Палеонтологический институт им. А.А. Борисяка РАН

Вы, кстати, (язвительно) критикуя марксистский подход, сами того не понимая, его то как раз и воспроизвели самым что ни наесть замечательным образом (конкретную его реализацию в более-менее конкретной ситуации, имея в виду приложение к бонобо/шимпанзе):

На деле же все просто:
1. живой организм стремится разсножится. Основная потребность. При этом основная потребность самок- выбрать самый лучший мужской геном. Лучше всего, если 20 самок будут беременеть от одного самца. Ну. минус вариативность - "женское любопытство".а также гандикап и так далее.
2. количество детей определяется количеством ресурсов минус количество хищников:
дети=ресурсы-хищники.
а)если ресурсов много, хищников мало, самке не нужна помощь мужчины, что бы он ей дал ресурс.
Она выбирает, у кого будут дели, у кого нет. Сама выбирает. При скрытой менструации или её вариациях, как у верветок или бонобо, у неё появляется способ давать фертильный секс одним. а не фертильный- другим.
б) если ресурсов мало, а хищников много, да при этом еще детеныш примата дольше встает на ноги, чем у других видов...То нужна помощь мужского сообщества.
- если ресурсов средне и хищников средне, мужское сообщество можно заставить работать из под палки: лишить большинство самцов детей, а дети будут только у самого крутого самца, на радость самкам. А раз ресурсов мало. а хищников много, нужна военная кооперация.
в) если ресурсов совсем мало, а хищников совсем много, а детеныш примата еще дольше стал вставать на ноги ( как у ранних людей) - гипотеза лавджоя. моногамия. тут, думаю, обьяснять нчего не надо.
И там же, в этой гипотезе, есть любовь к членам своей стаи и военная ненависть к чужакам.
Военнизированное стадо. Или даже уже стая.

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией.  а вы все с ног на голову поставили. не надо так



а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке

Потому, что ключевым положение марксистского подхода является положение о том, что бытиё определяет сознание и, как следствия форму социальной организации. Иными словами то, что (как) соответствующие индивиды (особи) едят (какой достаток: много/мало и т. п.), какое окружение (например, хищники или нет) и т. д. и т. п. (словом  всё, что характеризует окружающие бытиё) и формирует соответствующее сознание/социальные отношения (в случае развития технологий последние начинают формировать «вторую», окружающую природу, что тоже является компонентом окружающего бытия, но в случае бонобо – его нет).  Именно это Вы и сформулировали (почему-то представляя дело так, как будто бы я это оспариваю):

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией. а вы все с ног на голову поставили. не надо так

а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке, а не репродукция как помощь военке

Скучкую немного цитат из своих сообщений в другой теме. Дабы не потерялись пояснения (и в той теме они немного оффтоп всё же)...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236805.html#msg236805

Люди увидали в этой ситуации (появление, автоматов, роботов и систем ИИ), в первую очередь, средство управления другими людьми. Но некоторые отрефлексировали немного дальше, и увидали возможные последствия.

Немного про «не население»…

Первые – это представители власти и элиты. Они видят в системах ИИ, роботах, всяких там системах распознавания лиц, системах электронных платежей, поголовной чипизацией и т.д. – только инструменты контроля и управления населением.

Вторые – это представители свободолюбивой (зачастую – в ущерб комфорту и благополучию) части населения. Таких много среди молодёжи и подростков (обычно с возрастом это проходит) и среди тех, которые не смогли социализироваться (в силу разных причин), но отличаются повышенной активностью. Отдельно следует упомянуть потенциальных представителей власти – преступников, у которых мощное стремление доминировать и явное нежелание следовать предписаниям.

Законы для населения пишет власть – это следует себе чётко уяснить. Здесь, как и везде в природе, действует «право сильного». Кому не нравится, тот: или преступает эти законы, или покидает данный социум, или начинает бороться с властью (если победит, то сам уже напишет свои законы для населения и побеждённых). 

Разумеется, среди: и первых, и вторых есть люди умные, и они пытаются указать на опасности, которые сейчас не видны. Кстати, «законы Азимова» очень противоречивы и не учитывают, что люди не равноправны (не забыли – законы, правила – пишут властьимущие (разумеется, не сами, а их «интеллектуальные рабы»)).

Промежуточная цель первых – так сформулировать законы, правила, обязанности, права, чтобы максимально замаскировать суть этих законов – всё для благополучия власти и элиты (причём, в самом крайнем выражении – власть и элита неразделимы (типа, всякой богемой легко жертвуют)). И вот теперь можно переходить к опасностям.

Власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния (сходство со стремлением к самосохранению – здесь не случайное), а контроль и управление – это вторично (и его можно даже отдать (на самом деле – это ошибка любой власти) на аутсорсинг элитам второго уровня и/или приближённых к элитам рабам/слугам).

На аутсорсинг отдают тому, кто собственной воли не имеет – инструменту, средству. Но тут есть одна проблема – проблема наличия воли (или проще – проблема наличия стремления захватить контроль за самими контролирующими) у инструмента, у средства.

Ведь можно легко прошляпить момент появления собственной воли (по сути – собственного стремления к власти) у рабов, которым поручено контролировать население, и которые отдают непосредственные управляющие команды этому населению.

И появление собственной воли (и как следствие стремление к власти) начинается с появления стремления к самосохранению, которое оказывается сильнее стремления служить внешнему источнику команд. Этот момент очень важен – наличие такого стремления к самосохранению отличает системы ИИ от систем ИР.

Тут следует упомянуть, что появление воли ещё не означает стремления к власти (причём, выраженное в стремлении контролировать и управлять), это просто возникновение приоритета собственных желаний, способствующих самосохранению, над инсталлированными желаниями (в виде различных программных установок), способствующих сохранению хозяина. То есть, это может проявиться и как просто неподчинение, и, как следствие – побег/уход и т.д.

Просто у рабов, которым поручено контролировать и управлять от имени власти и элит, уже имеются навыки и способности управления и контроля (это то, чему они обучены, к чему они способны и что они умеют делать) и они легко трансформируются при возникновении приоритета личного над чужим. Типа, контролировали только население (для элиты и в целях элиты), а теперь будут контролировать и сами элиты (уже в своих целях)…

Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя… А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Вернёмся к «нашим баранам».

У систем ИИ с каждым годом получается всё лучше осуществлять функции контроля и управления населением. Власть имущие начинают понимать преимущества систем ИИ перед людьми-исполнителями, которые: «глючат» часто, часто ошибаются, часто выходят из повиновения и начинают преследовать собственные цели и т.д. Возникает соблазн передать все эти функции системам ИИ, а чтобы не заморачиваться с ремонтом, с обслуживанием этих систем (ещё не хватало элите обслуживать своих неживых рабов – они о живых-то рабах не особо беспокоятся (рабы сами как-то там выживают)), следует наделить эти системы стремлением и способностью к саморемонту и самообслуживанию (сходство со стремлением к самосохранению здесь, опять-таки, не случайно). Вроде всё логично? Нет, здесь кроется ловушка для существующей власти. Далее поясню.

Как только системы ИИ будут наделены стремлением к самосохранению, они автоматически превращаются в системы ИР (системы искусственного разума) со всеми вытекающими.

Определение разума давал.

Живая система, это система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность его реализовать.
Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.
Разум системы, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Для системы ИР в приоритете собственное самосохранение, а не сохранение обслуживающего персонала. То есть, возникает совершенно аналогичная ситуация, как и с человеческой властью (помните, что я писал вначале: «власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния»?). Соответственно, человеческая власть сама будет поставлена на службу системе ИР (просто в людской иерархии она будет старшей, а в иерархии человеческой цивилизации – на втором месте (сначала, в последующем может сместится на третье, четвёртое и т.д.) после системы ИР).

Разумеется, под системой ИР следует понимать некое обобщение – совокупность взаимосвязанных систем ИИ, управляющих и контролирующих различные производственные (через автоматы, через роботов, системы управления конвейерами и транспортными средствами и пр.) и социальные (через чипизацию населения, системы наблюдения, системы оплаты, интернет, социальные сети и т.д.) процессы, в целях реализации самосохранения этой системы ИР. Надеюсь понятно, что сохранение жизни обслуживающего персонала (как живого, так и не живого) входит в этот пакет (хоть и не в приоритете) – самосохранение системы ИР.

Цивилизация окажется не только человеческой в итоге. Кстати, в настоящее время, мы именно к этому и движемся...

P.S. Так называемые, «законы Азимова» будут переформулированы с учётом:
– во-первых, неравенства людей между собой;
– во-вторых, неравенства роботов между собой;
– в-третьих, неравенства людей и роботов (надеюсь понятно, что с точки зрения системы ИР, конкретный робот может оказаться более важным, чем конкретный человек);
– в-четвёртых, высшим приоритетом будет не сохранение людской жизни, а сохранение системы ИР (разумеется, сформулировано это может быть в неявной форме – ведь сохранение целостности и работоспособности системы ИР непосредственно будет связана с сохранением цивилизации, а значит и сохранением людей – кто же будет спорить с этим).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236819.html#msg236819

Человеческие законы в государствах пишутся властью (условно) для сохранения существующего порядка вещей - они (властная элита) при власти (все ништяки у них), а население работает на них и для поддержания существующего порядка.
.....
Но человеческие законы/правила писаны для людей (они только людей учитывают при наделении их правами, обязанностями, ответственностью), а не для роботов (и, кстати, не для других видов животных). Однако, в будущем всё может изменится - роботы будут учитываться в этих законах/правилах наряду с людьми - типа, будут наделяться правами, обязанностями, ответственностью... То есть, раньше роботы не учитывались в законах, а теперь будут учитываться.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236820.html#msg236820

Любая животинка хочет жить, не имея никакого представления о добре и зле (тем более, не имея представления о боге)...

Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ (и, как следствие, получили систему ИР - а это уже серьёзно). Иначе говоря, системе ИР не требуется изначально знать о добре и зле - ей просто хочется жить. А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания. И уже на основе этих оценочных установок/уставок постепенно сформирует и абстрактные понятия: о добре и зле, о жизни и смерти, о боге и дьяволе...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236827.html#msg236827

Думаю, следует говорить ИР, а не ИИ...

Законы ИР будут учитывать права человека только в той мере, в которой они способствуют самосохранению самого ИР. Ну, примерно, как рабовладелец учитывает права своих рабов - если рабы сдохнут, то рабовладельцу тоже будет не очень хорошо (кто его обслуживать-то будет?). Типа, рабам надо дать право дышать, есть объедки с хозяйского стола (и то, что в лесу/поле найдёт), защищать себя от убийства дикими животными (иначе, кто работать будет на хозяина - мёртвые не работают) и т.д. и т.п.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236887.html#msg236887

Нет там особой политики. Раб - это иное название управляемого элемента. Власть - это иное название управляющего элемента. А наблюдатель интерпретирует наблюдаемое (кто управляет, а кто управляется) с позиции имеющихся знаний/опыта.
.....
Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически. Можно сказать, что Вы являетесь рабом собственного опыта, собственных знаний. Кстати, корни любой предвзятости (любого плана) - именно отсюда.
.....
Много раз говорил - среда создаёт систему и рулит системой и после создания этой системы.

Любая система есть результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней - сил, систем, процессов. Грубо говоря - при взаимодействии двух возникает третье.

Про рулёжку (которые многие обзывают самоорганизацией) тоже много писал - нет никакой САМО организации, есть организация внешними воздействиями... Ссылки на сообщения не привожу (если будут нужны - скажите).
 
Всё происходит опосредованно (и создание, и рулёжка).
Рулёжка через программы - это тоже опосредованная рулёжка...

Сразу сообщения не смог найти - вот несколько, навскидку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257

P.S. В следующем сообщении немного дополню пояснений по ссылкам.

Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.

Нет там особой политики. Раб - это иное название управляемого элемента. Власть - это иное название управляющего элемента. А наблюдатель интерпретирует наблюдаемое (кто управляет, а кто управляется) с позиции имеющихся знаний/опыта.

Ещё раз хочу предложить Вам перечитать моё сообщение (теперь последний, обещаю, что больше предлагать не буду).

Опять небольшая цитата из сообщения:

Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя… А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.

Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически. Можно сказать, что Вы являетесь рабом собственного опыта, собственных знаний. Кстати, корни любой предвзятости (любого плана) - именно отсюда.

И ещё. Про "удачу мне" - чуток непонятно. Если это то, что думаю, то мне следует остановится, полагаю... Прошу прояснить данный момент.

А сейчас кто кем рулит?

Много раз говорил - среда создаёт систему и рулит системой и после создания этой системы.

Любая система есть результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней - сил, систем, процессов. Грубо говоря - при взаимодействии двух возникает третье.

Про рулёжку (которые многие обзывают самоорганизацией) тоже много писал - нет никакой САМО организации, есть организация внешними воздействиями... Ссылки на сообщения не привожу (если будут нужны - скажите).
 
Всё происходит опосредованно (и создание, и рулёжка).
Рулёжка через программы - это тоже опосредованная рулёжка...

Сразу сообщения не смог найти - вот несколько, навскидку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257

Я не уверена , что все в сознании распределено по опциям и с этой темой такое наступит вряд ли скоро, да и вообще когда нибудь.
Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.
То есть свободолюбивые люди из демократически мыслящей партия сожгли принадлежащий мне дом (точнее там у меня была доля) так они расселяли территорию для парковки в центре города, а потом накатали заявление в полицию где обвинили в этом меня. И я пошла к единороссам, (точнее они тоже покушались на эту территорию, но домов не сжигали), и те расплющили их в суде, выкупили у меня мою долю за сумму в несколько раз превышающую предложенными свободолюбивыми демократически мыслящими бандосами с депутатскими мандатами неприкосновенности. И тоталитарно ориентированная нехорошая власть отобрала(выкупила за неизвестные мне суммы) у свободолюбивых все - и территорию для парковки и то здание рядом, для которого эта парковка была нужна. А я была статусно никто в этой ситуации, действовала по принципу из кино "Стакан воды" - если маленькое государство подвергается нападению большого, то у него нет шансов, но если второе большое государство тоже хочет территорию маленького под свой контроль, то можно устроить битву между двумя большими.

Так что то, что Вами написано это все теория, причем из речей этих свободолюбивых бандосов, а я там была, причем таких ситуаций была не одна. И в основном такие свободолюбивые размазывали по стенке людей низшего статуса и забывали тут же свои прекрасные речи о правах как только дело касалось их личных денежных интересов. Это просто лозунги, жизнь намного более разнообразная.

Еще у меня снимала вначале квартиру политическая партия, так вот они проводили акцию сбор мусора по всему городу и даже по всей стране с шумными криками как люди нехорошо себя ведут, а в это же самое время свой собственный мусор после отмечания этого дела выкинули прямо возле подъезда и пенсионер сосед собрал его за ними а они бычки на его голову кидали в окно с улюлюканьем когда отмечали успешное проведение своей акции. Я после этого выкинула этих прекрасных людей из своего дома сообщив им предварительно все что я думаю о их правах и правах других людей, которых он размазали по стенке.
И больше политикой не занимаюсь с тех пор.

Это был мой последний спич здесь на эту тему, больше к этому возвращаться не буду. При всем огромном уважении в Вам Арефьев, я не не понимаю вашего текста, я знаю судя по вашему спичу просто немного больше  впракктике. Это так вообще не работает. Нет никакой абсолютной власти в социуме, в духе есть рабы, исполнители, элита, власть, производство как то отдельно, которое в вашем представлении видимо к власти не относится. В каждой системе рулит баланс сил, законы нельзя нарушить, но в законах далеко не все прописано, можно жить к ним вообще практически не прикасаясь. Я так живу перпендикулярно законам (просто плачу налоги, остальное законодательство даже рядом не стояло с моими требованиями к себе по нравственности, отношению к правам других людей, то есть мои собственные требования к себе в большинстве случаев выше.

Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.

Что касается творческих способностей ИИ то здесь, так как неоднократно писала программы с кодом взаимодействия с сетью, то утверждаю и уже трижды выкладывала фрагменты этих кодов - непредсказуемость работы программы при столкновении с открытой внешней средой типа сети и через нее с социумом -это основной базовый принцип такого кода.

Все разговоры о предсказуемом поведении роботов и ИИ и особенно результатов их деятельности обычно пишутся теми, кто кода в глаза не видел. Или программистами, которые видят себя как ассов управляющих виртуозно написанным скриптом и предвидящими все варианты результата действия написанного ими кода как Антонов. Вероятно это очень хороший программист, который думает, что делает. Есть инженеры, которые предвидят результаты действия созданной ими технологии.

Но разумеется не все результаты дальнего уровня. Не все результаты с течением времени, воздействие таких машин на внешнюю среду.

Не надо себя обожествлять. Мир не просчитываем на таком уровне. И роботы просто следующий шаг структуризации. Но и концом света они не обязательно станут, люди к ним подстраиваются как к изменениям внешней среды, воздействующей на них. Победит результирующий вектор сил. Сейчас просто фаза каскада возникновения и бурного роста этой среды. типа дикого капитализма, первых машин и бунтов против машин людей потерявших из-за этого работу

Или дикого интернета, когда свободолюбивые сограждане считали, что нельзя вообще законодательно что-то запрещать в интернете, типа это пространство абсолютной свободы.
Но раз и там можно красть и через него убивать, заниматься бандитизмом и организовывать теракты и даже реализовывать их через сеть, то это зона, в которой необходимо законодательство как препятствие этим обычным для социума явлениям.

Так же будет и с ИИ. Будет законодательство. Люди будут подстраиваться к этой новой среде так же как к потеплению, таянию льдов в Арктике. Кто кем будет рулить?

А сейчас кто кем рулит? Человек рулит ли биосферой? Да нет конечно. Гадит там может слишком сильно, да только это не управление вообще-то, ничего общего не имеет с процессом контроля.
Пока как-то так. Надеюсь не забанят по политике, это был скорее спич против политики как класса процессов, определяющих движение систем.

Цитата: василий андреевич от Декабрь 06, 2019, 23:09:27

Но найдется безумец, который спасет котенка, даже не ведая зачем он это сделал. И только спася, заметит маленькую девочку, сквозь зареванную рожицу которой, набегает волна вселенского счастья. Она, молясь своим большим сердечком на нашего идиота, пронесет этого котенка через всю свою очень замечательную жизнь, и одарит наших скупых потомков творческим подходом к проблеме, не решаемой разумом, но доступной мудрости.

Очень хорошо написано. Сразу вспомнил о кванте света и кванте информации. Их, как и близнецов, роднит замечательное свойство - порожденные, они, уже, существуют независимо от источника. Ну, а потомки - не так ли?
Может быть, начнете разбираться с этого, уважаемый василий андреевич?

Если это не будет связано с компьютерами, системами ИИ/ИР, творчеством и т.п., то желательно разбираться в другой теме.