paleoforum.ru

Цитата: " Nestor notabilis"

Цитата: "Alexeyy"
Но скорость вымирания таксонов при этом, примерно, не изменилась?

Вы что, Алексей??? - Конечно изменилась! За две-три тысячи лет после проникновения сапиенса на каждый новых массив суши, биота теряла от 70 до 98% родов мегафауны.

Понял. А скорость вымирания таксонов после проникновения человека увеличивалась или оставалась, примерно, одной и той же до завершения «коллапса»?
А Вам не кажется, что перед самым проникновением человека скорость вымирания таксонов резко увеличилась? Предполагаю, что это относится ко многим мамонтовым, которые вымерли и без участия человека, и, предполагаю, тоже всего за несколько тысяч лет. Уж, вроде они тоже исчезли как-то слишком быстро. Или все-таки резкого увеличения скорости вымирания таксонов до того, как человек начал в этом играть решающую роль не было?  

Цитата: " Nestor notabilis"
Здесь типологически не сходная ситуация с верхним мелом, т.к. млекопитающие и птицы сохранились почти все разнообразие в мелком размерном классе, утратив огромное количество форм в крупном. - У динозавров произошла обратная ситуация, т.к. они сперва утеряли ниши мелкоты, и лишь затем, лишившись "тылов" прогрессивной эволюции, последовательно вымерли в крупноразмерном классе. (на протяжении нескольких миллионов лет, а не пары тысячелетий).

Т.е. Плейстоценовый коллапс сопровождался, поначалу, преимущественным вымиранием крупных размерных классов, и лишь потом начала вымирать мелочь?

ЦитироватьА Вам не кажется, что перед самым проникновением человека скорость вымирания таксонов резко увеличилась?

- Не правильно полагаете.

Почитайте работы по развитию биосферы в плейстоцене. Или хоть этот топик, тут уже были жаркие споры о хоботных.

ЦитироватьТ.е. Плейстоценовый коллапс сопровождался, поначалу, преимущественным вымиранием крупных размерных классов, и лишь потом начала вымирать мелочь?

- "мелочь" с приходом человека практически не вымирала, масштабы потерь разнообразния в крупном и мелком размерных классах просто несопоставимы.
Серьезный урон не крупным видам был нанесен только при первичной колонизации людьми островов (в частности 2/3 всех вымерших за последние 2 000 лет видов птиц Океании были истреблены не белыми колонистами и их сельским хозяйством, а дикарями-полинезийцами и им подобными, впервые попавшими на эти острова).

"Предполагаю, что это относится ко многим мамонтовым, которые вымерли и без участия человека, и, предполагаю, тоже всего за несколько тысяч лет. Уж, вроде они тоже исчезли как-то слишком быстро. "
И почему Вы это предполагаете? Пока это похоже на взятие с фонаря, особенно те "несколько тысяч лет", учитывая, что подобное разрешение для эпох, куда не распространяется действие радиоуглерода вообще НЕДОСТИЖИМО. Тем более недостижимо выявление таких четких границ и времен элиминации популяций для такого морфологического континуума, которым являются слоны - таких  границ там нет.

"А Вам не кажется, что перед самым проникновением человека скорость вымирания таксонов резко увеличилась? "
Опять из "общих положений"? Видите ли, анализ, проверка и консультирование по предположениям, которые 1. выкладываются наобум. 2. служат одновременно посылками и выводами энной гипотезы быстро надоедают. Вы хоть некоторые из источников этих откровений назовите, а. Или их нет?

Нет ли у кого в электронном виде книги об эволюции хоботных, которая есть в библиотеке по эволюции, но, почему-то не скачивается или какой-нибудь другой?  Мой электронный адрес:  lesha74 безянка rambler.ru

Цитата: "Gilgamesh"
Видите ли, анализ, проверка и консультирование по предположениям, которые 1. выкладываются наобум. 2. служат одновременно посылками и выводами энной гипотезы быстро надоедают.

Понимаю, что профессионалу на делитанские вопросы отвечать скучно. Но основная причина Вашей раздражительности ко мне лежит в некоторых наших с Вами различиях в общефилософских подходов в к теории эволюции.

Причина на бритвочке лежит.

Гильгамеш у нас вообще мужщина суровый    
Вон портрет у него какой - аж смотреть боязно  :lol:

Спасибо за книгу!

Нет ли у кого электронных книг по динамике вымирания, которое имело место при вымирании гигантов типа Индрикотерия?
Ищу схожие черты этих двух вымираний с вымиранием динозавров. Например, вымирание плейстоценовой фауны, вроде, можно разделить на два этапа. На первом этапе вымирание шло относительно медленно и он начался где-то 50 тысяч лет назад.  Второй - катастрофический этап начался где-то десять тысяч лет назад и связан с резким вымиранием фауны и закончился, примерно, 12 тысяч лет назад – когда старая фауна практически вымерла не считая того, что остались только реликты и пережившие кризис (Т.е. те, которые «подружились» с новой фауной).
 Мо некоторые скудные знания позволяют предполагать, что подобных два этапа вымирания имели место и при вымирании динозавров. Первый этап – это ранний мел, когда вымирание было ели «заметно». Второй этап – поздний мел, когда вымирание начало происходить особенно сильно. Точнее начало относительно резко сокращаться количество таксонов динозавров из-за прекращения видообразования (Тогда как скорость самого по себе вымирания не изменилась).
 Предполагаю, что аналогичных два этапа также существуют и для вымирания биоты гигантских парнокопытных. Хотелось бы узнать относительно точную датировку этих двух этапов, если они действительно имеют место.
  Конечно, продолжительности этих этапов в каждом из трех вымираний – весьма различны. Но у меня есть подозрение, что длительности этих этапов сокращаются по определенному закону. Поэтому хотелось бы выявить относительно точную датировку этих этапов в каждом из трех случаев и проверить, действительно ли имеет место некоторый закон, определяющий во сколько раз продолжительность этих этап уменьшается при переходе от одного вымирания к другому, ближе к нашему времени.

Цитата: "Alexeyy"когда старая фауна практически вымерла не считая того, что остались только реликты и пережившие кризис (Т.е. те, которые «подружились» с новой фауной).

Вся нынеживущая фауна состоит из элементов плейстоценовой, "дружиться" не с кем.

ЦитироватьПервый этап – это ранний мел, когда вымирание было ели «заметно». Второй этап – поздний мел, когда вымирание начало происходить особенно сильно.

Неверно. Пиковое разнообразие динозавров достигнуто было в позднем мелу, кампанский век.

ЦитироватьПредполагаю, что аналогичных два этапа также существуют и для вымирания биоты гигантских парнокопытных. Хотелось бы узнать относительно точную датировку этих двух этапов, если они действительно имеют место.

Не имеют, потому что не имела места какая-то отдельная биота гигантских парнокопытных.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Alexeyy"когда старая фауна практически вымерла не считая того, что остались только реликты и пережившие кризис (Т.е. те, которые «подружились» с новой фауной).

Вся нынеживущая фауна состоит из элементов плейстоценовой, "дружиться" не с кем.

Понятно. Поэтому, в том числе, слово дружиться  было взято в каычки.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьПервый этап – это ранний мел, когда вымирание было ели «заметно». Второй этап – поздний мел, когда вымирание начало происходить особенно сильно.

Неверно. Пиковое разнообразие динозавров достигнуто было в позднем мелу, кампанский век.

Странно. Вчера, в одной из книжек в библиотеке по эволюции, читал, что уже в раннем мелу происходило уменьшение число таксонов ящеров:
"У тетрапод (кроме птиц) имеется незначительное вымирание в альбе (три семейства при одном появившемся)" (В.Ю.Дмитриев, А.Г.Пономаренко, А.П.Расницын. Динамика таксон ).

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьПредполагаю, что аналогичных два этапа также существуют и для вымирания биоты гигантских парнокопытных. Хотелось бы узнать относительно точную датировку этих двух этапов, если они действительно имеют место.

Не имеют, потому что не имела места какая-то отдельная биота гигантских парнокопытных.

Я нигде и н писал, что имела место отдельная биота.

Цитата: "Alexeyy"Странно. Вчера, в одной из книжек в библиотеке по эволюции, читал, что уже в раннем мелу происходило уменьшение число таксонов ящеров:
"У тетрапод (кроме птиц) имеется незначительное вымирание в альбе (три семейства при одном появившемся)" (В.Ю.Дмитриев, А.Г.Пономаренко, А.П.Расницын. Динамика таксон ).

Ну после вымираний может стрястись и новый рост разнообразия, не так ли?

ЦитироватьЯ нигде и н писал, что имела место отдельная биота

А кто же тогда вымирал?

Цитата: "Nestor notabilis"
- Алексей, боюсь, Ваша теория не очень подходит к реальным процессам развития биоты. Гигантские формы были практически всегда, кроме самого начала кайнозоя, менялись только таксоны, занимавшие этот размерный класс, причем далеко не всегда эта смена сопровождалась ростом интеллекта.

Вы не могли бы уточнить, что именно не очень подходит к реальным процессам? Не вижу никакого противоречия теории измельчения видов со сказанным выше.

Цитата: "Nestor notabilis"
Гигантские формы были практически всегда, кроме самого начала кайнозоя

Следует ли это понимать, что был некоторый быстрый рост в размерах, после чего наступила относительная их стабилизация (Относительно плавный рост размеров)?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Alexeyy"
Т.е. Плейстоценовый коллапс сопровождался, поначалу, преимущественным вымиранием крупных размерных классов, и лишь потом начала вымирать мелочь?

"мелочь" с приходом человека практически не вымирала, масштабы потерь разнообразия в крупном и мелком размерных классах просто несопоставимы.  

Но тогда действительно имеет место аналогия с вымиранием динозавров: вымирают наиболее крупные под «давлением» относительно мелких. В случае плейстоценового вымирания к числу «мелких» относится человек, и может быть ещё кто-то (в гораздо меньшей степени). В случае динозавров трудно сказать, кто из мелочи сыграл основную роль в их вытеснении, если вообще у кого-то она была. Но наиболее вероятным кандидатом на такую роль является Диносапиенс (По научному он, вроде бы, называется Dromaeosauridae).

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Alexeyy"Странно. Вчера, в одной из книжек в библиотеке по эволюции, читал, что уже в раннем мелу происходило уменьшение число таксонов ящеров:
"У тетрапод (кроме птиц) имеется незначительное вымирание в Альбе (три семейства при одном появившемся)" (В.Ю.Дмитриев, А.Г.Пономаренко, А.П.Расницын. Динамика таксон ).

Ну после вымираний может стрястись и новый рост разнообразия, не так ли?

Да. Но в книжке речь идет о вымирании как сокращении количества таксонов с учетом появлением новых и вымиранием старых. Выше, в цитате, прямо так и сказано: одно семейство появилось, а три вымерло. Значит, в целом произошло вымирание.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьЯ нигде и не писал, что имела место отдельная биота

А кто же тогда вымирал?

Плейстоценовая биота.
В общем то этот вопрос отношения к предполагаемым двум стадиям вымирания не имеет: каково бы не было условным разделение на Плейстоценовую и Голоценовую биоту – это не «мешает» ей вымирать в две стадии: сначала медленную, а потом – катастрофическую. Впрочем, предполагаю, что есть ещё одна, третья, стадия – реликтовая. Когда основной процесс вымирания уже завершен, но остались некоторые виды, которым как-то более-менее удалось приспособиться и вымирание их затянулось. Например, слоны (Завершение реликтовой стадии, наверно, не означает полное вымирание соответствующих видов: некоторым из них все же удается выжить и «полноценно» приспособиться к новым условиям).  Подозреваю, что и у динозавров было что-то подобное. Предполагаю, что таким реликтом для них был, в частности, «бронированный» Диплодок, кажется, Южной Америки.

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Alexeyy"Странно. Вчера, в одной из книжек в библиотеке по эволюции, читал, что уже в раннем мелу происходило уменьшение число таксонов ящеров:
"У тетрапод (кроме птиц) имеется незначительное вымирание в Альбе (три семейства при одном появившемся)" (В.Ю.Дмитриев, А.Г.Пономаренко, А.П.Расницын. Динамика таксон ).

Ну после вымираний может стрястись и новый рост разнообразия, не так ли?

Да. Но в книжке речь идет о вымирании как сокращении количества таксонов с учетом появлением новых и вымиранием старых. Выше, в цитате, прямо так и сказано: одно семейство появилось, а три вымерло. Значит, в целом произошло вымирание.

Алексей, я уже не знаю, как просить Вас читать написанное и видеть там то же, что и автор, а не то что Вам хочется.
Если в альбе вымерло 3, но появился 1, то если в сеномане и далее появится БОЛЬШЕ ЧЕМ 3, то это будет новый рост разнообразия, ПОСЛЕ падения, о чем я и писал, как это можно было понять по-иному - не знаю. Помимо этого разнообразие измеряется НЕ ТОЛЬКО по семействам, но и по родам (м.б. уменьшение числа семейств при увеличении числа родов, я не утверждаю, что так было в альбе, а то ведь припишете)

Цитировать

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьЯ нигде и не писал, что имела место отдельная биота

А кто же тогда вымирал?

Плейстоценовая биота.

Т.е. в Вашей научной школе плейстоценовая биота называется биотой гигантских парнокопытных (подымитесь по цитатам, если хотите возразить). Ага, учту.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьЯ нигде и не писал, что имела место отдельная биота

А кто же тогда вымирал?

Плейстоценовая биота.

Т.е. в Вашей научной школе плейстоценовая биота называется биотой гигантских парнокопытных (подымитесь по цитатам, если хотите возразить). Ага, учту.

Нет.

Какая луковичка получилась...
====================

Интересный текст.
www.abu-naturschutz.de/_dnload/quaterna.pdf
Посвящен вымиранию и ревилдингу. Эта работа и ещё несколько на странице,
http://www.abu-naturschutz.de/projekte/naturent/literat.html
В этих работах помимо прочего есть дистанции охот на разных животных и прочие интересности. На том же сайте о диких лошадях и других тварюшках, но всё на немецком. Начинаю переводить Margret Bunzel-Druke Artenschwund durch Eiszeitjager? потом и другие.