. это был самый крупный из настоящих слонов Земли за всю историю). Однако, в конечном итоге и в Америке этот вид вымер, заместившись своим потомком - столь же теплолюбивым и почти столь же крупным мамонтом колумбийским.

Затем, около 200 тысяч лет назад, в Америку мигрирует из Евразии отдаленный потомок евразийской популяции южных мамонтов - последний и, как считается, самый успешный вид хоботных - шерстистый мамонт. В Евразии он был единственным сохранившимся видом рода, в Америке же - он встретился со своим местным "дядей" - аборигенным американским видом "Колумбийский мамонт", также возникшем на базе южного мамонта, но уже в Новом Свете.
В Америке эти виды разделили сферы влияния и их ареалы пересекались лишь в очень узкой полосе в районе сегодняшних Великих равнин. Основная зона обитания шерстистого мамонта лежала к северу, а колумбийского - к югу от этого пояса. И оба выживали вплоть до прихода в Новый Свет палеоиндейцев. С появлением здесь человека - оба очень быстро вымерли.

Аналогичный вопрос и для него: в течение какого времени происходило его вымирание? Он вымирал уже во времена, когда человек истреблял некоторых других гигантов или же ещё до этого?

- С эласмотерием сложно, т.к. вид достиг своего расцвета и максимального распространения уже в присутствии людей (но не сапиенсов, а южно-сибирских популяций эректуса и неандертальцев), а затем начал угасать, и достаточно отчетливо. Сапиенсы пересеклись с эласмотерием, когда стали занимать все более широкие пространства срединной Евразии, но он к тому моменту уже стал крайне редким зверем, хотя ареал его, вроде бы не сократился. Сократилась частота встречаемости его костей, а значит - плотность популяции. Одновременно с угасанием эласмотерия росла численность и ареал шерстистого носорога. - Гильгамеш в этом видит доказательство жесткой конкуренции этих двух носорогов, которую эласмотерий очевидно проигрывал.
Свидетельств охот человека разумного на эласмотерия нет, есть только одна находка черепа самца с проломленной прижизненной раной, похожей на рубленную рану от удара каменным оружием.
Окончательно эласмотерий исчезает из летописи чуть более 30 тысяч лет назад, когда сапиенсы начинают все более стремительный захват пространств Евразии. Спустя менее, чем 10 тысяч лет после смерти эласмотерия начинает резко падать численность уже и шерстистого носорога, и вымирают лесные прямобивневые слоны и европейские и индийские бегемоты. - эти события происходят значительно раньше основного крушения мегафауны Евразии и Америк, случившейся около 12-9 тысяч лет назад.

Верно ли будет сказать или нет, что исчезновение гигантизма в Плейстоцене произошло вследствие того, что в конце Плейстоцена скорость образования новых таксонов гигантов стала замедляться и стала равной нулю?

- Совершенно верно, за исключением того, что в конце плейстоцена скорость образования новых таксонов стала равной нулю не только у гигантов, а практически у всех видов наземных позвоночных вообще. Т.е. начался коллапс общего вымирания высших форм жизни, т.к., похоже, человек просто остановил прогрессивную эволюцию биоты, заменив процессы смены таксонов, процессом однонаправленного уничтожения. Естественно, основной прессинг был направлен на наиболее крупную и малоподвижную добычу.

[Gilgamesh]

Алексей,
"а потом происходит скачок, после чего опять происходит плавный рост, вплоть до вымирания мамонтовой фауны"
Ага! В кайнозое второй пик появился, раньше 1 был.
Из определения понятно, что гигантом можно считать любой вид, более курупный чем предыдущий в той же ветви или нише - охватывает каждый второй вид, а значит не имеет смысла, уточняйте.

"в конце Плейстоцена скорость образования новых таксонов гигантов стала замедляться и стала равной нулю? "
Что Вы имеете в виду? 1. Просто видообразование среди крупных растительноядных или 2. видообразование с обязательным увеличением размеров или 3. вход новых групп в ниши гигантских форм (что это такое - до сих пор покрыто мраком, см. первый коммент).

[Alexeyy]

Верно ли будет сказать или нет, что исчезновение гигантизма в Плейстоцене произошло вследствие того, что в конце Плейстоцена скорость образования новых таксонов гигантов стала замедляться и стала равной нулю?

- Совершенно верно, за исключением того, что в конце плейстоцена скорость образования новых таксонов стала равной нулю не только у гигантов, а практически у всех видов наземных позвоночных вообще.

Но скорость вымирания таксонов при этом, примерно, не изменилась?
Обращаю Ваше внимание на то, что этот вопрос принципиально важен с той точки зрения, что если это так, то имеется полная аналогия с динамикой вымирания динозавров: их исчезновение произошло из-за замедления и остановки образования новых таксонов. А скорость вымирания старых таксонов оставалась не изменой как во время исчезновения динозавров, так и до этого (В Мелу).
И так, вопрос состоит в том, изменилась ли (увеличилась ли) скорость вымирания таксонов наземных позвоночных в период «коллапса», который произошел около 10 тысяч лет назад по сравнению со скоростью вымирания таксонов (В Плейстоцене) до этого коллапса?

[Nestor notabilis]

Но скорость вымирания таксонов при этом, примерно, не изменилась?

:shock:  :shock:  :shock:  - Вы что, Алексей???  :shock:  - Конечно изменилась! За две-три тысячи лет после проникновения сапиенса на каждый новых массив суши, биота теряла от 70 до 98% родов мегафауны. Таких темпов вымирания природа, боюсь, вообще не видела, за все 4,2 миллиарда лет существования жизни на Земле.
ПРосто помимо этого, еще и новых таксонов не образовывалось.
Здесь типологически не сходная ситуация с верхним мелом, т.к. млекопитающие и птицы сохранились почти все разнообразие в мелком размерном классе, утратив огромное количество форм в крупном. - У динозавров произошла обратная ситуация, т.к. они сперва утеряли ниши мелкоты, и лишь затем, лишившись "тылов" прогрессивной эволюции, последовательно вымерли в крупноразмерном классе. (на протяжении нескольких миллионов лет, а не пары тысячелетий).

[Nestor notabilis]

Просто уровень превосходства человека разумного над своими жертвами стал настолько тотальным, и численность этого мета-хищника и его давление на вмещающие экосистемы стали настолько огромными, что даже при наличии "тылов" виды просто не в состоянии эволюционировать достаточно быстро, чтобы компенсировать разрушение жизни.

[Gilgamesh]

"Совершенно верно, за исключением того, что в конце плейстоцена скорость образования новых таксонов стала равной нулю не только у гигантов, а практически у всех видов наземных позвоночных вообще."
Не соглашусь. В районе перелома между плейстоценом и голоценом помимо окончательного формирования современных видов (?) бизонов возник современный заяц беляк, которому предшествовал донской заяц Lepus tanaiticus (во всяком случае в позднеплейстоценовых лёссах и на палеолитических стоянках встречается только он, без беляков современного типа), у которого зубы были намного выше (гипсодонтнее), чем у современного L. timidus, это дает основания рассматривать интересующе нас пограничье как время тахителической эволюции группы - выселяться тимидусу было неоткуда. Притом эволюции, противонаправленной основной тенденции приспособления к жестким кормам.
Да, исключений мало, но их хронологическая привязка вполне определенна.

[Nestor notabilis]

В общем, да, несколько примеров появления новых форм в момент всеобщего крушения можно насобирать... Могу прибавить еще пример гадюки обыкновенной - по некотрым оценкам, виду не более 10 тысяч лет.
Но в целом, сравнение двух процессов, конечно, просто вызывает грустный смех.

Кстати, заяц-беляк (как облигатно северная форма) с его неожиданным откатом от основного вектора эволюции рода  - хороший показатель смены доминантных растительных сообществ. В плейстоцене Север действительно был занят высокопродуктивными злаковыми степями с характерной сильной абразивностью корма. Сменилось это все в голоцене сообществами мягких растений тундры, леса и кое-где - луговин.