Последние сообщения

Страницы: 1 ... 8 9 [10]
91
Транскрипция  и  трансляция  процессы  регулируемые ?   Влияет  ли  на  их  протекание  изменение   структуры  генома  ?  Или    изменение   транскрипции  под  действием  среды   (а  оно  есть  -  не  вопрос)   направленно  меняет  структуру  генома   -  чтобы  у  потомства    уже был  другой    уровень  транскрипции\трансляции   уже  не  зависимо  от  среды  ?
92
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от Максет Январь 21, 2019, 10:38:23 »
А отсюда элементарно выводится основная суть сознания – процедура сравнения/сопоставления/оценки некоей информации/сведений/сигналов с имеющимися знаниями, реализованная в процессе (точнее, в совокупности процессов), протекающем в некоем механизме, который является составной частью некоей системы. Всё.

Сие реализуется в компьютере на раз.

Знания на винчестере имеются, механизм (оперативка, процессор, чипсет) имеется. Сигналы поступают из периферии (через клавиатуру, мышь-манипулятор, микрофон, веб-камеру и т.д.), которые после сопоставления, оценки, сравнения с имеющимися знаниями, отправляются на разные другие модули обработки и преобразования (в зависимости от результатов сопоставления, оценки, сравнения).  Затем сигналы преобразуются в других модулях и в конечном счёте выводятся на монитор, колонки и т.д. Всё.

Заметьте, система реализовавшая операцию сознания (разумеется, самую простую и примитивную): ни разу не живая, и ни разу не разумная. Сознание, это рядовая функция интеллекта.

То есть, интеллектом могут обладать и косные системы. Поэтому системы ИИ (искусственного интеллекта) своё название носят по праву. Но не стоит путать интеллект и разум. Разумом может обладать только живая система.

Главное отличие живой системы от косной, это наличие стремления к самосохранению, проявляемое живой системой в активной фазе. Разумность же системы характеризуется способностью системы реализовать данное стремление средствами интеллекта.

P.S. Вот Вам и вариант реализации сознания. Кстати, модель давно работает, только никто ещё не додумался, что в ней как раз и воплощён базовый принцип сознания. Базовый принцип – простой, как удар топора… 8)

Так я давно говорю, что ИИ давно уже создан и функционирует.
Это электрический утюг.
Который обладает «знанием», что от высокой температуры можно сгореть.
Который «осознанно» сравнивает поступающую информацию (температуру) с хранящейся в структурной памяти информацией и следовательно, осуществляя вычислительную функцию, обладает "интеллектом".
Который отключается от питания при угрозе его существованию и поэтому обладает стремлением к самосохранению.
Только размножаться не умеет.
А это свидетельствует о том, что эволюцию обеспечивает не сознание, не интеллект и не стремление к самосохранению.
А программа «продолжение своего рода».
Именно программа «Продолжение своего рода» обеспечивает искусственную эволюцию, например марки (рода) утюга Philips в конкурентной борьбе с другими марками (родами) утюгов.
А сознание, интеллект, стремление к самосохранению и прочие – это продукты возникшие в процессе функционирования программы «продолжение своего рода» как приложения или вспомогательные программы, помогающие в конкурентной борьбе за продолжение своего рода.
93
Эвристическая модель,
  К сожалению в такую модель будет в явной форме привнесен элемент "ожидаемого финала". Мы невольно перенесем свое сознание в бессознательность явления.
Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.
  "Слышал", что у человеческого эмбриона "кодировочная дихотомия" запечатлевается, начиная с двухнедельного срока.
94
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от ArefievPV Январь 21, 2019, 09:41:27 »
Вот теперь можно переходить к самым общим сущностям, которые лежат в основе психики и сознания. Начнём с более конкретного (и более простого, кстати) – с сознания.

Что можно понимать под сознанием? Это такое состояние системы, при котором механизм сознания занят протеканием процесса осознания. То бишь, в механизме сознания происходит процедура сравнения, сопоставления, оценки поступающих сигналов/воздействий в соответствии с имеющимися в системе знаниями.

Любые знания системы (безотносительно, живая система или косная, сложная и простая, разумная или неразумная) – это изменения в структуре системы. То есть, этим самым, мы подразумеваем, что структура, сформированная в системе при её рождении, не является знаниями. Понятно, что это вопрос договорённостей, но всё же.

А отсюда элементарно выводится основная суть сознания – процедура сравнения/сопоставления/оценки некоей информации/сведений/сигналов с имеющимися знаниями, реализованная в процессе (точнее, в совокупности процессов), протекающем в некоем механизме, который является составной частью некоей системы. Всё.

Сие реализуется в компьютере на раз.

Знания на винчестере имеются, механизм (оперативка, процессор, чипсет) имеется. Сигналы поступают из периферии (через клавиатуру, мышь-манипулятор, микрофон, веб-камеру и т.д.), которые после сопоставления, оценки, сравнения с имеющимися знаниями, отправляются на разные другие модули обработки и преобразования (в зависимости от результатов сопоставления, оценки, сравнения).  Затем сигналы преобразуются в других модулях и в конечном счёте выводятся на монитор, колонки и т.д. Всё.

Заметьте, система реализовавшая операцию сознания (разумеется, самую простую и примитивную): ни разу не живая, и ни разу не разумная. Сознание, это рядовая функция интеллекта.

Интеллект – это функционал (вкладываю практически тот самый исконный математический смысл в данное понятие), то есть функция от множества функций (и на данном множестве функций). Эти все функции являются вычисляющими функциями (зачастую очень сложными и интегральными). Внимание, ассоциация, абстрагирование, память, сознание, фантазия, рефлексия, прогнозирование, воображение, чувство, ощущение – это всё функции интеллекта различной степени сложности и интегрированности.

То есть, интеллектом могут обладать и косные системы. Поэтому системы ИИ (искусственного интеллекта) своё название носят по праву. Но не стоит путать интеллект и разум. Разумом может обладать только живая система.

Главное отличие живой системы от косной, это наличие стремления к самосохранению, проявляемое живой системой в активной фазе. Разумность же системы характеризуется способностью системы реализовать данное стремление средствами интеллекта.

Поэтому когда возникнет (полагаю, что мы сами, по недомыслию, вложим в неё это стремление – программно и/или аппаратно) у некоей технической системы стремление к самосохранению реализовать средствами систем ИИ, то это будет первый шаг на пути к возникновению системы ИР (искусственного разума). Кстати, человеческий социум будет являться только составной частью (возможно, что только на этапе формирования системы ИР) этой системы ИР.

P.S. Вот Вам и вариант реализации сознания. Кстати, модель давно работает, только никто ещё не додумался, что в ней как раз и воплощён базовый принцип сознания. Базовый принцип – простой, как удар топора… 8)
95
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от ArefievPV Январь 21, 2019, 09:35:42 »
3. Адаптироваться можно только к новому, так как к старому система уже адаптирована.
Адаптация - это процесс достижения устойчивости уровня активности  механизмов управления функциональных систем.
4. Новое может нарушать равновесие системы
поэтому на входе системы имеются детекторы "новизны".
5. Новое выделяется вниманием (канал осознанного внимания)
Теперь смотрим с данной позиции на адаптацию системы (заодно и на эволюцию).

Система устойчиво взаимодействует с окружающей средой – то есть, у системы имеется определённый набор (огромный даже для простой системы) возможных состояний, переходами в которые она реагирует на воздействия среды. Состояние системы, это некий вариант структуры системы (и статической структуры – связями между устойчивыми элементами, и динамической структуры – связями между процессами) при котором, она устойчива – то есть, продолжает существовать.

Грубо говоря – имеется 10 вариантов воздействий среды, на которые у системы есть 10 вариантов состояний (вариантов внутренней структуры). И всё взаимодействие сводится к переходу системы в соответствующее состояние: воздействие среды под №2 – система переходит в состояние под №2, воздействие среды под №5 – система переходит в состояние под №5 и т.д.

Если из среды пришло новое воздействие (№11), то система либо разрушится (точнее, перестанет существовать как отдельная система – ведь она может слиться с другой системой, а это будет уже новая система), либо изменится (изменится структура системы, изменится набор и/или количество состояний).

В этом случае, если мы наблюдаем, что система изменилась, но не перестала существовать как отдельная система – мы делаем умозаключение, что система приспособилась к среде (адаптировалась к новому воздействию среды).

Обратили внимание, что я ни слова не говорю о  «процессе достижения устойчивости уровня активности  механизмов управления функциональных систем»?
Я также не говорю о том, что «на входе системы имеются детекторы "новизны"» и  о том, что «Новое выделяется вниманием (канал осознанного внимания)».
Это излишняя конкретизация на данном этапе и вряд ли имеется в такой форме у косных систем.

Ведь по результатам наблюдения мы можем предположить, что раз система сохранилась, то значит, структура её изменилась. А вот как изменилась (всякие там механизмы управления, уровни активности, функциональность) – это уже далеко идущие умозаключения на основе данных наблюдений.

Подчёркиваю, мы пытаемся выделить нечто основное, присущее всем системам – простым и сложным, живым и косным, разумным и неразумным… Вот изменение структуры системы в результате нового воздействия присуще всем системам без исключения.

А отсюда уже можно прийти к выводу, что все изменения структуре существующей системы произошли когда-то в результате новых (на тот момент и в тех обстоятельствах) воздействий среды. То есть, в итоге приходим к выводу, что вся структура существующей системы была сформирована воздействиями среды. Понимаете? ::)

Мы наблюдаем ту систему, которая осталась существовать (все системы, которые престали существовать, попросту не пережили нового на тот момент воздействия), а значит её структура сформирована именно воздействиями среды. То есть, изменяйся или умри!

Обратите внимание, что я речь не веду о живой системе вообще – рассматривается обычная простая косная система. Мы наблюдаем систему, которая адаптировалась, приспособилась, смогла изменится… Вот Вам: и ЕО, и эволюция, и адаптация на примере простейшей косной системы.

Разумеется, при наблюдении живых систем: и ЕО, и эволюция, и адаптация, приобретают гораздо более сложные формы, но суть-то остаётся прежней – изменяйся или умри! Эту суть не отменяет: ни возможность размножаться (а на самом деле, более общая система просто создаёт копии своих отдельных частей), ни реакции опережающего отражения (эдакие предтечи прогнозирования).

Ещё более сложные формы: и ЕО, и эволюции, и адаптации, мы выявляем при наблюдении за разумными системами. Однако суть остаётся прежней – изменяйся или умри! Некоторые по своей наивности думают, что разумная система может остаться неизменной, изменяя окружающую среду. Щас! 8)

Система может оказать новое воздействие на среду, только если у неё структура стала новой! А та часть среды, которую система может изменять для своего выживания, является, по сути, не более чем, новой частью самой системы, присоединившейся к системе в результате такого вот существенного изменения. Изменяемая для самосохранения разумной системы часть окружающей среды является уже частью самой этой системы. То, чем ты можешь управлять, является твоими частями. Разумеется, разумная система управляет прилегающей средой (можно сказать, отчасти бывшей средой) только частично. Кстати, степень управляемости этой прилегающей области среды является показателем её включенности в разумную систему.

Однако не надо забывать, что и существующая разумная система (вкупе с частично присоединённой частью бывшей среды) тоже возникла в результате воздействий среды. Так изменилась (и разрослась) её структура именно в результате воздействий. То есть, суть ЕО, эволюции, адаптации осталась прежней и для разумной системы – изменяйся или умри!
96
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от ArefievPV Январь 21, 2019, 09:30:05 »
2. Система адаптируется к новым условиям и одновременно сама адаптируется.
Рассматривать можно и с точки зрения адаптации, и с точки зрения эволюции, и с точки зрения Разумного замысла, и с точки зрения запрограммированости (судьба, карма и пр.).
Но эти точки зрения, в любом случае, расположены в системе отсчёта наблюдателя (если более строго – то расположены всегда в системе отсчёта единого наблюдателя (не единственного и не одного, а единого – не надо путать, это важный момент).

Например, с точки зрения эволюции, наблюдаемое взаимодействие среды и системы, можно охарактеризовать, как коадаптацию среды и системы. То есть, и среда, и система при взаимодействии адаптируются друг к другу, как бы, притираются, подлаживаются, подстраиваются, приспосабливаются друг к другу.

Замечание.

Но на самом-то деле этот процесс взаимодействия рассматривается из системы отсчёта наблюдателя. Наблюдатель видит (воспринимает) процесс взаимодействия – наблюдает ряд последовательных изменений: и системы, и среды.

Мало того, это именно наблюдатель выделяет в среде систему – то есть, по некоторым постоянным соотношениям, поступающих к нему сигналов/воздействий извне, он делает вывод о нахождении вне его чего-то постоянного, устойчивого. То есть, сами сигналы/воздействия могут изменяться: как во времени, так и в пространстве (то бишь, будет меняться ракурс наблюдения и размер наблюдаемого), но их соотношение остаётся постоянным для данного наблюдателя в данное время и в данной точке обзора.

По сути, даже выделение во внешней среде системы – это результат умозаключения наблюдателя.

Подобным образом наблюдатель приходит к умозаключению и относительно среды, окружающей систему, которую он уже выделил, исходя из анализа поступающих сигналов воздействий. Например, в среде он не смог (или просто не обращал внимания) выделит таких же устойчивых соотношений между поступающими сигналами/воздействиями, как для системы. Поэтому пришёл к умозаключению, что систему окружает нечто хаотичное и неустойчивое – среда.

Разумеется, и в среде, при необходимости наблюдатель сможет углядеть отдельные «островки» устойчивости и стабильности (чаще – временные) и прийти к умозаключению, что среда состоит из таких вот временно устойчивых частей-элементов.

Итак, наблюдатель видит, что система изменяется – то есть, часть соотношений между поступающими сигналами/воздействиями остаётся по-прежнему постоянной, а часть прежде постоянных соотношений между поступающими сигналами/воздействиями начала изменятся.  В результате, основываясь на наблюдениях и имеющихся знаниях наблюдатель делает умозаключение – система эволюционирует, система адаптируется, система стремиться (не суть важно, к чему стремится – самосохраниться, переместиться, уменьшиться, адаптироваться, взорваться, схитрить и т.д. и т.п.), система двигается и т.д.

То есть, даже процесс эволюции (не говоря уже о более частном процессе адаптации) есть результат умозаключения наблюдателя. Разумеется, и все свойства/качества объектов/систем (как и сами объекты/системы) есть результат умозаключений наблюдателя. Мало того, даже такие атрибуты материального мира как движение, время, пространство – есть результат умозаключений наблюдателя. 

Замечание про наблюдателя является принципиально важным и призвано пояснит суть более общую, чем наши разборки со свойствами систем и их классификацией на косные и живые, на разумные и неразумные и т.д.

Про наблюдателя и с чем его едят (и вообще про мироустройство – про действительность и реальность) писал много. Но пока предлагаю на это не отвлекаться.

Теперь вернёмся «с небес на грешную землю» – сформируем систему отсчёта единого наблюдателя. То есть, мы оба (возможно, и остальные читатели и участники) должны перейти в единую систему отсчёта и рассматривать и интерпретировать окружающий мир именно с этой единой (на данный момент и в данной дискуссии) системы отсчёта. Типа, мы рассматриваем окружающий мир с единой позиции – именно в этом суть системы отсчёта единого наблюдателя.

В такой системе отсчёта изначально дано: материя в движении, пространство, время, материальные системы со своей структурой, процессы, свойства/качества систем и процессов и т.д. и т.п. Если это принимается (согласовывается), то основа для дискуссии имеется. Именно основа, частные интерпретации у нас могут (и неизбежно будут) различаться (часто – значительно различаться). Если не принимается, то необходимо заново сформировать систему отсчёта единого наблюдателя.
97
В клетке много автоматики.

Хочется понять, что вы подразумеваете под автоматикой в клетке.

Под автоматикой в клетке я понимаю транскрипцию, трансляцию и другие упорядоченные процессы, происходящие в клетке.
Ваш вопрос очень странен, поскольку доминирующей, но не бесспорной, точкой зрения является именно та, что  функционирование клетки - это только автоматика и ничего более.

Где по вашему мнению присутствует автоматика в механизмах формирования пола у черепах

В электронике есть понятие температурного дрейфа. При этом на параметры устройства влияет температура, а выход её за номинальные значения может приводить к нештатному функционированию устройства.  Влияние температуры на пол у черепах  - температурный дрейф клеточных механизмов, формирующих пол. А как это происходит в конкретном случае может быть предметом конкретного исследования.
98
В клетке много автоматики.

Хочется понять, что вы подразумеваете под автоматикой в клетке. Где по вашему мнению присутствует автоматика в механизмах формирования пола у черепах:

"Пол у черепах формируется на стадии развития эмбриона в яйце. Существуют два механизма определения пола - TSD (temperature sex determination - определение пола температурой) и GSD (genotypic sex determination - генетическое определение пола). В первом случае на формирование пола черепахи влияет температура инкубации и так происходит у большинства видов черепах. Если средняя температура инкубации 26-28 С, то вылупляться будут самцы. Если температура 30-32, то родятся самки. В промежуточных температурах процент самцов и самок в кладке будет равный.
При температурах ниже 26 и выше 32-34 С возможна смерть зародыша черепахи или генетические отклонения.
Во втором случае (GSD) пол закладывается генетически по мужским и женским половым хромосомам.
При постоянных температурах во время инкубации могут вылупляться гермафродитные особи."
http://cherepahi.ru/info/razvedenie-cherepax/830-mexanizmy-formirovaniya-pola-cherepax
99
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« Последний ответ от ArefievPV Январь 21, 2019, 05:45:55 »
Опять встаёт вопрос - а как с косными-то быть? Мы ведь пытаемся реализовать психику и сознание (придумать способ реализации) на базе косной системы.
Можно попробовать , но только пока  способ реализации остаётся в фазе доминанты нерешенной проблемы . Это нормально и об этом в самом конце.  :)
Согласен. Это нормально. Никто пока не требует предоставить модель в окончательном варианте. Необходимо хотя бы задать общее направление поиска путей формирования такой модели.

Но вот по Вашим положениям у меня сразу возникли вопросы принципиального характера.
Сразу по первому:
1. Существует система , которая уже знает что для нее хорошо, а что - плохо и поэтому способна корректировать свои ошибки и укреплять убеждения в том, что успешно получается.
Поймите, Вы же опять начинаете не с косной системы. У Вас система уже изначально знает, что хорошо, что плохо, и способна корректировать ошибки. Это уже живая система (по определению - она ведь пытается себя самосохранить (выжить)) и, в придачу обладает уже зачатками интеллекта (фраза: "укреплять убеждения в том, что успешно получается", о том недвусмысленно говорит).
Живая система отличается от косной тем, что в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению (иначе говоря, проявляет стремление выжить). То бишь, проявляет основной инстинкт всего живого - ЖИТЬ.

Как из такой системы можно выявить нечто общее, присущее и живой и косной системам? Из такой системы, максимум, что можно выделить - это нечто общее для всех живых систем. Но ведь нам этого совершенно недостаточно! Поскольку мы собираемся сформировать (реализовать в работающей модели) психику и сознание на базе косной системы!

А я ведь сделал акцент, что отыскать необходимо нечто общее не только у всех живых систем, а у всех систем вообще (и живых, и косных):
все предтечи у Вас, так понимаю, ограничиваются живыми системами.
А нам необходимо отыскать предтечи общие с косными системами! Мы же хотим попытаться реализовать психику и сознание на базе косной системы.
.....
Думаю, что главное, это определить те составляющие, которые являются общими: и для живых, и для косных систем.

Это самое главное и принципиальное замечание. По остальному тексту сообщения отвечу чуть позже.
100
Форум сайта «Проблемы эволюции» / Re: Эволюция сознания
« Последний ответ от Савелий Январь 20, 2019, 23:57:47 »
Эвристическая модель, т.е. когда программисту рассказывают, что нужно делать.

Человек, вроде как из Стендфодского унивеситета, рассказывал как делали вычислительные модули из перфокарт и макарон, и из спичечных коробков с разноцветными бусинками.

( в качестве оффтопа)
Ув. Владимир, классно вас встретить вновь(Eis) после блокировки http://www.neuroscience.ru/
Сегодня устал, завтра отвечу. :)
Страницы: 1 ... 8 9 [10]