Последние сообщения

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10
11
Находки / Re: Ископаемые из г. Зимогорье.
« Последний ответ от Яковлевич Январь 23, 2019, 15:44:12 »
Ну, что я могу, если на зиму заготовил только такие оковалки. На лето буду знать, что и другие надо засолить на зиму. Я всегда на месте разрабатывал находки, и много образцов потерял. Теперь буду собирать, и не спеша дома разбирать.
12
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от василий андреевич Январь 23, 2019, 15:42:34 »
Ну то есть согласны, что ничего смешного для биологов в применении Принципа Ле Шателье́ — Бра́уна, который суть Цитировать (выделенное) если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.
  Суть этого принципа, что будучи выведена из устойчивого равновесия... Но нельзя вывести систему из такого равновесия, если она там не находится.
  Лучше вообще не заикаться о равновесии, потому что к гомеостазу более применим принцип инерции, но не равновесия. Тогда и получим, что живое сопротивляется всем силам, которые пытаются его вывести из состояния "движения или покоя". Потому и порождаются тормозящие градиенты. И не надо красочных описаний "пляски смерти", достаточного милого тяни-толкая.

  Обмен со средой, заявленный без обисялок ничего не говорит, кроме коняковой сферы. И надо, на мой взгляд, мучительно избавляться от стереотипа, будто живое только жрет и размножается под давлением лозунга выживание. Это среда, дабы поддерживать высокий уровень состояния энтропии, порождает живое, дабы избавляться в него от отходов своей работы. Организм так "воспитывался" средой... Метаболизм живого - это то что нужно среде, да вот беда - не в ее ведении, что метаболическая (диссипативная) работа системы выражается, как эволюционное "усложнение".
13
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от ArefievPV Январь 23, 2019, 15:00:36 »
Согласен , гены - не личные знания.
Знания - универсальный механизм генетической "BIOS клетки" ( аналогия BIOS относится к системному программному обеспечению ) -, который как вспомогательное окружение передаётся от организма к организму.
Отчасти немного перекликается с моими размышлизмами...
Я сформулировал это немного по другому - это вспомогательное окружение восстанавливается из генетической "записи"...
В таком случае, ДНК следует называть «записью» кода программы процесса взаимодействия генома с окружающей средой.
 
В результате этого процесса взаимодействия и происходит формирование организма. Причём, только формирование основы (каркаса, базовой структуры) организма.
 
Повторюсь.  «Записана» в том коде только программа взаимодействия генома с окружающей средой, а вовсе не план самого организма (и даже не поэтапный план процесса «постройки» организма).  Нет там таких структурных планов и планов производства работ. Здорово, правда? :)
 
Геном просто так реагирует – восстанавливает (из отражения, из «записи», так сказать) своё прошлое окружение – «кусочек» той среды, в которой он был когда-то сформирован. Соответственно, геном и отразил («записал» в своей структуре) в собственной структуре (локально и актуально – напоминает, как отражает в себе наблюдатель, правда?  :)) этот «кусочек» окружающей среды (его структуру) и как с ним следует взаимодействовать.

Ведь организм, по сути, это просто "кокон-посредник" (восстановленное из "записи" отражение среды, в которой функционировала генетическая система со всеми её процессами взаимодействия на момент формирования "записи"), это просто оболочка наполненная привычной средой обитания для генетической системы (гены, это просто "запись" или, иначе говоря, живая система в пассивной фазе своего существования).

У этого механизма способ кодирования настолько универсальный, что взаимозаменяем у любых существ, обладающих им.
Гипотезу о возникновении живых систем на планете продолжил в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

Ссылки на сообщения (по данной гипотезе) собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
14
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от Шаройко Лилия Январь 23, 2019, 14:30:26 »
Нашла странный атрактор в физике, действительно сталкивалась с ним только в астрономии, там это частный случай общей динамики систем

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор#Аттрактор_Лоренца
(примеры: аттрактор Лоренца, аттрактор Рёсслера, соленоид Смейла-Вильямса; комментарий про эффект бабочки и про динамический хаос.)

Странный аттрактор — это притягивающее множество неустойчивых траекторий в фазовом пространстве диссипативной динамической системы. В отличие от аттрактора, не является многообразием, то есть не является кривой или поверхностью. Структура странного аттрактора фрактальна. Траектория такого аттрактора непериодическая (она не замыкается) и режим функционирования неустойчив (малые отклонения от режима нарастают). Основным критерием хаотичности аттрактора является экспоненциальное нарастание во времени малых возмущений. Следствием этого является «перемешивание» в системе, непериодичность во времени любой из координат системы, сплошной спектр мощности и убывающая во времени автокорреляционная функция.



Классический пример странного аттрактора — аттрактор Лоренца

Цитировать
А это и есть принцип поддержания стабилизации путем готовности к противодействию. В самом простом виде можно подчеркнуть на стабилизации ячейки Бенара, работающей в виде трехмерного круговорота. Такая ячейка устойчиво работает только в узком диапазоне параметров, когда ячеек много, то у них появляется возможность переадресации "раздражений".

Ну то есть согласны, что ничего смешного для биологов в применении Принципа Ле Шателье́ — Бра́уна, который суть

Цитировать
если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.

нет.
А что до того, что равновесие динамическое и врашается вокруг точки равновесия. Точка равновесия - это смерть живой системы.

Твердислов (Твердислов Всеволод Александрович доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова) это  в своих лекциях по биофизике


буквально с первой минуты там описано состояние равновесия как смерть системы, динамическая пляска вокруг этих точек как гомеостаз и вообще жизнь - пляска вокруг смерти (равновесия)

И это же касается в большинстве случаев неживых систем, от минут 6.40 до 7.30 это очень ярко им расписано в отношении климатических процессов, в частности  в атмосфере.

Но ничего противоречащего этому в тексте Савелия про про гомеостаз вроде нет. Гомеостаз  - это и есть эта пляска.

Арефьев тут кстати часто пишет про постоянный обмен любой системы со средой - это как раз вот в этой части лекции. И во всех ее 20-ти минутах на примере нескольких физических законов описана другая его любимая фишка по поводу которой тут много копий сломано -
 локальность применения этих законов, и как они не работают в очень широком диапазоне областей за пределами областей близких к точке равновесия. Это описано Твердисловым как широко принятое в физике, общеизвестное. 

Все системы в абсолютном равновесии  - это наш любимый пресловутый сферический конь, не более того. И закономерности, работающие якобы в любой точке пространства во всей вселенной, где мы люди никогда не были, тока к этому несчастному коню в основном и применимы.
 :)
15
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от ArefievPV Январь 23, 2019, 14:09:19 »
и сама себя адаптирует.
Как её следует понимать? Типа, часть системы, изменившаяся под воздействиями внешнего окружения BIOS, начинает уже своими воздействиями изменять оставшиеся другие части той же системы. Правильно понимаю?
.....
Изменился не сам мозжечок в составе системы , а система адаптировала сама себя .
По моему, тут какой-то уже "затык" во взаимопонимании...

Ещё раз - не корректно говорить, что система адаптировала сама себя. Адаптируются к чему-то, что не есть ты сам.

Тот кто, когда-то такой термин ввёл в научный обиход, не осознавал всю двусмысленность, возникающую при использовании данного термина.

То есть, система адаптируется к чему-то - к другой системе, к среде, даже к другому состоянию самой себя (типа, одно состояние адаптируется к другому состоянию - это и то корректнее будет звучать (хоть и коряво)), одни части системы адаптируются под другие и т.д.

А то, что система изменяется при адаптации - это и так понятно. То есть, изменяется её структура, её состояние, изменяются её части (их структура) и т.д. и т.п. В этом смысле можно сказать, что изменились связи мозжечка с другими структурами мозга - типа, мозжечок посредством изменения своих связей адаптировался к остальному мозгу (или, что остальные части мозга адаптировались посредством изменения связей адаптировались к мозжечку). И то, и другое будет правильным - хоть и коряво звучит. Мало того, уверяю Вас, в процессе эволюции изменилась, скорее всего, и структура самого мозжечка (а не только его связи с остальными структурами мозга и вследствие этого изменились и алгоритмы работы мозга)...

Совсем недавно размещал:
Мозжечок нужен для общения
https://www.nkj.ru/news/35428/
От мозжечка зависит не только координация мышц, но и работа других систем мозга, управляющих мотивацией и социальным поведением.
.....
Впрочем, не исключено, что у человека мозжечок вообще обладает намного большими полномочиями, чем у мышей: по мнению некоторых исследователей, развитие интеллекта у приматов зависело не только от коры полушарий, но и от мозжечка, который в эволюции человекообразных обезьян рос быстрее остального мозга.

На мой взгляд, не стоит применять такой термин - самоадаптация (как и словосочетание - адаптация самого себя). Это Бог может сам себя изменять и т.п. и ему никто не указ и он более ни в ком не нуждается...

Хоть и понятно, что под этим (самоадаптацией) подразумевается, но звучит весьма двусмысленно...
Думаю, что надо, по возможности, избегать использования такого слова (или эквивалентного ему словосочетания).
16
ПРОГРАММА
Годичного собрания (научной конференции) секции палеонтологии МОИП и Московского отделения Палеонтологического общества при РАН
ПАЛЕОСТРАТ-2019


Конференц-зал Палеонтологического института им. А.А. Борисяка РАН
28 — 30 января 2019 г.
Приглашаются все желающие
17
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от василий андреевич Январь 23, 2019, 13:47:48 »
Гомеостаз, гомеостазис - относительное динамическое постоянство внутренней среды
  Ключевое - динамическое постоянство. Что бы гротескно подчеркнуть, иногда говорят - устойчивое неравновесие.
  Живое никогда не находится в равновесии со средой, но динамически стабильно за счет работы против естественных сил, стремящихся "опрокинуть" его в состояние равновесия. Отсюда, перестройка к новой стабилизации при изменении среды осуществляется путем перехода работы множества внутренних условно обособленных систем к новым состояниям, далеким от равновесия с окружением.
  Потому и не точки равновесия, а области странных аттракторов, различия параметров состояния которых, определяют не только общую динамическую устойчивость, но и мобильность, постоянную готовность системы изменить внутреннее переустройство аттракторов.
  Постоянно говорят о проблемах нарушения гомеостаза. Но хотелось бы отстаивать, ту точку зрения, что, например, болезнь - это не нарушение гомеостаза, а переход в новое состояние гомеостаза.
Что касается работы более крупных участков - там сплошные возвратные механизмы усиления и торможения сигналаи часто работает принцип  - чем сильнее сигнал тем больше торможение.
  А это и есть принцип поддержания стабилизации путем готовности к противодействию. В самом простом виде можно подчеркнуть на стабилизации ячейки Бенара, работающей в виде трехмерного круговорота. Такая ячейка устойчиво работает только в узком диапазоне параметров, когда ячеек много, то у них появляется возможность переадресации "раздражений".
19
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от Шаройко Лилия Январь 23, 2019, 12:39:30 »
Про биологов которые не будут смеяться. Я тут приводила примеры основных типов сигналов в теме Что такое инстинкт в сентябре
Механизмов торможения сигналов множество даже на уровне клетки





Что касается работы более крупных участков - там сплошные возвратные механизмы усиления и торможения сигнала


и часто работает принцип  - чем сильнее сигнал тем больше торможение. Например - главные активаторный (глутамат) и тормозной (ГАМК) медиаторы. Оба занимают по 40% в реакциях тела человека, работают постоянно в очень многих системах, и поддерживают баланс именно за счет активации и торможения. И активация всегда находится на контроле у систем торможения, как только она начинает работать включаются механизмы ее сдерживания. Это основной принцип работы ЦНС.

На уровне программ это выглядит так, что неудачные попытки формируют отрицательное подкрепление и они являются тормозными комплексными реакциями, часто нескольких отделов мозга



На уровне синапса, вторичный захват медиатора, лишнее из системы убирается как в целях экономии вещества и энергии по его созданию, так и в целях ограничения слишком большой активности



Что касается
Цитировать
Вопрос обмена сигналами для выбора оптимальной изменчивости стоит во главе угла.

В общем да тут не могу не согласиться. Я писала немного о другом - необходимыми базовыми принципами работы искусственных систем, которых им сейчас очень не хватает, (хотя в этом отношении идет интенсивная работа и есть уже успехи, например космические станции и бытовые роботы сканирующие местность и двигающиеся в зависимости от полученных данных), является как раз сбор сигналов информации из окружающей среды в широком диапазоне спектра волн и запись этой информации на носители. Остальное - типа обработки и сортировки информации и даже делание выводов(анализ по определенным алгоритмам) и принятие решений на их основе в компах уже есть. Хотя тоже нуждается в дальнейшем совершенствовании в направлении универсальности.

Конечно еще до сознания далеко, но это возможно при непрерывном совершенствовании. Непреодолимых препятствий нет.


Про странные атракторы - чей-то вы загнули. Эт вроде направление движения кластеров галактик в сторону странного атрактора как точки притяжения этой системы если я не ошибаюсь. Максимального гравитационного источника данной области.  Ну если вы тока хотели продемонстрировать принцип радикальной всеобщности работы систем.
В общем не знаю. По моему это занос.
:)

20
PaleoNET / Re: Хранение окаменелостей
« Последний ответ от Fossil Январь 23, 2019, 12:28:48 »
Скорее всего запоздавший ответ. Вы бутиралью пропитывать пробовали?
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10