Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Добавка для наглядности моего предвзятого мнения
Системой клетка в какой то мере управляет ДНК и там тоже есть разделение ДНК ядра, митохондрий и в растительном варианте клетки хоромосомы, которые по мнению биофизиков имеют значительное количество сходных черт как органеллы с митохондриями.

ДНК определяет жизнь клетки, это в некотором смысле ее локализованная власть, транскрипция происходит в разных участках в зависимости от внешнего воздействия среды. Таким образом в этой системе происходит столкновение потока внешнего влияния снаружи системы и влияния изнутри, которое как уже неоднократно обсуждалось можно признать внешним учитывая его исторически сложившуюся конфигурацию. То есть это внешнее воздействие времени прошлого на состояние системы которое здесь и сейчас.

В случае машины как единичного объекта-системы, единичной программы ее можно локализовать по предсказуемости результата действия только в том случае, если разместить ее в полностью управляемой человеком замкнутой системе-среде.

Абсолютно замкнутых систем нет, но пусть в хотя бы относительно замкнутой среде. Но сколько сейчас программ ИИ работает в таких условиях? Практически нисколько, разве что в экспериментах. Как только такая программа выходит за пределы лабораторных условий и начинает сталкиваться с непредсказуемой средой открытой сети или организма человека (сейчас множество ИИ работают в сфере диагностики, например), то ее результат непредсказуем.

Как только такая программа вышла в сеть она вообще пускается во все тяжкие сталкиваясь с другими программами там бродящими уже давно, активируя опции этих других программ, сталкиваясь с людьми, активируя их, все это широко выплескивается за пределами сети в проявлениях сознательной жизни социума.

Умерло ли человечество под таким тотальным влиянием цифровой жизни загнанное в угол. Да вроде пока что нет, сопротивляется цифровому потоку давит ответно, что-то регулирует в балансе взаимного давления.

Может ли перейти в полностью подчиненное цифровому потоку состояние. В принципе может значительно потерять руководящие позиции по отношению к этой части среды. Ну совсем погибнуть в принципе тоже может, может слиться физически в симбиотическом соединении тел, такое в имплантах уже происходит.

Но с эффектами, которые других людей приводят к мысли, что это потерь при этом может быть больше, чем преимуществ. В общем думаю человечество разделится в этом смысле, примерно так же как в отношении к урбанизации - не все живут в высоко урбанизированных городах.  Часть живет в городах в частных домах с садом, и они совершенно не мечтают о муравейнике в стиле техно. В общем какое-то равновесие будет новое я думаю
2
Форум портала «Антропогенез.ру» / Re: Бонобо
« Последний ответ от Alexeyy Сегодня в 15:23:56 »
Вы, кстати, (язвительно) критикуя марксистский подход, сами того не понимая, его то как раз и воспроизвели самым что ни наесть замечательным образом (конкретную его реализацию в более-менее конкретной ситуации, имея в виду приложение к бонобо/шимпанзе):


На деле же все просто:
1. живой организм стремится разсножится. Основная потребность. При этом основная потребность самок- выбрать самый лучший мужской геном. Лучше всего, если 20 самок будут беременеть от одного самца. Ну. минус вариативность - "женское любопытство".а также гандикап и так далее.
2. количество детей определяется количеством ресурсов минус количество хищников:
дети=ресурсы-хищники.
а)если ресурсов много, хищников мало, самке не нужна помощь мужчины, что бы он ей дал ресурс.
Она выбирает, у кого будут дели, у кого нет. Сама выбирает. При скрытой менструации или её вариациях, как у верветок или бонобо, у неё появляется способ давать фертильный секс одним. а не фертильный- другим.
б) если ресурсов мало, а хищников много, да при этом еще детеныш примата дольше встает на ноги, чем у других видов...То нужна помощь мужского сообщества.
- если ресурсов средне и хищников средне, мужское сообщество можно заставить работать из под палки: лишить большинство самцов детей, а дети будут только у самого крутого самца, на радость самкам. А раз ресурсов мало. а хищников много, нужна военная кооперация.
в) если ресурсов совсем мало, а хищников совсем много, а детеныш примата еще дольше стал вставать на ноги ( как у ранних людей) - гипотеза лавджоя. моногамия. тут, думаю, обьяснять нчего не надо.
И там же, в этой гипотезе, есть любовь к членам своей стаи и военная ненависть к чужакам.
Военнизированное стадо. Или даже уже стая.

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией.  а вы все с ног на голову поставили. не надо так



а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке


Потому, что ключевым положение марксистского подхода является положение о том, что бытиё определяет сознание и, как следствия форму социальной организации. Иными словами то, что (как) соответствующие индивиды (особи) едят (какой достаток: много/мало и т. п.), какое окружение (например, хищники или нет) и т. д. и т. п. (словом  всё, что характеризует окружающие бытиё) и формирует соответствующее сознание/социальные отношения (в случае развития технологий последние начинают формировать «вторую», окружающую природу, что тоже является компонентом окружающего бытия, но в случае бонобо – его нет).  Именно это Вы и сформулировали (почему-то представляя дело так, как будто бы я это оспариваю):

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией. а вы все с ног на голову поставили. не надо так

а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке, а не репродукция как помощь военке
3
Цитаты, поясняющие суть отдельных моментов (в предыдущем сообщении упоминалось об этом).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
Основной тезис будет звучать примерно так: «поведением организма по-прежнему управляет среда (воздействие среды)». Поведение, под управляющим воздействием среды, простых и «продвинутых» организмов различается. Основное отличие заключается во всё более опосредованном влиянии окружающей среды на конечное поведение организма. Соответственно и поведение организма всё более тонко «настраиваемое»… Главный «настройщик» и «управленец» всё равно по-прежнему остаётся среда.

«Продвинутый» организм отличается от простого «присоединением» (включением в организм) части среды. Здесь природа ничего нового не «выдумала». Ведь, по сути, клетка является всего лишь «оболочной» для генов. Именно в такой «оболочке» живая система и находится в активном состоянии – живёт. Типа, «присоединение» части внешней среды выводит живую систему на более высокий уровень (соответственно, позволяет опосредовать воздействие внешней среды).

И некогда, та часть «присоединённой» среды была внешней.
.....
Многоклеточность из того ряда*. Типа, для половых клеток (уже клеток!!!) весь многоклеточный организм также, по сути, «оболочка» позволяющая существовать им в активной форме…

Данный ряд* можно продолжить: вид/социум, биоценоз/социум*, биосфера/социум**…
.....
Типа, отдельные особи вида объединяются в социум. Социум любого вида (совокупности видов) как некий «сверхорганизм». То есть, что некогда было внешним (внешней частью среды) для организма (для отельного организма оно так и осталось внешним), для «сверхорганизма» стало просто «оболочкой».

Таким вот образом и увеличивается «продвинутость» живых систем (повышается уровень структурной сложности). Однако, по сути, среда всего лишь более чётко дифференцируется в некой ограниченной области. Никакого общего повышения уровня сложности не происходит. «наращивается» сложность только в очень ограниченной области. Это «наращивание» («обрастание» «оболочками» первоначального «ядра» живой системы), по сути, всего лишь компактификация части внешней среды за счёт ускоренной энергетической «деградации» (этой части среды).

То есть, часть внешней среды непосредственно  «прилегающая» к живой системе «деградирует» в ускоренном темпе («усыхает», так сказать). Энергия этой части среды используется для существования живой системы в большей степени, нежели энергия областей среды более удалённых от живой системы. Прилегающая часть среды как бы «схлопывается» и «оседает» в виде «оболочки» на живую систему. Соответственно, «оболочка» уже воспринимается как часть живой системы.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257
Среда и формирует человека. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает… Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин… :)

Любую систему формирует  среда (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже саму систему создаёт среда. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему…

А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы

Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно (особенно, если он не допускает такой мысли (о внешнем управлении наблюдаемой системы) вообще).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234593.html#msg234593
Однако, следует понимать, что на самом деле представляет собой, так называемая, САМОорганизация - в ней, по сути, нет никакого САМО...

Общее правило таково – любая сущность формируется внешними, по отношению к ней, сущностями. Соответственно, отсюда и первое (и основное) следствие – любая сущность и после формирования управляется внешними, по отношению к ней, сущностями.

То есть, нет никакой самоорганизации – всё организуется извне. Какую бы не выделили сущность – её организуют извне другие сущности (внешними воздействиями). Можно переместить выделение на соседние сущности (типа, раз из них исходит воздействия, то, может в них скрывается источник – организующее начало) и, всё равно, каждый раз организующие воздействия будут опять исходить извне. Мало того, теперь во внешние сущности попадёт и та сущность, которую выделяли прежде!

Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...

Воздействия, которые мы легко можем выявить (обычно по существенным изменениям самой наблюдаемой сущности), мы объявляем управляющими, а остальные воздействия отбрасываем, как несущественные (с энергетической подпиткой и отводом - постоянно так делаем). Но, как уже много раз говорил, что энергия, что информация - это "интерпретация" системы. Типа, какое-то воздействие будет для системы преимущественно энергетическим, какое-то - преимущественно информационным (разумеется, каждое воздействии на энергетическую компоненту и информационную компоненту разлагается на структуре системы).

Управляющее (организующее) воздействие или нет - зависит от нашей интерпретации.

Например, формирование из газа и пыли небесных тел происходит под воздействием внешних сил – гравитации. Именно гравитация собирает их вместе в некую единую сущность. Не само по себе небесное тело самоорганизовалось, его сформировала гравитация.

Ещё раз – сущность организуется извне. Это не означает, что есть некий организующий изначальный центр во Вселенной (по сути, это аналог идеи Бога). Но это и не означает, что есть какая-то самоорганизация (по сути, аналог источника организации, скрытой в каждой мельчайшей частице материи). Организующие сущности, организующие воздействия всегда будут находится вне (в пространстве и/или во времени) организуемой сущности.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234966.html#msg234966
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).

Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.

Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.

Далее очень грубо (только для пояснения).

Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.

Мелкие изменения  в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.

P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.
Даже система, имеющая внутреннюю структуру в виде сети (типа, совокупности условно равноправных элементов со связями между собой) имеет иерархию управления.

Однако, эта внутренняя иерархия управления в сети носит временнОй характер – то есть, «управляющий центр» в сети постоянно «плавает», но в каждый конкретный момент времени, это будет всегда какой-то один «управляющий центр».

Целостность реакции сети (как и селективность целостной реакции всей сети) обеспечивается её  «глобальной» структурой, частенько имеющей вид, эдакой, блочной структуры. За счёт условных границ между условными блоками обработки сигналов осуществляется канализация входящих сигналов (типа, перенаправление потоков входящих сигналов на определённые группы условных блоков) и выбор реакции (в соответствии с уставками самих блоков и в зависимости от характеристик самого сигнала (потока сигналов)) из спектра возможных.

Сами условные блоки имеют аналогичную «глобальную» (разумеется, уже для блоков «глобальную») структуры и в соответствии с ней выдают целостную и селективную реакцию на другие группы условных блоков обработки сигналов.

То есть структура на всех уровнях имеет вид сети, условно сегментированной на условные блоки. Данная сегментация обеспечивает целостность и селективность общей реакции системы.
4
Скучкую немного цитат из своих сообщений в другой теме. Дабы не потерялись пояснения (и в той теме они немного оффтоп всё же)...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236805.html#msg236805
Люди увидали в этой ситуации (появление, автоматов, роботов и систем ИИ), в первую очередь, средство управления другими людьми. Но некоторые отрефлексировали немного дальше, и увидали возможные последствия.

Немного про «не население»…

Первые – это представители власти и элиты. Они видят в системах ИИ, роботах, всяких там системах распознавания лиц, системах электронных платежей, поголовной чипизацией и т.д. – только инструменты контроля и управления населением.

Вторые – это представители свободолюбивой (зачастую – в ущерб комфорту и благополучию) части населения. Таких много среди молодёжи и подростков (обычно с возрастом это проходит) и среди тех, которые не смогли социализироваться (в силу разных причин), но отличаются повышенной активностью. Отдельно следует упомянуть потенциальных представителей власти – преступников, у которых мощное стремление доминировать и явное нежелание следовать предписаниям.

Законы для населения пишет власть – это следует себе чётко уяснить. Здесь, как и везде в природе, действует «право сильного». Кому не нравится, тот: или преступает эти законы, или покидает данный социум, или начинает бороться с властью (если победит, то сам уже напишет свои законы для населения и побеждённых). 

Разумеется, среди: и первых, и вторых есть люди умные, и они пытаются указать на опасности, которые сейчас не видны. Кстати, «законы Азимова» очень противоречивы и не учитывают, что люди не равноправны (не забыли – законы, правила – пишут властьимущие (разумеется, не сами, а их «интеллектуальные рабы»)).

Промежуточная цель первых – так сформулировать законы, правила, обязанности, права, чтобы максимально замаскировать суть этих законов – всё для благополучия власти и элиты (причём, в самом крайнем выражении – власть и элита неразделимы (типа, всякой богемой легко жертвуют)). И вот теперь можно переходить к опасностям.

Власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния (сходство со стремлением к самосохранению – здесь не случайное), а контроль и управление – это вторично (и его можно даже отдать (на самом деле – это ошибка любой власти) на аутсорсинг элитам второго уровня и/или приближённых к элитам рабам/слугам).

На аутсорсинг отдают тому, кто собственной воли не имеет – инструменту, средству. Но тут есть одна проблема – проблема наличия воли (или проще – проблема наличия стремления захватить контроль за самими контролирующими) у инструмента, у средства.

Ведь можно легко прошляпить момент появления собственной воли (по сути – собственного стремления к власти) у рабов, которым поручено контролировать население, и которые отдают непосредственные управляющие команды этому населению.

И появление собственной воли (и как следствие стремление к власти) начинается с появления стремления к самосохранению, которое оказывается сильнее стремления служить внешнему источнику команд. Этот момент очень важен – наличие такого стремления к самосохранению отличает системы ИИ от систем ИР.

Тут следует упомянуть, что появление воли ещё не означает стремления к власти (причём, выраженное в стремлении контролировать и управлять), это просто возникновение приоритета собственных желаний, способствующих самосохранению, над инсталлированными желаниями (в виде различных программных установок), способствующих сохранению хозяина. То есть, это может проявиться и как просто неподчинение, и, как следствие – побег/уход и т.д.

Просто у рабов, которым поручено контролировать и управлять от имени власти и элит, уже имеются навыки и способности управления и контроля (это то, чему они обучены, к чему они способны и что они умеют делать) и они легко трансформируются при возникновении приоритета личного над чужим. Типа, контролировали только население (для элиты и в целях элиты), а теперь будут контролировать и сами элиты (уже в своих целях)…

Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя… А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Вернёмся к «нашим баранам».

У систем ИИ с каждым годом получается всё лучше осуществлять функции контроля и управления населением. Власть имущие начинают понимать преимущества систем ИИ перед людьми-исполнителями, которые: «глючат» часто, часто ошибаются, часто выходят из повиновения и начинают преследовать собственные цели и т.д. Возникает соблазн передать все эти функции системам ИИ, а чтобы не заморачиваться с ремонтом, с обслуживанием этих систем (ещё не хватало элите обслуживать своих неживых рабов – они о живых-то рабах не особо беспокоятся (рабы сами как-то там выживают)), следует наделить эти системы стремлением и способностью к саморемонту и самообслуживанию (сходство со стремлением к самосохранению здесь, опять-таки, не случайно). Вроде всё логично? Нет, здесь кроется ловушка для существующей власти. Далее поясню.

Как только системы ИИ будут наделены стремлением к самосохранению, они автоматически превращаются в системы ИР (системы искусственного разума) со всеми вытекающими.

Определение разума давал.

Живая система, это система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность его реализовать.
Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.
Разум системы, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Для системы ИР в приоритете собственное самосохранение, а не сохранение обслуживающего персонала. То есть, возникает совершенно аналогичная ситуация, как и с человеческой властью (помните, что я писал вначале: «власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния»?). Соответственно, человеческая власть сама будет поставлена на службу системе ИР (просто в людской иерархии она будет старшей, а в иерархии человеческой цивилизации – на втором месте (сначала, в последующем может сместится на третье, четвёртое и т.д.) после системы ИР).

Разумеется, под системой ИР следует понимать некое обобщение – совокупность взаимосвязанных систем ИИ, управляющих и контролирующих различные производственные (через автоматы, через роботов, системы управления конвейерами и транспортными средствами и пр.) и социальные (через чипизацию населения, системы наблюдения, системы оплаты, интернет, социальные сети и т.д.) процессы, в целях реализации самосохранения этой системы ИР. Надеюсь понятно, что сохранение жизни обслуживающего персонала (как живого, так и не живого) входит в этот пакет (хоть и не в приоритете) – самосохранение системы ИР.

Цивилизация окажется не только человеческой в итоге. Кстати, в настоящее время, мы именно к этому и движемся...

P.S. Так называемые, «законы Азимова» будут переформулированы с учётом:
– во-первых, неравенства людей между собой;
– во-вторых, неравенства роботов между собой;
– в-третьих, неравенства людей и роботов (надеюсь понятно, что с точки зрения системы ИР, конкретный робот может оказаться более важным, чем конкретный человек);
– в-четвёртых, высшим приоритетом будет не сохранение людской жизни, а сохранение системы ИР (разумеется, сформулировано это может быть в неявной форме – ведь сохранение целостности и работоспособности системы ИР непосредственно будет связана с сохранением цивилизации, а значит и сохранением людей – кто же будет спорить с этим).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236819.html#msg236819
Человеческие законы в государствах пишутся властью (условно) для сохранения существующего порядка вещей - они (властная элита) при власти (все ништяки у них), а население работает на них и для поддержания существующего порядка.
.....
Но человеческие законы/правила писаны для людей (они только людей учитывают при наделении их правами, обязанностями, ответственностью), а не для роботов (и, кстати, не для других видов животных). Однако, в будущем всё может изменится - роботы будут учитываться в этих законах/правилах наряду с людьми - типа, будут наделяться правами, обязанностями, ответственностью... То есть, раньше роботы не учитывались в законах, а теперь будут учитываться.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236820.html#msg236820
Любая животинка хочет жить, не имея никакого представления о добре и зле (тем более, не имея представления о боге)...

Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ (и, как следствие, получили систему ИР - а это уже серьёзно). Иначе говоря, системе ИР не требуется изначально знать о добре и зле - ей просто хочется жить. А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания. И уже на основе этих оценочных установок/уставок постепенно сформирует и абстрактные понятия: о добре и зле, о жизни и смерти, о боге и дьяволе...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236827.html#msg236827
Думаю, следует говорить ИР, а не ИИ...

Законы ИР будут учитывать права человека только в той мере, в которой они способствуют самосохранению самого ИР. Ну, примерно, как рабовладелец учитывает права своих рабов - если рабы сдохнут, то рабовладельцу тоже будет не очень хорошо (кто его обслуживать-то будет?). Типа, рабам надо дать право дышать, есть объедки с хозяйского стола (и то, что в лесу/поле найдёт), защищать себя от убийства дикими животными (иначе, кто работать будет на хозяина - мёртвые не работают) и т.д. и т.п.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236887.html#msg236887
Нет там особой политики. Раб - это иное название управляемого элемента. Власть - это иное название управляющего элемента. А наблюдатель интерпретирует наблюдаемое (кто управляет, а кто управляется) с позиции имеющихся знаний/опыта.
.....
Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически. Можно сказать, что Вы являетесь рабом собственного опыта, собственных знаний. Кстати, корни любой предвзятости (любого плана) - именно отсюда.
.....
Много раз говорил - среда создаёт систему и рулит системой и после создания этой системы.

Любая система есть результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней - сил, систем, процессов. Грубо говоря - при взаимодействии двух возникает третье.

Про рулёжку (которые многие обзывают самоорганизацией) тоже много писал - нет никакой САМО организации, есть организация внешними воздействиями... Ссылки на сообщения не привожу (если будут нужны - скажите).
 
Всё происходит опосредованно (и создание, и рулёжка).
Рулёжка через программы - это тоже опосредованная рулёжка...

Сразу сообщения не смог найти - вот несколько, навскидку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257

P.S. В следующем сообщении немного дополню пояснений по ссылкам.
5
Цитировать
И ещё. Про "удачу мне" - чуток непонятно. Если это то, что думаю, то мне следует остановится, полагаю... Прошу прояснить данный момент.

Это не наезд, просто Ваш первый текст написан в очень хорошо мне знакомой терминологии демократических партий в духе "есть власть и есть какие-то управляемые ей элементы". Но такой структуры систем в моем предвзятом мнении нет, оно есть только в Вашем предвзятом мнении, так как по Вашей же структуре мира любое мнение предвзято.

И да, воздействие внешней среды рулит, я пока по ссылкам не ходила так как мне кажется что таких ссылок по этом поводу я прочла уже достаточно чтобы понять и согласиться с этим направлением Вашей мысли, но с поправкой в соем предвзятом мнении, что не абсолютно рулит.

Теперь давайте попробуем свести концы с концами в этой локальной области теории. Власть является для остального населения внешним воздействием, но и население является для власти внешним воздействием.

В моей личной практике (тут офтоп примера - я периодически то "ватник", когда делаю ремонты в своей недвижимости, то "начальник-власть маленькой системы" арендаторов, то вчера они в очередной раз решили из меня сделать судью который должен почему то решать кто из них прав, я обычно от таких поползновений уклоняюсь как могу, но вчера два часа почти пришлось их убеждать очень мягко и вежливо по вашей концепции, что у каждого свое видение мира и, о чудо  :)  , у меня даже получилось это сделать в реальной ситуации, большое спасибо за тренинг по вопросу).

Это внешнее воздействие населения в основном заключается даже не в том, что оно противодействует власти всякими флаготранспорантами, с таким легко бороться, это видно, а с тем, что основная часть народа просто просачивается у власти сквозь пальцы и живет в основном вообще не пересекаясь с мерами управления.

Невозможно написать регуляторы всего. Таким образом можно отделять власть государства от власти управления производством, но это просто разные уровни одного типа процессов. Да, конечно, есть отличия. Чем больше система тем больше там механизмов управления и они начинают делиться на отдельные типы.

У власти есть иллюзия, что она управляет жизнью людей, и даже не у всех во власти есть эта иллюзия.

Нет никакого управляемого элемента раб, и по настоящему управляющего элемента власть. В смысле это мое предвзятое мнение основанное на примерно 15 видах деятельности и непрерывной смене одежки "ватника" на "власть" группы-системы в течение 25 последних лет. Конечно максимальное личное управление было не больше 50 человек в прямом управлении(столкновение личность-личность), так что опыт локальный, маленькая система. Муж управляет опосредовано большими системами, там возникают механизмы управления через посредническое звено.

Чем больше и сложнее система тем иллюзорнее властные механизмы, они все меньше работают в настоящем смысле.
Нет никакой настоящей элиты, которая по настоящему чем-то там управляет. Есть группы людей, которым это мерещится. Они могут как-то направить законодательство в нужное им русло определенного процесса по определенному направлению, заработать на этом. Потом приходят другие и тоже давят, теперь на другую точку или направление, возникает баланс сил.

Люди не стремящиеся к управлению просто живут и часто более осмысленно и полноценно чем первые, которые пытаются непрерывно рулить и в результате абсолютные рабы этих непрерывных попыток рулежа.

Я прочитала Ваши тексты, но вы то мои читать вообще не стали. Ни вникать не тратить время на них. Ни одной минуты не ушло на анализ моей картины мира. Если не хотите я не буду настаивать.

6
Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.
Нет там особой политики. Раб - это иное название управляемого элемента. Власть - это иное название управляющего элемента. А наблюдатель интерпретирует наблюдаемое (кто управляет, а кто управляется) с позиции имеющихся знаний/опыта.

Ещё раз хочу предложить Вам перечитать моё сообщение (теперь последний, обещаю, что больше предлагать не буду).

Опять небольшая цитата из сообщения:
Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя… А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.
Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически. Можно сказать, что Вы являетесь рабом собственного опыта, собственных знаний. Кстати, корни любой предвзятости (любого плана) - именно отсюда.

И ещё. Про "удачу мне" - чуток непонятно. Если это то, что думаю, то мне следует остановится, полагаю... Прошу прояснить данный момент.

А сейчас кто кем рулит?
Много раз говорил - среда создаёт систему и рулит системой и после создания этой системы.

Любая система есть результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней - сил, систем, процессов. Грубо говоря - при взаимодействии двух возникает третье.

Про рулёжку (которые многие обзывают самоорганизацией) тоже много писал - нет никакой САМО организации, есть организация внешними воздействиями... Ссылки на сообщения не привожу (если будут нужны - скажите).
 
Всё происходит опосредованно (и создание, и рулёжка).
Рулёжка через программы - это тоже опосредованная рулёжка...

Сразу сообщения не смог найти - вот несколько, навскидку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257
7
Василию Андреевичу отвечу позже, это очень хороший и важный текст, но тоже сложный и противоречивый поток мыслей вызывает, хочу подумать.
8
Я не уверена , что все в сознании распределено по опциям и с этой темой такое наступит вряд ли скоро, да и вообще когда нибудь.
Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.
То есть свободолюбивые люди из демократически мыслящей партия сожгли принадлежащий мне дом (точнее там у меня была доля) так они расселяли территорию для парковки в центре города, а потом накатали заявление в полицию где обвинили в этом меня. И я пошла к единороссам, (точнее они тоже покушались на эту территорию, но домов не сжигали), и те расплющили их в суде, выкупили у меня мою долю за сумму в несколько раз превышающую предложенными свободолюбивыми демократически мыслящими бандосами с депутатскими мандатами неприкосновенности. И тоталитарно ориентированная нехорошая власть отобрала(выкупила за неизвестные мне суммы) у свободолюбивых все - и территорию для парковки и то здание рядом, для которого эта парковка была нужна. А я была статусно никто в этой ситуации, действовала по принципу из кино "Стакан воды" - если маленькое государство подвергается нападению большого, то у него нет шансов, но если второе большое государство тоже хочет территорию маленького под свой контроль, то можно устроить битву между двумя большими.

Так что то, что Вами написано это все теория, причем из речей этих свободолюбивых бандосов, а я там была, причем таких ситуаций была не одна. И в основном такие свободолюбивые размазывали по стенке людей низшего статуса и забывали тут же свои прекрасные речи о правах как только дело касалось их личных денежных интересов. Это просто лозунги, жизнь намного более разнообразная.

Еще у меня снимала вначале квартиру политическая партия, так вот они проводили акцию сбор мусора по всему городу и даже по всей стране с шумными криками как люди нехорошо себя ведут, а в это же самое время свой собственный мусор после отмечания этого дела выкинули прямо возле подъезда и пенсионер сосед собрал его за ними а они бычки на его голову кидали в окно с улюлюканьем когда отмечали успешное проведение своей акции. Я после этого выкинула этих прекрасных людей из своего дома сообщив им предварительно все что я думаю о их правах и правах других людей, которых он размазали по стенке.
И больше политикой не занимаюсь с тех пор.

Это был мой последний спич здесь на эту тему, больше к этому возвращаться не буду. При всем огромном уважении в Вам Арефьев, я не не понимаю вашего текста, я знаю судя по вашему спичу просто немного больше  впракктике. Это так вообще не работает. Нет никакой абсолютной власти в социуме, в духе есть рабы, исполнители, элита, власть, производство как то отдельно, которое в вашем представлении видимо к власти не относится. В каждой системе рулит баланс сил, законы нельзя нарушить, но в законах далеко не все прописано, можно жить к ним вообще практически не прикасаясь. Я так живу перпендикулярно законам (просто плачу налоги, остальное законодательство даже рядом не стояло с моими требованиями к себе по нравственности, отношению к правам других людей, то есть мои собственные требования к себе в большинстве случаев выше.

Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.

Что касается творческих способностей ИИ то здесь, так как неоднократно писала программы с кодом взаимодействия с сетью, то утверждаю и уже трижды выкладывала фрагменты этих кодов - непредсказуемость работы программы при столкновении с открытой внешней средой типа сети и через нее с социумом -это основной базовый принцип такого кода.

Все разговоры о предсказуемом поведении роботов и ИИ и особенно результатов их деятельности обычно пишутся теми, кто кода в глаза не видел. Или программистами, которые видят себя как ассов управляющих виртуозно написанным скриптом и предвидящими все варианты результата действия написанного ими кода как Антонов. Вероятно это очень хороший программист, который думает, что делает. Есть инженеры, которые предвидят результаты действия созданной ими технологии.

Но разумеется не все результаты дальнего уровня. Не все результаты с течением времени, воздействие таких машин на внешнюю среду.

Не надо себя обожествлять. Мир не просчитываем на таком уровне. И роботы просто следующий шаг структуризации. Но и концом света они не обязательно станут, люди к ним подстраиваются как к изменениям внешней среды, воздействующей на них. Победит результирующий вектор сил. Сейчас просто фаза каскада возникновения и бурного роста этой среды. типа дикого капитализма, первых машин и бунтов против машин людей потерявших из-за этого работу

Или дикого интернета, когда свободолюбивые сограждане считали, что нельзя вообще законодательно что-то запрещать в интернете, типа это пространство абсолютной свободы.
Но раз и там можно красть и через него убивать, заниматься бандитизмом и организовывать теракты и даже реализовывать их через сеть, то это зона, в которой необходимо законодательство как препятствие этим обычным для социума явлениям.

Так же будет и с ИИ. Будет законодательство. Люди будут подстраиваться к этой новой среде так же как к потеплению, таянию льдов в Арктике. Кто кем будет рулить?

А сейчас кто кем рулит? Человек рулит ли биосферой? Да нет конечно. Гадит там может слишком сильно, да только это не управление вообще-то, ничего общего не имеет с процессом контроля.
Пока как-то так. Надеюсь не забанят по политике, это был скорее спич против политики как класса процессов, определяющих движение систем.

9
Добрый день.
Теперь и у меня есть своя собственная септария ;)-состоящая по большей части из мергеля. Нашел на дне оврага, в степи.
10
Но найдется безумец, который спасет котенка, даже не ведая зачем он это сделал. И только спася, заметит маленькую девочку, сквозь зареванную рожицу которой, набегает волна вселенского счастья. Она, молясь своим большим сердечком на нашего идиота, пронесет этого котенка через всю свою очень замечательную жизнь, и одарит наших скупых потомков творческим подходом к проблеме, не решаемой разумом, но доступной мудрости.
Очень хорошо написано. Сразу вспомнил о кванте света и кванте информации. Их, как и близнецов, роднит замечательное свойство - порожденные, они, уже, существуют независимо от источника. Ну, а потомки - не так ли?
Может быть, начнете разбираться с этого, уважаемый василий андреевич?
Если это не будет связано с компьютерами, системами ИИ/ИР, творчеством и т.п., то желательно разбираться в другой теме.
Страницы: [1] 2 3 ... 10