Последние сообщения

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10
11
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:13:24

    Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".

Ну да, на горизонтальной стадии просто идет перебор случайных замен одних элементов системы на их варианты, какие-то изменения структуры элементов с последующим их отбором.

Для сведения, поскольку этот вопрос не из сферы Ваших интересов:
В организованной системе, при сложности организации начиная с десятков упорядоченно взаимодействующих элементов, различающихся по составу и связям, описанная Вами эволюционная схема будет иметь единственный выхлоп: консервативный отбор исходной работающей структуры.
В это обстоятельство упёрлись все попытки формализовать системную эволюцию в технической кибернетике.
В чём заключается конструктивное решение этой коллизии? - В том, что изменения в системной организации, имеющие шанс на успех, должны быть комплексно согласованными, а не случайными.
12
Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".
Ну да, на горизонтальной стадии просто идет перебор случайных замен одних элементов системы на их варианты, какие-то изменения структуры элементов с последующим их отбором.
Не скажу, что эта стадия КС совсем не интересна - просто она на втором плане после "агрегации": резкие скачки - они ведь заметнее, чем череда небольших изменений.

Но тогда для меня это делает неинтересной саму КС
Ничего страшного, это нормально.
13
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:59:31

    Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.

Модель, описанная в этой ветке, вполне описывает это усложнение.
(Говоря с допустимым упрощением) если два объекта могут взаимодействовать (притягиваться), то им нужно оказаться друг от друга на расстоянии "захвата". Когда и где они окажутся на этом расстоянии - дело случая. Но если учесть всеобщее непрерывное хаотическое движение, то эта встреча неизбежна.

Вообще, модель, где всё со всем неизбежно  встречается в хаотическом перемешивании, весьма умозрительна.
Но дело даже не в этом. Насколько я понял, КС охватывает из системообразующих процессов только агрегацию - это когда изначально независимые сущности слиплись или начали определенным образом взаимодействовать. Тогда получается, что те процессы, механизмы которых для меня представляют ключевой интерес, а именно - внутреннее эволюционное усложнение организации существующих систем без слипания их с чем-то организационно новым, поступающим извне.  Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".  Но тогда для меня это делает неинтересной саму КС, поскольку то, что мне представляется главным, не интересует КС.
14
Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.
Модель, описанная в этой ветке, вполне описывает это усложнение.
(Говоря с допустимым упрощением) если два объекта могут взаимодействовать (притягиваться), то им нужно оказаться друг от друга на расстоянии "захвата". Когда и где они окажутся на этом расстоянии - дело случая. Но если учесть всеобщее непрерывное хаотическое движение, то эта встреча неизбежна.

Так если именно "направляющие" физических законов обеспечивают иерархическое структурирование материи, начиная с атомов и молекул, то почему
Да почему вы решили, что там именно какие-то особые специальные направляющие?
Атомы и молекулы могут по-разному соединяться и в одних условиях эти соединения будут стабильны, а в других - нет.
Причина иерархической структуры в том, что одни взаимодействия в определенных условиях сильнее/быстрее других, поэтому они будут реализовываться в первую очередь или будут более устойчивыми - т.е. существующие соединения являются результатом естественного отбора.
Никаких других "направляющих" не требуется.
Если вы скажете, что бог специально предусмотрел иерархию взаимодействий... Ну не знаю... Гравитация работает на дальних расстояниях, сильное и слабое взаимодействия - на коротких, электромагнитные - на средних...
Проще (и естественнее) принимать имеющиеся взаимодействия за данность, а их самоорганизацию описывать через КС.
15
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:28:36

    Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ.

А я этого и не говорил. Речь ведь у нас шла о том, куда приводит ненаправленная случайность.

И у меня речь идёт именно о том, куда приводит ненаправленная случайность. Возможно, она помогает реализоваться определённому симбиозу живых существ, для успешности которого существуют объективные предпосылки. Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:28:36

    И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.

Хоть вы и отнекиваетесь от всякого "нематериального" и божьего замысла, но для меня эти ваши "направляющие" (если пройти чуть дальше, следуя вашей логике) - это просто другое название для "божьего замысла".

Так если именно "направляющие" физических законов обеспечивают иерархическое структурирование материи, начиная с атомов и молекул, то почему бы им не заходить при определённых условиях ещё дальше - до направленной сборки способных к репликации и к структурной эволюции комплексов органических молекул?
Где в этом допущении необходимость "божьего замысла"?
16
Находки / Re: Окаменелости? Калининград.
« Последний ответ от Sheikerman Сегодня в 11:48:20 »
Лягушка? Прилипает к магниту.
17
simhion
В предыдущем сообщении Вы указываете моё имя, цитируя не мой текст.
Виноват! Не на ту кнопку нажал. Приношу свои извинения.

Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ.
А я этого и не говорил. Речь ведь у нас шла о том, куда приводит ненаправленная случайность.

И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.
Хоть вы и отнекиваетесь от всякого "нематериального" и божьего замысла, но для меня эти ваши "направляющие" (если пройти чуть дальше, следуя вашей логике) - это просто другое название для "божьего замысла".
18
simhion
В предыдущем сообщении Вы указываете моё имя, цитируя не мой текст.

Случайно, без направляющих, "притяжения", какие-либо значимые материальные структуры обычно не возникают. Ненаправленная случайность тянет в единственном направлении - к энтропийному бесструктурному хаосу.
Для примера. КС предлагает для биологических объектов такой вид связи (один из нескольких), как "симбиотический".
Симбиотическое взаимодействие определяется очень просто - оно есть, если два симхиона (организма), находясь рядом имеют больше шансов на выживание, чем находясь поодиночке.
Понятно, что никакого "физического" притяжения между ними нет.
Но, случайно оказавшись рядом, они (статистически) выживут/увеличат количество своих союзов.
(Условно) через какое-то время мы будем наблюдать одни только/большинство союзов вместо одиночек.
Т.е. "притяжение" между ними есть, но оно особого рода - не такое, как "в физике". И реализуется оно именно через случайность - какие тут могут быть "направляющие"?

Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ. И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.
19
а я уж буду нарекать или нет ваши опусы симхионами. Хочу дам, хочу отниму.
Это "комплекс бога" называется? Или как-то по-другому?

Вам бы на Аристотеля сослаться, как на первооткрывателя концепта... у него дана наглядная эволюционная лестница самоорганизации.
Или на Эмпедокла...
Всегда впоследствии находится куча древних греков-первооткрывателей (вы бы сначала все-таки с самим концептом разобрались, а уж потом искали его первооткрывателей).
Да никто и не спорит с этим - в мире живет и жило достаточно много умных людей, и многим в голову приходят (что совершенно естественно!) совершенно одинаковые или похожие мысли.
И что с того?
Я веду свой отсчет от Глейзера - мне этого достаточно и непонятно, зачем мне нужны в этом случае еще и Аристотель с Эмпедоклом
20
Случайно, без направляющих, "притяжения", какие-либо значимые материальные структуры обычно не возникают. Ненаправленная случайность тянет в единственном направлении - к энтропийному бесструктурному хаосу.
Для примера. КС предлагает для биологических объектов такой вид связи (один из нескольких), как "симбиотический".
Симбиотическое взаимодействие определяется очень просто - оно есть, если два симхиона (организма), находясь рядом имеют больше шансов на выживание, чем находясь поодиночке.
Понятно, что никакого "физического" притяжения между ними нет.
Но, случайно оказавшись рядом, они (статистически) выживут/увеличат количество своих союзов.
(Условно) через какое-то время мы будем наблюдать одни только/большинство союзов вместо одиночек.
Т.е. "притяжение" между ними есть, но оно особого рода - не такое, как "в физике". И реализуется оно именно через случайность - какие тут могут быть "направляющие"?
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10