Палеонтологический институт им. А.А. Борисяка РАН

Транскрипция  и  трансляция  процессы  регулируемые ?   Влияет  ли  на  их  протекание  изменение   структуры  генома  ?  Или    изменение   транскрипции  под  действием  среды   (а  оно  есть  -  не  вопрос)   направленно  меняет  структуру  генома   -  чтобы  у  потомства    уже был  другой    уровень  транскрипции\трансляции   уже  не  зависимо  от  среды  ?

Эвристическая модель,

  К сожалению в такую модель будет в явной форме привнесен элемент "ожидаемого финала". Мы невольно перенесем свое сознание в бессознательность явления.

Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.

  "Слышал", что у человеческого эмбриона "кодировочная дихотомия" запечатлевается, начиная с двухнедельного срока.

3. Адаптироваться можно только к новому, так как к старому система уже адаптирована.
Адаптация - это процесс достижения устойчивости уровня активности  механизмов управления функциональных систем.
4. Новое может нарушать равновесие системы
поэтому на входе системы имеются детекторы "новизны".
5. Новое выделяется вниманием (канал осознанного внимания)

Теперь смотрим с данной позиции на адаптацию системы (заодно и на эволюцию).

Система устойчиво взаимодействует с окружающей средой – то есть, у системы имеется определённый набор (огромный даже для простой системы) возможных состояний, переходами в которые она реагирует на воздействия среды. Состояние системы, это некий вариант структуры системы (и статической структуры – связями между устойчивыми элементами, и динамической структуры – связями между процессами) при котором, она устойчива – то есть, продолжает существовать.

Грубо говоря – имеется 10 вариантов воздействий среды, на которые у системы есть 10 вариантов состояний (вариантов внутренней структуры). И всё взаимодействие сводится к переходу системы в соответствующее состояние: воздействие среды под №2 – система переходит в состояние под №2, воздействие среды под №5 – система переходит в состояние под №5 и т.д.

Если из среды пришло новое воздействие (№11), то система либо разрушится (точнее, перестанет существовать как отдельная система – ведь она может слиться с другой системой, а это будет уже новая система), либо изменится (изменится структура системы, изменится набор и/или количество состояний).

В этом случае, если мы наблюдаем, что система изменилась, но не перестала существовать как отдельная система – мы делаем умозаключение, что система приспособилась к среде (адаптировалась к новому воздействию среды).

Обратили внимание, что я ни слова не говорю о  «процессе достижения устойчивости уровня активности  механизмов управления функциональных систем»?
Я также не говорю о том, что «на входе системы имеются детекторы "новизны"» и  о том, что «Новое выделяется вниманием (канал осознанного внимания)».
Это излишняя конкретизация на данном этапе и вряд ли имеется в такой форме у косных систем.

Ведь по результатам наблюдения мы можем предположить, что раз система сохранилась, то значит, структура её изменилась. А вот как изменилась (всякие там механизмы управления, уровни активности, функциональность) – это уже далеко идущие умозаключения на основе данных наблюдений.

Подчёркиваю, мы пытаемся выделить нечто основное, присущее всем системам – простым и сложным, живым и косным, разумным и неразумным… Вот изменение структуры системы в результате нового воздействия присуще всем системам без исключения.

А отсюда уже можно прийти к выводу, что все изменения структуре существующей системы произошли когда-то в результате новых (на тот момент и в тех обстоятельствах) воздействий среды. То есть, в итоге приходим к выводу, что вся структура существующей системы была сформирована воздействиями среды. Понимаете?

Мы наблюдаем ту систему, которая осталась существовать (все системы, которые престали существовать, попросту не пережили нового на тот момент воздействия), а значит её структура сформирована именно воздействиями среды. То есть, изменяйся или умри!

Обратите внимание, что я речь не веду о живой системе вообще – рассматривается обычная простая косная система. Мы наблюдаем систему, которая адаптировалась, приспособилась, смогла изменится… Вот Вам: и ЕО, и эволюция, и адаптация на примере простейшей косной системы.

Разумеется, при наблюдении живых систем: и ЕО, и эволюция, и адаптация, приобретают гораздо более сложные формы, но суть-то остаётся прежней – изменяйся или умри! Эту суть не отменяет: ни возможность размножаться (а на самом деле, более общая система просто создаёт копии своих отдельных частей), ни реакции опережающего отражения (эдакие предтечи прогнозирования).

Ещё более сложные формы: и ЕО, и эволюции, и адаптации, мы выявляем при наблюдении за разумными системами. Однако суть остаётся прежней – изменяйся или умри! Некоторые по своей наивности думают, что разумная система может остаться неизменной, изменяя окружающую среду. Щас!

Система может оказать новое воздействие на среду, только если у неё структура стала новой! А та часть среды, которую система может изменять для своего выживания, является, по сути, не более чем, новой частью самой системы, присоединившейся к системе в результате такого вот существенного изменения. Изменяемая для самосохранения разумной системы часть окружающей среды является уже частью самой этой системы. То, чем ты можешь управлять, является твоими частями. Разумеется, разумная система управляет прилегающей средой (можно сказать, отчасти бывшей средой) только частично. Кстати, степень управляемости этой прилегающей области среды является показателем её включенности в разумную систему.

Однако не надо забывать, что и существующая разумная система (вкупе с частично присоединённой частью бывшей среды) тоже возникла в результате воздействий среды. Так изменилась (и разрослась) её структура именно в результате воздействий. То есть, суть ЕО, эволюции, адаптации осталась прежней и для разумной системы – изменяйся или умри!

Цитата: Игорь Антонов от Январь 20, 2019, 11:45:39

В клетке много автоматики.

Хочется понять, что вы подразумеваете под автоматикой в клетке.

Под автоматикой в клетке я понимаю транскрипцию, трансляцию и другие упорядоченные процессы, происходящие в клетке.
Ваш вопрос очень странен, поскольку доминирующей, но не бесспорной, точкой зрения является именно та, что  функционирование клетки - это только автоматика и ничего более.

Где по вашему мнению присутствует автоматика в механизмах формирования пола у черепах

В электронике есть понятие температурного дрейфа. При этом на параметры устройства влияет температура, а выход её за номинальные значения может приводить к нештатному функционированию устройства.  Влияние температуры на пол у черепах  - температурный дрейф клеточных механизмов, формирующих пол. А как это происходит в конкретном случае может быть предметом конкретного исследования.

Цитата: ArefievPV от Январь 20, 2019, 18:17:49

Опять встаёт вопрос - а как с косными-то быть? Мы ведь пытаемся реализовать психику и сознание (придумать способ реализации) на базе косной системы.

Можно попробовать , но только пока  способ реализации остаётся в фазе доминанты нерешенной проблемы . Это нормально и об этом в самом конце. 

Согласен. Это нормально. Никто пока не требует предоставить модель в окончательном варианте. Необходимо хотя бы задать общее направление поиска путей формирования такой модели.

Но вот по Вашим положениям у меня сразу возникли вопросы принципиального характера.
Сразу по первому:

1. Существует система , которая уже знает что для нее хорошо, а что - плохо и поэтому способна корректировать свои ошибки и укреплять убеждения в том, что успешно получается.

Поймите, Вы же опять начинаете не с косной системы. У Вас система уже изначально знает, что хорошо, что плохо, и способна корректировать ошибки. Это уже живая система (по определению - она ведь пытается себя самосохранить (выжить)) и, в придачу обладает уже зачатками интеллекта (фраза: "укреплять убеждения в том, что успешно получается", о том недвусмысленно говорит).
Живая система отличается от косной тем, что в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению (иначе говоря, проявляет стремление выжить). То бишь, проявляет основной инстинкт всего живого - ЖИТЬ.

Как из такой системы можно выявить нечто общее, присущее и живой и косной системам? Из такой системы, максимум, что можно выделить - это нечто общее для всех живых систем. Но ведь нам этого совершенно недостаточно! Поскольку мы собираемся сформировать (реализовать в работающей модели) психику и сознание на базе косной системы!

А я ведь сделал акцент, что отыскать необходимо нечто общее не только у всех живых систем, а у всех систем вообще (и живых, и косных):

все предтечи у Вас, так понимаю, ограничиваются живыми системами.
А нам необходимо отыскать предтечи общие с косными системами! Мы же хотим попытаться реализовать психику и сознание на базе косной системы.
.....
Думаю, что главное, это определить те составляющие, которые являются общими: и для живых, и для косных систем.

Это самое главное и принципиальное замечание. По остальному тексту сообщения отвечу чуть позже.