paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: chief от Октябрь 17, 2010, 21:26:52

Название: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Октябрь 17, 2010, 21:26:52
Уважаемые форумчане!

Для портала Антропогенез.РУ я готовлю интервью с Виталием Михайловичем Харитоновым, очень известным российским антропологом. В.И. Харитонов - заведующий лабораторией антропогенеза, ведущий научный сотрудник НИИ и Музея антропологии в Москве. Его краткая биография - здесь: http://antropogenez.ru/author/119/ (http://antropogenez.ru/author/119/)
Вот его публикация на портале, о находках ископаемых гоминид на территории СНГ: http://antropogenez.ru/article/121/ (http://antropogenez.ru/article/121/)

Есть идея сделать интервью "по вопросам Читателей". Предлагаю всем интересующимся темой палеоантропологии задавать вопросы, на тему антропогенеза.
10 наиболее интересных вопросов будут переданы Виталию Михайловичу, а результат - опубликован на портале.

Предварительно только прошу посмотреть биографию и статью - дабы вопросы были более "прицельными".

С уважением,
Александр Соколов
Редактор портала
ANTROPOGENEZ.RU (http://ANTROPOGENEZ.RU)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2010, 08:44:30
Уважаемый Виталий Михайлович!
Интересует вопрос по неандертальскому мальчику из Тешик Таш. С самого начала он был определен именно как неандерталец, да и анализы по мт-ДНК подтвердили сей факт уже в наше время. Однако, выглядит он куда более похожим на сапиенса, даже в сравнении с человеком "современной анатомии" Схул-5. Возможно, более взрослый и выглядел бы аккурат по образу и подобию палестинских лса, но вряд ли чистый "классик"... .
Означает ли это, что 100...40 тлн от Леванта до Алтая могли жить гибридные племена неандертальцев и сапиенсов?
Каковы последние датировки останков из Тешик Таш?
Есть ли надежда прочтения полного генома "неандертальского" мальчика?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 18, 2010, 09:02:38
Благодарю за отличный вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2010, 09:09:31
Еще вопрос.
На каком этапе находится сиквенс косточки из Денисовой пещеры? Паабо молчит как партизан, хотя просачивается информация, что геном восстановлен хотя бы частично. Можно ли считать эту девочку (?) представительницей питекантропов (синантропов, гейдельбержцев...) или это, скорее всего, те же гибридные племена, но с иной "начинкой" (без неандертальской крови)? Культурный слой вроде позволяет причислить ее к сапиенсам... .
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2010, 09:19:35
Каково состояние дел по черепушке из Индии (150 тлн?) и по черепу из Людзяня (60... 153 тлн??). Насколько можно доверять датировкам? Возможен ли сиквенс?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2010, 09:30:04
Вопрос несколько не по теме, но имеющий теоретическое значение.
Доподлинно известно (мт-ДНК, Y), что все евроазиаты (тж американцы и австралийцы) происходят из единого племени, пересекшее Красное море ок. 70 тлн. С учетом того, что они имеют минимальный набор "заимствованных" генов (до 5%), можно ли предполагать, что язык, на котором говорило это племя, также был единым и мог изменяться лишь по естественным законам (напр. глоттохронологии)? То есть, имеет ли смысл лингвистам искать "концы" этого языка? Или ему родственных, но более поздних языковых макросемей?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2010, 09:35:31
Какова вероятность проникновения людей современной анатомии (лса) в Евразию 220...80 тлн?
За это время Сахара "открывалась" как минимум два раза (220, 120 тлн). Кто жил в этот период на территории Азии хотя бы предположительно?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 18, 2010, 09:37:42
Благодарю за отличный вопрос.
Спасибо за предоставленную возможность получить консультацию специалиста.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от Октябрь 18, 2010, 10:45:31
Часто в популярных описаниях употребляется термин (или просто устойчивое выражение) "гейдельбергская мозаика" применительно к морфологии ископаемых останков старше 200 тлн. Каковы ее признаки и географичекая и хронологическая распространенность ? (Вон А.А.Зубов, насколько понимаю, выделяет гейдельбергского человека в особую повсеместно распространенную стадию).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Октябрь 20, 2010, 23:01:37
каковы на настоящий момент (наиболее распространенные и принятые большинством спецов) классификации человечества по данным кранио- кефало- соматометрии, одонтологии, дерматоглифики и генетики.

что можно сказать при выяснении фактов несовпадения классификаций по всем вышеперечисленным областям (т.е. как можно объяснить это).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 28, 2010, 19:04:49
Все вопросы переслал В.Харитонову. Ждем ответов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Октябрь 28, 2010, 20:04:05
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Я как раз недавно выписала и прочла книжки Дробышевского:
Архантропы
Гоминиды переходные от архантропов к палеоантропам
Палеоантропы.

Но если палеоантропы появились 130тлн, а неоантропы - и того позже,  где предки неоантропов периода 500-100тлн ?
Без неандертальских признаков.
Сразу из арх-  в нео-.
Есть ли такие находки ?

По крайней мере - у Дробышевского нет книги "гоминиды, переходные от архантропов к неоантропым".

Кстати.
А можно где-то позадавать вопросы Дробышевскому ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Комбинатор от Октябрь 28, 2010, 20:47:06
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Это "мэйнстримная" теория, основанная на сравнении ДНК неандеров и сапиенсов (метод молекулярных часов).


Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 28, 2010, 21:01:53
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Я как раз недавно выписала и прочла книжки Дробышевского:
Архантропы
Гоминиды переходные от архантропов к палеоантропам
Палеоантропы.

Но если палеоантропы появились 130тлн, а неоантропы - и того позже,  где предки неоантропов периода 500-100тлн ?
Без неандертальских признаков.
Сразу из арх-  в нео-.
Есть ли такие находки ?

По крайней мере - у Дробышевского нет книги "гоминиды, переходные от архантропов к неоантропым".

Кстати.
А можно где-то позадавать вопросы Дробышевскому ?

Можно сказать, что современные человеки тоже прошли через стадию палеоантропов, но только на территории Африки.

500-100 т.л.н. существовали всякие "гейдельберги" и т.п.

Вопросы к Дробышевскому мы обязательно организуем, даже не сомневайтесь. Следите за новостями.

А пока  В. Харитонов пишет ответы на вопросы, я выложил продолжение его обзора гоминид на территории России: http://antropogenez.ru/article/157/
Там как раз много про различных "сапиентных неандертальцев" и "неандерталоидных сапиенсов".  Есть несколько редких фотографий.
Сам В. Харитонов считает, цитирую:
Цитировать
находки  подобного  рода  являются одним из свидетельств  морфологического  перехода  части  неандертальцев  в современный анатомический тип людей  или метисации между ними.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 29, 2010, 05:33:18
Есть ещё вопросы про находки Э. Дюбуа - по тому самому питекантропу. Вопросы задаются с учётом креационистских претензий по находкам.
1) Какие ископаемые остатки зверей найдены совместно с остатками "питекантропа"? Какие из них позволяют точно датировать находку? (знаю, там идёт датировка по слоям пепла, но интересуют также находки животных)
2) Какие признаки позволяют отнести найденную Дюбуа бедренную кость (ту самую, с наростом) именно к Homo erectus и исключают отнесение её к остаткам представителей современного вида Homo sapiens?
3) Найден ли вообще "гигантский гиббон", о котором с таким запалом щебетал в своё время Рудольф Вирхов, оспаривая отнесение черепной крышки, найденной Э. Дюбуа, к остаткам рода Homo?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 29, 2010, 17:00:07
Сам В. Харитонов считает, цитирую:
Цитировать
находки  подобного  рода  являются одним из свидетельств  морфологического  перехода  части  неандертальцев  в современный анатомический тип людей  или метисации между ними.
Я так понял, что Харитонов не то, что бы "считает", но не опровергает процитированную фразу, высказанную другими исследователями.
  По всему выходит не ветвление на неандров и сапиенсов, а некое веерное, что ли, развитие географически разделенных параллельных форм, а метисация могла происходить между некоторыми из них. Но как же тогда с вроде бы уже устоявшимся мнением, что неандры и сапиены разойдясь "по европе и африке" встретились вновь, как разные конкурирующие виды?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Октябрь 29, 2010, 21:00:53
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Это "мэйнстримная" теория, основанная на сравнении ДНК неандеров и сапиенсов (метод молекулярных часов).
Насколько точен этот метод ?
Скорость мутаций - непостоянна.
Бывают эпохи "резких скачков".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Октябрь 29, 2010, 21:24:04
Можно сказать, что современные человеки тоже прошли через стадию палеоантропов, но только на территории Африки.

500-100 т.л.н. существовали всякие "гейдельберги" и т.п.
г.Гейдельберг находится в Европе. Там могла быть переходная форма от архантропов к неандертальцам.

А где переход от архантропов к ЛСА ?

Цитировать
Там как раз много про различных "сапиентных неандертальцев" и "неандерталоидных сапиенсов".  Есть несколько редких фотографий.
У Дробышеского - тоже много такого.
Но это означает, что шло не изолированное развитие двух видов в течение полмиллиона лет, а некая общая эволюция.

Цитировать
Сам В. Харитонов считает, цитирую:
Цитировать
находки  подобного  рода  являются одним из свидетельств  морфологического  перехода  части  неандертальцев  в современный анатомический тип людей  или метисации между ними.
Вот мне, с чисто дилетантской точки зрения, это кажется правдоподобным.
Странно как-то, если небольшая группа "современных людей" вышла из Африки и в какой-то короткий срок оккупировала всю Евразию.

Судя по книгам Дробышевского, у людей тех времен была короткая жизнь и высокая детская смертность: большинство находок - молодые люди, много детей. И кроманьонцы по этой части не отличались от неандертальцев.
40-45тлн - кроманьонцы появляются в Европе, 35 тлн - неандертальцев уже нет.
Как кроманьонцы успели размножиться ?
Как в такой короткий срок они из негров (вышедших из Африки) стали белыми и китайцами ?

Есть ли какие-то сведение об "образе жизни" тех и других ?
В частности - о "брачных традициях".
Был ли у неандертальцев промискуитет или парный брак ?
Шел ли обмен мужьями/женами между соседними группами ?

Когда возник дуально-родовой строй ?
Не в этом ли была разница между неандертальцами и кроманьонцами ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Комбинатор от Октябрь 29, 2010, 21:46:41
Насколько точен этот метод ?

По этому поводу есть разные мнения, но по крайней мере на временных интервалах порядка миллионов лет большинством молекулярищиков он считается достаточно надёжным.

Скорость мутаций - непостоянна.
Бывают эпохи "резких скачков".

Есть исследования, подтверждающие, что скорость НЕЙТРАЛЬНЫХ мутаций (которые и используются в методе молекулярных чкасов) весьма стабильна.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 29, 2010, 22:41:19
Можно сказать, что современные человеки тоже прошли через стадию палеоантропов, но только на территории Африки.
500-100 т.л.н. существовали всякие "гейдельберги" и т.п.
г.Гейдельберг находится в Европе. Там могла быть переходная форма от архантропов к неандертальцам.

А где переход от архантропов к ЛСА ?
Африканский аналог "пренеандертальцев" - человек из Брокен Хилла. Объем мозга 1325 куб см.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2010, 03:47:34
Цитировать
Там как раз много про различных "сапиентных неандертальцев" и "неандерталоидных сапиенсов".  Есть несколько редких фотографий.
У Дробышеского - тоже много такого.
Но это означает, что шло не изолированное развитие двух видов в течение полмиллиона лет, а некая общая эволюция.
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет и развитие происходило почти в полной изоляции в этих регионах. Лишь в короткие интергляциалы могли происходить временные метисации и ограниченное смешивание таксонов.


Странно как-то, если небольшая группа "современных людей" вышла из Африки и в какой-то короткий срок оккупировала всю Евразию.
...
40-45тлн - кроманьонцы появляются в Европе, 35 тлн - неандертальцев уже нет.
Как кроманьонцы успели размножиться ?
Как в такой короткий срок они из негров (вышедших из Африки) стали белыми и китайцами ?
Тем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт. Возможно, были факторы отбора, по которым в конце-концов выжили только представители людей современной генетики, а все местные формы людей, равно как и метисные племена, вымерли. Что же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Октябрь 30, 2010, 09:39:23
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет
Вы хотите сказать, что современные люди вышли с юга Африки, южнее Сахары ?
Есть следы этой популяции ?
Каковы были их технические достижения ?
Придя на север, кроманьонцы резко двинулись технологически вперед.
Вдруг начали рисовать картины на стенах пещер. Потом настал неолит.
Вероятно, строение мозга у них было гораздо прогрессивнее, чем у неандертальцев.
Почему они не развивались раньше ?

Цитировать
Тем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт.
Насколько это достоверно ? Достаточны ли доказательства ?
Уж больно неправдоподобно выглядит.
Где следы этой группы ДО того ?
Они же должны были быть частью более крупной популяции, существовавшей сотни тысяч лет.
Чем таким коренным они должны были отличаться, что выйдя из тропической Африки в короткий срок отвоевали холодную Евразию у неандертальцев, живших там 100 тыс лет ?

Цитировать
Что же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
То есть - на расы все же повлияло местное население ?
Значит оно было по крайней мере того же вида.

В новой книге Маркова - очень много про всякое "внешнее влияние на гены", про действующие и молчащие гены.
Не могло ли происходить нечто подобное - у неандертальцев по каким-то причинам "заговорили" гены, прежде молчавшие ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2010, 10:04:33
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет
Вы хотите сказать, что современные люди вышли с юга Африки, южнее Сахары ?
Есть следы этой популяции ?
Каковы были их технические достижения ?
Придя на север, кроманьонцы резко двинулись технологически вперед.
Вдруг начали рисовать картины на стенах пещер. Потом настал неолит.
Вероятно, строение мозга у них было гораздо прогрессивнее, чем у неандертальцев.
Почему они не развивались раньше ?
Верно. Люди современной генетики формировались в основном на юге и востоке Африканского континента. По генетическим часам примерное время появления этих людей 200...150 тлн. По берегу океана найдены стоянки этих людей (Пиннакл-Пойнт и др). На них находят не только кости различных животных, но и большие скопления морских раковин, рыбных костей... . Это отличает их стоянки от местопребывания неандерталоидов, которые в основном охотились. Отмечены случаи находок культурного назначения (куски охры с нанесенными символами...), что почти не встречается у их предков. Эти стоянки обычно датируются временем 100-125 тлн.  Техника обработки камня была примерно одинакова даже тогда, когда они вышли из Африки - никакого резкого технологического скачка до 45 тлн не обнаружено.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Октябрь 30, 2010, 10:30:52
Охра была и у неандертальцев.
Непонятно, как они ее применяли.
Есть ли в Африке какая-то живопись до 50тлн ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2010, 10:31:27
Цитировать
Тем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт.
Насколько это достоверно ? Достаточны ли доказательства ?
Уж больно неправдоподобно выглядит.
Где следы этой группы ДО того ?
Они же должны были быть частью более крупной популяции, существовавшей сотни тысяч лет.
Чем таким коренным они должны были отличаться, что выйдя из тропической Африки в короткий срок отвоевали холодную Евразию у неандертальцев, живших там 100 тыс лет ?
Доказательство - стопроцентное. По генетике. Не найдено ни одного человека в Евразии, в Австралии или в Америке, у которых генетические маркеры по мт-ДНК или по У-хромосомам отличались бы от тех, которые принадлежали изначально одной небольшой группе людей. Генетические следы этой группы отмечены в Центральной и Восточной Африке, где до сих пор живут предковые племена (по мт-ДНК - группа L3).
Последний вопрос - основной для антропогенеза. Можно предположить, что они все-таки добывали больше пищи с единицы площади, что им позволяло распространяться более интенсивно.

Цитировать
Что же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
То есть - на расы все же повлияло местное население ?
Значит оно было по крайней мере того же вида.

В новой книге Маркова - очень много про всякое "внешнее влияние на гены", про действующие и молчащие гены.
Не могло ли происходить нечто подобное - у неандертальцев по каким-то причинам "заговорили" гены, прежде молчавшие ?
Наверняка повлияла частичная гибридизация. Это также зафиксировано в нашем геноме. У евроазиатов отмечено наличие заимствованных генов (до 5%). Причем, у европейцев только неандертальских генов 4% (у азиатов меньше).
Марков обещал написать продолжение - как раз про антропогенез.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2010, 10:39:51
Охра была и у неандертальцев.
Непонятно, как они ее применяли.
Есть ли в Африке какая-то живопись до 50тлн ?
Вот именно, непонятно. Могли быть культурные заимствования.
А в Пиннакл-Пойнт найден, по крайней мере, кусок охры с нанесенными линиями явно искусственного происхождения. Значит - точно использовали, во всяком случае как-то.
Живописи до 50 тлн не найдено и в Азии.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Октябрь 30, 2010, 10:48:44
Народ, а есть где-нибудь красивая картина в виде ДЕРЕВА ?

На котором все хорошие, надежно датированные антропологические находки.
Чтоб по вертикали - время, а в горизонтальных рядах - современники.
С какими-то ссылками, чтоб посмотреть черепа "в фас и в профиль".
С информацией о "мустье/ашель" итп. Следы костров.
С названиями периодов типа "миндель/рисс/вюрм/средний неоплейстоцен".
Чтоб видна была "генеральная линия", и "тупиковые ветки".
Начиная с первых австралопитеков или даже - с общего предка человека и шимпанзе.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 30, 2010, 11:23:06
Народ, а есть где-нибудь красивая картина в виде ДЕРЕВА ?
Если не ДЕРЕВО, то хотя бы ДРЕВО
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 30, 2010, 20:02:48
Есть ещё вопросы про находки Э. Дюбуа - по тому самому питекантропу. Вопросы задаются с учётом креационистских претензий по находкам.
1) Какие ископаемые остатки зверей найдены совместно с остатками "питекантропа"? Какие из них позволяют точно датировать находку? (знаю, там идёт датировка по слоям пепла, но интересуют также находки животных)
2) Какие признаки позволяют отнести найденную Дюбуа бедренную кость (ту самую, с наростом) именно к Homo erectus и исключают отнесение её к остаткам представителей современного вида Homo sapiens?
3) Найден ли вообще "гигантский гиббон", о котором с таким запалом щебетал в своё время Рудольф Вирхов, оспаривая отнесение черепной крышки, найденной Э. Дюбуа, к остаткам рода Homo?

По поводу Триниля (питекантроп Дюбуа) я переслал вопросы С.Дробышевскому. Насколько же я знаю:
1) фауна Триниля аналогична фауне Сангирана. Найдены там слоны (ископаемые), гиены,  носороги, олени и т.п. Т.е. по фауне данные находки тоже датируются.
2) Отнести ископаемую бедренную кость именно к эректусам сложно, т.к. посткраниальный скелет эректусов мало отличается от скелета современного человека. Счесть кость принадлежащей тому же индивиду, что и черепная крышка, Дюбуа позволило то, что черепная крышка и кость подходят по размерам, имеют сходную сохранность, находятся недалеко друг от друга, и никаких других аналогичных останков (за исключением нескольких зубов) на участке не обнаружено.
3) по-моему никакого гигантского гиббона не нашли. Питекантроп I - типичный эректус, аналогичен другим, более поздним находкам питекантропов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Октябрь 30, 2010, 20:30:37
Если не ДЕРЕВО, то хотя бы ДРЕВО
Спасибо !
Красивая картинка.
Жаль, маловато информации на последнем полумиллионе лет.
Хорошо бы - расширить и углУбить.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 31, 2010, 09:31:53
Вот в этой статье - взгляд А.А.Зубова на возникновение Homo sapiens. Как раз те самые последние 500 тыс. лет.
http://antropogenez.ru/article/93/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от Ноябрь 01, 2010, 16:11:01
Шикарно !
А эти хелмеи не могут быть африканским аналогом европейских гейдельбергов (т.е. с "мозаикой") ? В статье есть указание, что есть авторы, включающие хелмеев в Homo heidelbergensis, а можно ли не включать их, а поместить рядом ? Т.е. сапиенс и неандерталец - продукт длительного расхождения, а хелмеи и гейдельберги - первоначального ? А кто такие Homo cepranensis из английской вики ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 03, 2010, 16:05:38
Есть еще вот такой материальчик на ту же тему: http://antropogenez.ru/article/71/
Там и про "чепранского человека", и прочие мозаичные находки из Европы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 03, 2010, 16:41:40
Виталий Михайлович Харитонов уже прислал мне часть ответов на вопросы. Так что интервью coming soon  :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 03, 2010, 17:32:17
Они будут опубликованы здесь же, в теме? Или на сайте?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 03, 2010, 18:41:59
Интервью будет опубликовано на портале.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 09, 2010, 22:03:30
Сайт шикарный. А нечто вроде антикреационной странички, или же просто антикреационные публикации там будут?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 09, 2010, 23:42:54
Сайт шикарный. А нечто вроде антикреационной странички, или же просто антикреационные публикации там будут?

Вы знаете, пока что решили воздержаться. Т.е. так или иначе этой темы касаться приходится (кое-что есть в интервью http://antropogenez.ru/interview/87/ и в "Достающем звене"), но "Холи Вор" устраивать не хотим. Опыт говорит о том, что сие не очень продуктивно, но зато изматывает и отнимает время.
Будет у нас пока что типа советский сайт :), игнорирующий мракобесов. Есть ведь в антропологии вещи поинтересней, чем объяснять неучам, что не гигантского гиббона откопал Дюбуа.
Однако кто знает... Посмотрим, что будет через пол-года хотя бы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: vsay от Ноябрь 10, 2010, 01:08:30
Цитировать
но "Холи Вор" устраивать не хотим. Опыт говорит о том, что сие не очень продуктивно, но зато изматывает и отнимает время.
И очень правильно делаете. Так как иначе неизбежна поляризация на основе бушующих эмоций, которая вызывает у оппонентов полную глухоту  к знаниям, т.е. действует зачастую просвещенчески контрпродуктивно. А так ресурс имеет настолько научно респектабельный вид, что в него можно тыкать носом махровых креационистов не опасаясь отторжения, чего я уже имел удовольствие проделывать. Так что верной дорогой идете, товарищи. Успехов!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 10, 2010, 06:04:58
Нет, ну можно, наверное, так ненавязчиво включать в текст информацию. Например, челюсть (из Анама, вроде), которая креационистами считается, ну, просто абсолютно человеческой при своих нескольких миллионах лет. Естественно, на глаз видно, что обезьянья. Просто отличия от человеческой стоило бы прописать в тексте, как бы сравнивая, не говоря специально "а вот плохие креационисты считают...". Про того же "гигантского гиббона" Вирхова можно сказать в соответствующей главе, что его не нашли и что он является гипотетическим видом. Тут можно даже не махать мечами, а просто рассыпать "шпильки" по тексту. Пусть ребята сами на них натыкаются и глотают горькие пилюли.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 10, 2010, 11:35:04
Цитировать
но "Холи Вор" устраивать не хотим. Опыт говорит о том, что сие не очень продуктивно, но зато изматывает и отнимает время.
И очень правильно делаете. Так как иначе неизбежна поляризация на основе бушующих эмоций, которая вызывает у оппонентов полную глухоту  к знаниям, т.е. действует зачастую просвещенчески контрпродуктивно. А так ресурс имеет настолько научно респектабельный вид, что в него можно тыкать носом махровых креационистов не опасаясь отторжения, чего я уже имел удовольствие проделывать. Так что верной дорогой идете, товарищи. Успехов!

Спасибо. Я, кстати видел уже даже  кое-где писания креационистов, ссылающихся на наш портал. Что радует. Будем делать пиар руками оппонентов :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 10, 2010, 11:37:57
Нет, ну можно, наверное, так ненавязчиво включать в текст информацию. Например, челюсть (из Анама, вроде), которая креационистами считается, ну, просто абсолютно человеческой при своих нескольких миллионах лет. Естественно, на глаз видно, что обезьянья. Просто отличия от человеческой стоило бы прописать в тексте, как бы сравнивая, не говоря специально "а вот плохие креационисты считают...". Про того же "гигантского гиббона" Вирхова можно сказать в соответствующей главе, что его не нашли и что он является гипотетическим видом. Тут можно даже не махать мечами, а просто рассыпать "шпильки" по тексту. Пусть ребята сами на них натыкаются и глотают горькие пилюли.

Конечно, Вы правы! Шпильки уже рассыпаем. И про гигантского гиббона уже писали, и еще напишем обязательно. Хотя бы, в нашем разделе биографий (где есть и Вирхов, и Дюбуа), или в разделе "исторических цитат":

Злоключения Эжена Дюбуа, первооткрывателя питекантропа...
http://antropogenez.ru/quote/102/
и даже: Густав фон Кёнигсвальд защищает питекантропа от... Эжена Дюбуа
http://antropogenez.ru/quote/144/

А челюсть Вы, наверное, вот эту имели в виду? http://antropogenez.ru/fossil/16/

А можно уточнить, кто и в каких выражениях ее записал в "человеческие" ? :) Кремо какой-нибудь?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 10, 2010, 20:06:47
А можно задать вопрос по расогенезу? Какую роль играли в становлении европеоидов доликокефалы и брахикефалы. Тут столько непоняток. По идее у более северных народов должна существовать тенденция к брахикефализации, однако это наблюдалось далеко не всегда.
Кстати, о тенденциях, в настоящее время есть ли статистические данные по тендециям в изменении морфологии человека: цефализация, грацилизация, фетализация, деградация зубной системы и т.д.?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 11, 2010, 00:19:48
Вопрос принят :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Ноябрь 19, 2010, 19:10:04
Не забывайте в этой теме давать ссылки на ответы !
Спасибо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 22, 2010, 23:35:20
Вот опубликовали кое-какие ответы. Человек занятой, отвечает сверх-лаконично, и не на все вопросы. Надеюсь на продолжение.
http://antropogenez.ru/interview/168/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: vsay от Ноябрь 23, 2010, 00:06:55
Лаконичность не мешала информативности.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 23, 2010, 00:29:01
Согласен.
Вот еще несколько лаконичных ответов - на этот раз от С.Дробышевского.
http://antropogenez.ru/interview/169/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Ноябрь 23, 2010, 04:31:03
на мой нет ответа.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 23, 2010, 09:57:08
на мой нет ответа.

Да, ответы есть пока что не на все вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Ноябрь 23, 2010, 11:07:28
а как скоро будут на все?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 23, 2010, 11:27:11
Как только как сразу :)
Как будут поступать ответы - я сразу буду публиковать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от Ноябрь 23, 2010, 12:23:56
Очень интересно, спасибо (получил ответ на свой вопрос про гейдельбергскую мозаику).
 
А что с географией распространения homo helmei в Африке ? (это я про ответ, неожиданно предваривший давно интересовавший меня вопрос, т.е. http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,594.msg8483.html#msg8483 ). В каком соотношении эта география с синхронными или более поздними находками находками других видов (родезийский человек из Брокен-Хилла и т.д.) - что-то прослеживается или нет (как в смысле географических регионов, так и в смысле ландшафтов) ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от Ноябрь 24, 2010, 19:36:26
Придумал еще вопрос. Производятся ли отеч.антропологами сравнения аномальных черепов людей современного типа с черепами вымерших видов людей (пример - череп австралийского аборигена пинтуби http://canovanograms.tripod.com/pintubi1/ ). И если да, каков вывод о степени разброса значений и различий ? (Ведь ключение такого рода материала может изменить рамки нормы для современного человека и изменить соотношение с нею параметров вымерших людей.) Может ли это повлиять на систематику ? (Вопрос связан с тем, что из сайта складывается впечатление, что в отношении параметров современных людей авторы полагаются на зарубежную литературу).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 28, 2010, 11:31:06
Придумал еще вопрос. Производятся ли отеч.антропологами сравнения аномальных черепов людей современного типа с черепами вымерших видов людей (пример - череп австралийского аборигена пинтуби http://canovanograms.tripod.com/pintubi1/ ). И если да, каков вывод о степени разброса значений и различий ? (Ведь ключение такого рода материала может изменить рамки нормы для современного человека и изменить соотношение с нею параметров вымерших людей.) Может ли это повлиять на систематику ?

Вопрос отличный, и самое интересное что я только что делал новое интервью со Станиславом, где именно эта тема подробно обсуждалась. Так что скоро будет публикация.

(Вопрос связан с тем, что из сайта складывается впечатление, что в отношении параметров современных людей авторы полагаются на зарубежную литературу).

Между прочим на кафедре антропологии МГУ черепами разных современных человеков забито несколько шкафов. Так что материала для изучения достаточно. Есть даже горные таджики (с деформированными черепами) :) И экваториалы всякие.
Полагаться тут  на зарубежную литературу глупо, т.к. как раз расоведение в России находится на гораздо более высоком уровне, чем на Западе.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 29, 2010, 20:15:27
Следы из Лаэтоли часто приписывают якобы существовавшим в те времена людям современного типа на основании того, что эти следы "идентичны следам современного человека". Насколько сходны следы из Лаэтоли со следами современного человека (помимо размера)? На основании каких признаков (помимо возраста) их относят к следам австралопитеков?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 30, 2010, 00:37:16
Есть даже горные таджики (с деформированными черепами) :)
Любопытно, слышал что это настолько характерно для сармато-алан, что деформация черепа в могильниках даже считалась достаточным основанием для их сарматского диагностирования.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Декабрь 10, 2010, 19:15:09
Возможно, вопросы не совсем по адресу, но:

Какие по-вашему воздействия внешней среды должны наделить человека разумностью в ходе его индивидуального развития ?
И эти воздействия скорее только активируют, "пробуждают", "запускают" мыслительные структуры (либо имеющие физическое воплощение, либо пока только записанные в генах, потенциальные), уже обладающие достаточной степенью сложности и, если можно так выразиться, "целесообразностью" строения, развитой в ходе эволюционного процесса ?
Или же эти воздействия внешней среды непосредственно формируют разум и мыслительные структуры, то есть разум скорее продукт культуры (если вспомнить Докинза, мемов), а не эволюций и генов ?

Насколько мне известно, дети-маугли не отличаются интеллектом от животных, которые их воспитали. (Если это не так, пожалуйста сообщите). Существует мнение, что такое положение происходит из-за отсутствия "разумной среды" в виде человеческого общества. Однако хитрая система инстинктов может быть настолько изощрена, что её может принять за разумную деятельность даже взрослый человек, не раз взаимодействовавший с животными. Как же отличает маленький ребёнок разумную деятельность людей от неразумной деятельности животных ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Декабрь 10, 2010, 20:17:05
Спасибо за вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Декабрь 11, 2010, 18:28:40
Возможно, вопросы не очень серьёзные, но:

Можете ли вы предположить, каким был бы человек, допустим, через 0.5-2 млн лет, если бы своё время он не перешёл бы к земледелию и цивилизаций ? Чем бы он отличался от привычных нам хомо сапиенсов ?

Насколько по-вашему могут быть вариабельны ещё неоткрытые виды вымерших гоминид и насколько причудливые формы (вроде карликов с Флореса) они могли принимать ? Есть ли вероятность найти что-то действительно удивительное и нехарактерное по отношению к известным нам гоминидам ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 12, 2010, 00:39:43
Кстати, а что там с этим георгикус, которого сейчас уже вроде к эректус отнесли? Я имею в виду, появились ли какие либо более конкретные предположения о том, что это за ветвь эректуса. Тоже некоторая аналогия с флореским человеком угадывается, хоть и не островная форма
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 12, 2010, 09:34:16
Насколько по-вашему могут быть вариабельны ещё неоткрытые виды вымерших гоминид и насколько причудливые формы (вроде карликов с Флореса) они могли принимать ?

Рискну ответить. Думаю, виды "людей малоразумных" (Homo imbecilus (?) :) ) дали бы такое же многообразие, как обезьяны. Какие ниши доступны им? Пожиратель листвы типа наземного ленивца или гориллы, всеядный вид типа шимпанзе, какие-нибудь мелкие "люди-еноты" - рыболовы и краболовы. Просто я в своё время занимался книгой Д. Диксона "Человек после человека", и там этот вопрос как раз освещён, но применительно к гипотетическому будущему и не без участия генной инженерии. Хотя в целом итоги эволюции, думаю, были бы похожи на зверолюдей из его книги, если отбросить крайности типа людей-паразитов и пещерных видов людей.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Декабрь 12, 2010, 11:20:27
Кстати, а что там с этим георгикус, которого сейчас уже вроде к эректус отнесли? Я имею в виду, появились ли какие либо более конкретные предположения о том, что это за ветвь эректуса. Тоже некоторая аналогия с флореским человеком угадывается, хоть и не островная форма
Как георгикус на самом деле описана была одна из челюстей - D2600, вот эта: http://antropogenez.ru/fossil/129/
Она от других сильно отличается. Остальные отнесены к эргастерам.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 12, 2010, 22:10:47
Как георгикус на самом деле описана была одна из челюстей - D2600, вот эта: http://antropogenez.ru/fossil/129/
Она от других сильно отличается. Остальные отнесены к эргастерам.
Значит всё таки эргастер, а не эректус. Но  этот 2600 вроде там тоже относят к эргастеру. Всё таки как это его занесло в такую даль. Вроде бы считается, что эргастеры были большими патриотами любимой Африки, да ещё и 1.7 миллиона лет. И откуда такая регрессивность, если это всё таки эргастер, я имею в виду пропорции челюстей.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Декабрь 13, 2010, 02:27:14
Вопрос принят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Декабрь 13, 2010, 15:16:24
Существуют исследования, показывающие физиологическую и нейрологическую природу такого качества личности как экстравертность/интровертность. Как вы думайте, это качество формируется конкурирующими генами или конкурирующими группами-командами генов, или же это качество формируется одной группой-командой генов в зависимости от каких-то внегенетических условий ? Если от условий, то от каких именно ?


Если возможно, то ответьте пожалуйста на вопрос о том, собираетесь ли вы затрагивать тему экстравертности/интровертности в своей будущей книге, посвященной эволюций человека ? 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Декабрь 13, 2010, 19:29:31
Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Андрей Пустовалов от Декабрь 14, 2010, 01:01:32
Такой вот уточняющий вопрос по поводу питекантропа Дюбуа: Вирхов,  а потом и сам Дюбуа ссылались на специфическое для обезьян расположение остеонов в кости. Есть ли где рисунок (лучше фото) этого расположения остеонов в кости питекантропа и в кости человека, и "классическая" модель расположения остеонов у человека и обезбяны? Может подскажете ссылку или какую книжку глянуть?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Декабрь 16, 2010, 18:36:55
Если ли свидетельства того, что неандертальцы обладали большей степенью интровертности, чем сапиенсы ?
(Временами слышу такое)

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Декабрь 17, 2010, 11:12:32
Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев?
Могу предположить, что для сапиенсов. И если не рыбная диета, то морская - точно. Ведь выйдя из Африки по южному маршруту, они далее пошли берегом, что обусловило их дальнейший рацион. По-моему, так.  :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Декабрь 17, 2010, 11:47:35
Известны стоянки по берегу Африки (Пинакл-Пойнт и др), но они датируются временем ок 100 тлн, когда было тепло и уровень моря зашкаливал. Там найдено немало раковин. А 70 тлн уровень моря был на десятки метров ниже и ни одной стоянки на азиатском побережье не известно. Если и были какие, то они сейчас на дне морском.
Я имел в виду кроманьонцев и неандертальцев в Европе. Во французском фильме Одиссея Человечества показана гипотетическая стоянка кромов и там были развешаны для сушки много рыбы. Неандертальцы, которые попали туда, были этим удивлены немало (по фильму).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: feralis от Декабрь 17, 2010, 22:28:14
Ну рыба это уже мезолит а до того скорее прибрежное собирательство
для охоты на рыбу в стиле австралийцев надо костяную острогу
впрочем неандеры ели дельфинов что порой выбрасывались на берег
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Декабрь 28, 2010, 20:10:34
Опубликовали ответы С.Дробышевского еще на несколько вопросов: http://antropogenez.ru/interview/193/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Декабрь 28, 2010, 20:37:05
Не успел задать вопрос про Денисовцев, как Сванте... опубликовал результаты сиквенса  ;D
Не соскучишься... .
Большое спасибо Дробышевскому за подробные комменты и ответы на вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Декабрь 29, 2010, 10:01:06
Добавили комментарий лингвиста о "пра-языке": http://antropogenez.ru/interview/193/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 31, 2010, 00:25:54
Большое спасибо за ответ по находкам из Дманиси. Очень повеселило, что некоторые считают местных эргастеров предками европеоидов и даже первыми грузинами  Совсем как в анекдоте про шимпанидзе, орангутяна и гавриллу.
Значит это скорее не регрессивная форма, а результат миграции более архаичных предков. И как я понял, об африканской оседлости эргастеров вопрос давно снят. Я ведь и заинтересовался то ими не столько потому, что они найдены на Кавказе, сколько именно потому что с самого начала я и предполагал что это и есть то самое недостающее звено между хабилисами и эргастерами. Но после стал встречать опровержения, якобы это регрессивные формы по типу хоббитов, но врят ли открытая територия с севера и юга могла дать достаточную возможность для такого регресса. Хотя я понимаю, что объявлять его переходным звеном от хабилиса к эргастеру тоже не совсем верно, но во всяком случае он мог быть довольно близок к ним анатомически, поскольку вдали от основных многочисленных популяций изолят может частично консервироваться
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Январь 12, 2011, 18:13:52
Опубликовали новое интервью С.Дробышевского, в том числе ответы на несколько вопросов Читателей. В частности, много внимания уделено всяким "странным" черепам типа Пинтуби-1 и Кау Свэмп. И занятные иллюстрации. Интервью озаглавлено:

Кау Свэмп: эректусами тут и не пахнет (http://antropogenez.ru/interview/194/)

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от Январь 12, 2011, 20:54:11
Спасибо, очень интересно !
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Январь 26, 2011, 17:11:01
Используются ли концепций "эгоистичного гена" и "расширенного фенотипа" на практике в антропологий ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Январь 27, 2011, 03:14:43
Спасибо. Добавлю и я свой вопрос (искал ответ сам - не нашёл, оппоненты тоже пока не нашли) - "Известно, что ген, кодирующий волосатость ушей, находится в Y-хромосоме, отсюда вопрос - у представителей каких гаплогрупп уши волосатые, а у каких - нет". Признак простой, наглядный, позволит легко проверить правильность метода или, по крайней мере, интересует ли составителей "генетических гороскопов" в какой-то степени объективная реальность или нет. По генам (так же Y-хромосомным), кодирующим наличие перепонок между пальцами ног, белки миелиновых оболочек мозга или там те или иные белки спермы - даже пока не спрашиваю. Ещё почти риторический вопрос - "какие есть если не доказательства, а хотя бы обоснования нейтральности Y-хромосомных мутаций ежели мы от шимпанзе по аутосомным генам отличаемся на 2%, а по Y-хромосомным - на 30%?"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Январь 27, 2011, 11:57:13
Спасибо за вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Январь 27, 2011, 12:29:59
Спасибо за вопросы.
Вам спасибо. Ещё вопрос по "неандертальскому" или, по крайней мере неандерталоидному, черепу обнаруженному Столыгво в скифском кургане на территории Киевской губернии. Отчёты о находках опубликованы в 1902 и 1904 гг. Что по нему известно в настоящее время?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Февраль 01, 2011, 06:13:28
Ещё вопросы:
1) В лженаучно-популярной литературе часто упоминаются якобы свидетельства находок на разных древних кладбищах людей, не похожих на Homo sapiens. Располагает ли антропология какими-то находками таких "нетипичных" людей?

2) В креационистской литературе (в частности, у турецкого креациониста Харуна Яхьи) можно найти сведения о том, что антропологи при исследовании скелета австралопитека "Люси" сделали вывод о том, что руки у неё были длиннее ног, и потому, соответственно, это была "обычная обезьяна". А Солли Цукерман (Яхья ссылается на книгу Solly Zuckerman, Beyond The Ivory Tower, New York: Toplinger Publications, 1970, стр. 75 - 94.) вообще сделал вывод о том, что австралопитеки не умели ходить прямо. Вопрос: насколько верны эти выводы, и что могло послужить причиной для таких заключений?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 01, 2011, 10:36:59
Спасибо за вопросы.
На всякий случай: Люси вот http://antropogenez.ru/fossil/9/
Насколько я понимаю, руки у Люси НЕ длинней ног (хотя относительно длинней, чем у человека).
Книга Цукермана, кстати, вышла за 4 года до этой находки.
А у вот этого афаренсиса (описанного недавно) ноги вообще длинные: http://antropogenez.ru/fossil/13/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 15, 2011, 00:19:28
Опубликовали новую порцию ответов: http://antropogenez.ru/interview/206/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 15, 2011, 02:27:55
а мой вопрос до сих без ответа?
каковы на настоящий момент (наиболее распространенные и принятые большинством спецов) классификации человечества по данным кранио- кефало- соматометрии, одонтологии, дерматоглифики и генетики.

что можно сказать при выяснении фактов несовпадения классификаций по всем вышеперечисленным областям (т.е. как можно объяснить это).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 15, 2011, 10:36:23
Ответ на Ваш вопрос опубликован еще в декабре. Будьте внимательней:
http://antropogenez.ru/interview/193/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 15, 2011, 18:13:14
так это дробышевский отвечал? я думал вы харитонову задали мой вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 15, 2011, 21:45:02
По-моему, я задавал Ваш вопрос и Харитонову, но каждый эксперт волен сам выбирать, на какие вопросы отвечать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 15, 2011, 22:37:30
и что он? отказался?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 16, 2011, 00:05:07
Он просто ответил на часть вопросов - на те, в которых наиболее компетентен. Как и полагается настоящему ученому, Виталий Михайлович не считает себя экспертом по любым вопросам.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 16, 2011, 00:27:21
ну здрассьте, а дробышевский выходит считает?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 16, 2011, 01:14:31
Какой-то бессмысленный диалог. :(  Харитонов не ответил на Ваш вопрос, а Дробышевский ответил. Специалисты отвечают по возможности. По генетике вот Боринская дала комментарий в последнем материале (причем не по всем вопросам, написала - надо спец. литературу поднимать). По лингвистике - ранее отвечала Бурлак. И спасибо им большое. Чем Вы не довольны? Флуд пора заканчивать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 16, 2011, 02:24:26
Спасибо за ответы.
"Речь идёт о черепе из Новосёлок. Его слепок есть в Институте и Музее Антропологии МГУ, я его измерял и с прочими сравнивал. Да, ОЧЕНЬ большой был мужик, но по ВСЕМ параметрам сапиенс. Коли уж на то пошло, по форме мозговой коробки он ГИПЕРСАПИЕНС. Столыгво, кстати, никогда не был спецом по антропогенезу и про неандертальцев, видать, имел очень туманное представление (описание черепа он опубликовал в Кракове в 1908 году)"
Если не сложно, нельзя ли выложить фотку этого слепка? А если для сравнения, на том же фоне будет череп неандертальца и какого-нибудь крупного сапиенса - ещё лучше. А если с результатами измерений, и краткой историей научной дискуссии вокруг него - вообще замечательно. Слишком уж часто этот череп упоминают всякие криптозоологи (в лучшем случае).

Светлане Александровне так же спасибо,
Правильно ли я понял, что когда строятся "деревья" гаплогрупп, для "точек ветвления" выбираются предположительно фенотипические нейтральные мутации, и в то же время, непосредственно на "ветвях" имеются фенотипически проявляющиеся мутации, которые просто не учитываются? Т.е. на основании имеющихся моделей нельзя сказать, где именно на этом дереве находятся мутации, кодирующие волосатость ушей или наличие перепонок между пальцами?

Другой вопрос - как именно выбираются "точки" ветвления в мт-ДНК, ежели в мт-ДНК некодирующих участков почти нет, а те что есть выполняют регуляторную функцию?



Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 16, 2011, 03:02:26
Какой-то бессмысленный диалог. :(  Харитонов не ответил на Ваш вопрос, а Дробышевский ответил. Специалисты отвечают по возможности. По генетике вот Боринская дала комментарий в последнем материале (причем не по всем вопросам, написала - надо спец. литературу поднимать). По лингвистике - ранее отвечала Бурлак. И спасибо им большое. Чем Вы не довольны? Флуд пора заканчивать.
дробышевский слишком узкий спец, чтоб отвечать на такие вопросы. так как он я сам мог бы ответить, поэтому собственно ожидал ответа от харитонова. он старше, опыта больше, и наверняка задумывался о вопросе соотнесения разных данных не раз.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Gilgamesh от Февраль 16, 2011, 07:49:34
Цитировать
дробышевский слишком узкий спец, чтоб отвечать на такие вопросы. так как он я сам мог бы ответить, поэтому собственно ожидал ответа от харитонова. он старше, опыта больше, и наверняка задумывался о вопросе соотнесения разных данных не раз.

И это вместо "спасибо". Я бы тут высказался одной пословицей, но промолчу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Февраль 16, 2011, 09:46:35
Вопрос Дробышевскому, как специалисту по анатомии гоминид.
Как известно, шимпанзе совсем не умеют плавать и тонут, почти не барахтаясь, попав в воду, где глубоко. Возможно, это связано с тем, что вода попадает им в носоглотку, а следом и в легкие, и они захлебываются. У человека же носоглотка имеет дугообразную форму, и вода не может попасть в легкие сразу, что позволяет ему даже нырять на некоторую глубину, не зажимая нос. Но стоит только перевернуться на спину, находясь хотя бы на небольшой глубине, то и человек может захлебнуться. Наверное, поэтому наши спортсменки по фигурному плаванию всегда имеют прищепки для носа - даже при самой минимальной глубине погружения в несколько сантиметров может произойти несчастный случай при неудачном перевороте.
Могло ли так случиться, что австралопитеки, эректусы и прочие представители рода человеческого, имеющие "обезьяньи" удлиненные черепа, также не умели плавать и нырять, как и шимпанзе, из-за "неудачной" конструкции черепа?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 16, 2011, 11:55:38
Вопросы приняты, спасибо.
Цитировать
дробышевский слишком узкий спец, чтоб отвечать на такие вопросы. так как он я сам мог бы ответить, поэтпому собственно ожидал ответа от харитонова.
 
Ну, темой расоведения С. Дробышевский вполне владеет.  Как я писал, сейчас как раз готовится раздел о расообразовании для портала. Возможно, там отчасти будут и ответы на Ваши вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 16, 2011, 18:22:46
ok

буду ждать. по поводу соотнесения (стыкования) разных данных (по разным системам) насколько я понимаю ждать ответа просто не от кого?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Февраль 23, 2011, 13:57:06
В арсенале креационистских аргументов "против эволюции" есть такая штучка, как черепа Homo erectus, якобы найденные в Южной Америке. Вполне очевидно, что такая находка совершенно невероятна с точки зрения биогеографии и теории эволюции. Какова история (а главное - предыстория)этой "сенсации"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Февраль 25, 2011, 10:06:47
А можно вопрос к уважаемому Дробышевскому ?
В разделе "Гоминиды, переходные от архантропов к палеоантропам" очень подробно описан череп из Штейнгейма.
И нарисован такой кросавчег, в смысле совсем целый.
Но почему-то нет пола и возраста этого человека.
Это контрастирует с очень многими описаниями, где пол и возраст дан по очень небольшому фрагменту.
Такой маленький череп - может быть это ребенок ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 25, 2011, 14:43:30
Вопрос принят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 28, 2011, 11:17:07
А меня давно уже интересует такой вопрос. Какая половая структура была и ранних гоминид и под действием каких факторов она постепенно переходила в классическую моногамную модель. Я так подозреваю, что это была неполная полигамия с патрилокальной структурой. Но фактов однозначных в пользу этого предположения, кроме более выраженного полового диморфизма и наличия такового у ближайших из доживших родственников - шимпанзе, я не нашел. Может появились новые данные? Я лично подозреваю, что переход к моногамии был связан с фетализацией, когда сложно стало содержать множество вынужденных иждивенцев самок с детёнышами.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 28, 2011, 13:49:01
А меня давно уже интересует такой вопрос. Какая половая структура была и ранних гоминид и под действием каких факторов она постепенно переходила в классическую моногамную модель. Я так подозреваю, что это была неполная полигамия с патрилокальной структурой. Но фактов однозначных в пользу этого предположения, кроме более выраженного полового диморфизма и наличия такового у ближайших из доживших родственников - шимпанзе, я не нашел. Может появились новые данные? Я лично подозреваю, что переход к моногамии был связан с фетализацией, когда сложно стало содержать множество вынужденных иждивенцев самок с детёнышами.

Возможно читали, на эту тему есть хорошая книга М.Л.Бутовской: http://evolbiol.ru/butovskaya.htm
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 28, 2011, 17:22:07
на эту тему есть хорошая книга М.Л.Бутовской: http://evolbiol.ru/butovskaya.htm
Эту читал, правда давно, надо бы освежить память. У меня даже ссылка на эту работу в одной статье есть. Кстати ещё и у Палмеров помнится об этом много интересного можно прочесть. Но всё таки 7 лет прошло, может какие то прямые, а не косвенные факты о половой структуре сообществ гоминид уже появились.

А впрочем не совсем, это другая её работа, тут подробнее, но всё равно...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 28, 2011, 19:07:27
Могу попробовать запросить Марину Львовну напрямую.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 01, 2011, 12:44:51
Могу попробовать запросить Марину Львовну напрямую.
Спасибо, было бы весьма ксати. Приведённую ссылку я тоже прочёл, нашел и кое что новое, например про спермовые войны. Но и там так же вопрос остаётся открытым, была ли полигиния у древних антропоидов или нет. Наличие полового диморфизма вроде важное свидетельство, но что меня всегда удивляло, обычно он всегда связан с инадаптивностью самцов, а у человека всё таки женщины имеют больше вторичных половых признаков, имеющих в большей степени инадаптивный характер. А это значит что здесь шел не только и не столько отбор самцов для продолжения рода, но и отбор самок. А вот это уже не очень вяжется с полигинией в которой все самки учавствуют в воспроизводстве.
Проблема заключалась главным образом в том, что гениталии не подтверженны практически фоссилизации, но ведь теперь век секвенирований, может что то прояснилось...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Март 06, 2011, 05:00:00
мда, такой вопрос (или даже 2). но ради бога не дробышевскому. лучше харитонову, зубову или перевозчикову, т.е. кому нибудь постарше.

1. имеем популяцию (А) с признаками одной (В) и другой (С) популяции, каковы критерии отнесения этой популяции к метисной или предковой по отношению а В и С?
2. как выявить в популяции ранние и поздние смешения при отсутствии письменных и иных источников? если скажем в 10 веке она была одной, в 13 в. туда добавилась другая, а в 21 третья. с помощью каких методов можно вычленить ту или иную составляющую. или каждое смешение в одном поколении делает невозможным изучение этногенеза?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2011, 10:23:11
Цитировать
т.е. кому нибудь постарше.

Звездочек выдержки не хватает?

2 chief: Предлагаю не принимать вопросы с подобными унизительными для того или иного эксперта присказками.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 06, 2011, 11:49:12
Уважаемый sanj! А почему Вы не обратитесь к Зубову или Перевозчикову напрямую?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Март 06, 2011, 19:33:42
я в другом городе. прямых контактов нет.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Март 06, 2011, 19:35:46
а что здесь унизительного? он же младше? и спец в основном в антропогенезе. а вопросы скажем так, для немного другой специализации.
Цитировать
т.е. кому нибудь постарше.

Звездочек выдержки не хватает?

2 chief: Предлагаю не принимать вопросы с подобными унизительными для того или иного эксперта присказками.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 12, 2011, 11:23:11
Опубликовали сразу две порции ответов на вопросы Читателей:
http://antropogenez.ru/interview/251/
http://antropogenez.ru/interview/252/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 12, 2011, 22:06:04
Опубликовали сразу две порции ответов на вопросы Читателей:
http://antropogenez.ru/interview/251/
http://antropogenez.ru/interview/252/
Большое спасибо, хоть исчерпывающего ответа я не получил, но удовлетворён, поскольку ясно, что если Дробышевский не даёт однозначного ответа, значит его и нет пока.
Цитата: Дробышевский
Скажу по секрету: перехода к моногамии не было вообще! Глобальные обзоры показывают, что подавляющее большинство современных культур полигамны, а те, что считаются моногамными (европейская христианская культура, например) по факту тоже полигамны (хотя часто это имеет вид сериальной моногамии
А ведь действительно, какая моногамия :) Видимость одна, сериальная полигамия и есть.

У меня в связи с этим другой вопрос, который я уже косвенно озвучивал, заключается он в следующем: Как правило половой диморфизм даёт отклонения от номинальной морфологии в первую очередь у самцов и это понятно, поскольку половой отбор как правило идёт по линии самцов. Но вот у людей не так всё таки, если дополнить женскую инадаптивность в угоду половой адаптивности ещё и культурной инадаптивностью (шпильки, более высокие расходы по уходу за собой и т.д.), то получится, что тут как раз таки половой отбор шел и по линии женской не в меньшей степени, а пожалуй даже и в большей. У некоторых животных (например морские коньки) это связанно с уходом за потомством самцов, здесь явно что то другое
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 12, 2011, 22:19:42
Хотел проверить, достаточно ли корректно здесь употребление термина инадаптивность, набрал в яндексе и половина ссылок оказались моими же авторскими :) Похоже что этот термин не в большой чести, несмотря на авторство Ковалевского
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Макроассемблер от Март 12, 2011, 22:56:34
еще бы. полезности от термина и предсказательной силы  - ноль.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 12, 2011, 23:25:24
еще бы. полезности от термина и предсказательной силы  - ноль.
А вы можете дать без привязки к инадаптивности полового отбора объяснить почему вымер например ирландский олень?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Март 14, 2011, 07:02:11
Спасибо за поистине уничтожающий ответ по "южноамериканскому эректусу" - благодаря вам я получил подробности, о которых не любят говорить сторонники "алтернативной науки".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 14, 2011, 11:17:19
Спасибо за поистине уничтожающий ответ по "южноамериканскому эректусу" - благодаря вам я получил подробности, о которых не любят говорить сторонники "алтернативной науки".
Всегда рады помочь. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 14, 2011, 14:08:18
Спасибо за поистине уничтожающий ответ по "южноамериканскому эректусу" - благодаря вам я получил подробности, о которых не любят говорить сторонники "алтернативной науки".
Павел! Чтоб было наглядней, добавили даже пару иллюстраций на тему "южноамериканского эректуса": http://antropogenez.ru/interview/251/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr. B от Март 14, 2011, 14:42:37
Спасибо за поистине уничтожающий ответ по "южноамериканскому эректусу" - благодаря вам я получил подробности, о которых не любят говорить сторонники "алтернативной науки".
А от кого, собственно, изначально Вам звучал вопрос, если не секрет?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Март 14, 2011, 19:33:49
Из книги Харуна Яхьи. Там был приведён фрагмент какой-то другой креационистской книги с неясной фоткой крыши черепа с крупными надбровными дугами и заголовком "Ancient mariners?".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Март 17, 2011, 14:19:22
У меня три вопроса:

Первый вопрос:

Насколько я знаю, Ардипитека Рамидуса специально и целенаправленно искали на определенной территорий в слоях определённого возраста. Проводятся ли сейчас подобные поиски более древнего Ардипитека Каддабы ? И, если его найдут,  будут ли исследовать также долго как Рамидуса, или же современные технологий позволяют проделать это намного быстрее ?

Второй вопрос:

Считается, что маленькие клыки самцов Ардипитека Рамидуса означают низкую агрессивность по сравнению с шимпанзе. Однако, может просто ардипитек вместо того, чтобы кусаться, начал "махать кулаками", как это делают современные мужчины при "выяснений отношений" ? То есть основным средством борьбы между самцами, как и у современных людей, стали передние конечности, а не челюсти ? А по агрессивности Рамидус мог и не уступать шимпанзе ?   

Третий вопрос:

Дробышевский писал:
"Скажу по секрету: перехода к моногамии не было вообще! Глобальные обзоры показывают, что подавляющее большинство современных культур полигамны, а те, что считаются моногамными (европейская христианская культура, например) по факту тоже полигамны (хотя часто это имеет вид сериальной моногамии или, что то же самое, последовательной полигамии, когда в один конкретный момент времени вроде моногамия, но через пару лет глядишь, - а пара-то уже другая!)."

Однако недавно на сайте "Элементы" появилась новость "Социальная структура охотников-собирателей основана не только на родстве, но и на дружбе"( http://elementy.ru/news?newsid=431537 ), где встречаются следующие фрагменты:

"Во-вторых, многие человеческие сообщества построены на основе связей моногамных пар, тогда как у других приматов моногамия весьма редка (или, как у гиббонов, группы состоят только из одной супружеской четы и их потомства)."

"Кроме того, важным фактором преобразования социальной структуры было появление моногамных семей. Моногамия сделала возможным установление кооперативных отношений между взрослыми самцами, в том числе неродственниками. У крупных обезьян отношения между самцами резко конкурентные, что не способствует «мужской дружбе». В семьях шимпанзе хотя взрослые самцы (деды, отцы, внуки) и сосуществуют в пределах одной семьи, но это территориальный вид, так что самцы-резиденты свирепо атакуют чужаков. Эти два фактора — увеличение мозга и моногамия — создали необходимые предпосылки для развития навыков сложного кооперативного поведения."

Можете ли вы прокомментировать и объяснить эту разницу во взглядах ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 17, 2011, 18:15:25
Спасибо за вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Март 18, 2011, 15:58:57
Правда ли, что современный человек как и морфологически, так и генетически ближе к общему предку с шимпанзе чем современные шимпанзе ?

Есть ли какие-либо свидетельства наличия абстрактного мышления у ДИКИХ шимпанзе ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Март 21, 2011, 18:35:02
Беседовал я тут давеча с одним стоматологом. Ну и спросил у него про лопатовидные резцы, да тавродонтные моляры, со сросшимися корнями с крышечкой. Лопатовидные резцы он видел, сросшиеся корни у моляров - тоже (и рассказывал про них очень и очень много и эмоционально, сбиваясь на профессиональный сленг), а вот про крышечку я толком объяснить не сумел. Отсюда вопрос - а нельзя ли сфоткать типичный неандертальский моляр (и не только его), желательно в рентгеновых лучах и запостить на сайт и/или стоматологам на форумы? Вдруг чего интересного расскажут?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Март 21, 2011, 20:24:44
Вот есть совершенно жёлтая ссылка.
http://lah.ru/konspekt/taina/civil.htm

Кто и что может прокомментировать? Хотя тут в основном археология, но есть и "антропологические" цитаты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 22, 2011, 00:21:36
Вот есть совершенно жёлтая ссылка.
http://lah.ru/konspekt/taina/civil.htm

Кто и что может прокомментировать? Хотя тут в основном археология, но есть и "антропологические" цитаты.

Там 10 страниц текста.
Если Вам нужен конкретный комментарий - лучше задайте конкретный вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 22, 2011, 00:22:51
Беседовал я тут давеча с одним стоматологом. Ну и спросил у него про лопатовидные резцы, да тавродонтные моляры, со сросшимися корнями с крышечкой. Лопатовидные резцы он видел, сросшиеся корни у моляров - тоже (и рассказывал про них очень и очень много и эмоционально, сбиваясь на профессиональный сленг), а вот про крышечку я толком объяснить не сумел. Отсюда вопрос - а нельзя ли сфоткать типичный неандертальский моляр (и не только его), желательно в рентгеновых лучах и запостить на сайт и/или стоматологам на форумы? Вдруг чего интересного расскажут?
По-моему, у Вишняцкого в книге изображение этих самых крапинских моляров есть, надо поискать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Март 22, 2011, 07:29:28
Вот конкретный вопрос:

"...в феврале 1964 г. в долине реки Иордан на Ближнем Востоке обнаружили гробницу с мумией знатной молодой женщины, похороненной приблизительно в конце Х века до нашей эры. Мумия хорошо сохранилась. Было установлено, что для бальзамирования использовалось эвкалиптовое масло. Но ведь впервые семена этого австралийского растения привез в Европу, как до сих пор считалось, немецкий ботаник Ф.Меллер в 1870 г. Так каким же образом на Ближний Восток могло попасть эвкалиптовое масло за 2700 лет до открытия Австралии?

Не меньшее удивление вызвала у ученых и смола эвкалиптового дерева, обнаруженная в некоторых древнеегипетских мумиях эпохи Нового Царства."

Действительно ли в каких-то найденных мумиях имеются следы эвкалиптового масла?

"На острове Пасхи под одной из каменных статуй археологи обнаружили 308 скелетов. Захоронения относятся к эпохе, отстоящей от нас более чем на 2500 лет. Находка ценна тем, что ученые получили в свое распоряжение солидный материал, позволяющий точно установить происхождение людей по их черепам. В результате исследований, проведенных сотрудниками Уайдменской антропологической лаборатории (США), был сделан вывод, что праисторические обитатели острова Пасхи - это южноамериканские индейцы, предположительно из древнего Перу."

Кто первыми заселили о. Пасху?


"Становилось ясным, что некогда в Новом Свете обитали люди, больше походившие на европейцев, нежели на исторически известных индейцев. Однако археологам долгое время не удавалось найти останков этих загадочных людей. Наконец они были обнаружены в многочисленных захоронениях вдоль всего побережья Перу и Северного Чили. Антропологические исследования этих захоронений показали, что часть погребенных резко отличалась от физического типа аборигенного населения обеих Америк. Так, в 1925 году археологи открыли два больших некрополя на полуострове Паракас в южной части центрального перуанского побережья. В захоронении лежали сотни мумий древних сановников. Радиокарбонный анализ определил их возраст - 2200 лет. Рядом с могилами исследователи нашли в больших количествах обломки твердых пород деревьев, которые обычно использовались для постройки плотов. Когда мумии вскрыли, то обнаружилось разительное отличие их от основного физического типа древнеперуанского населения.

Вот что писал тогда американский антрополог Стюарт: "Это была отобранная группа крупных людей, абсолютно не типичных для населения Перу". Пока Стюарт изучал их кости, М.Троттер делала анализ волос девяти мумий. По ее данным, цвет их в целом красно-коричневый, но в отдельных случаях пробы дали очень светлый, почти золотой цвет волос. Волосы двух мумий вообще отличались от остальных - они вились. Еще один показатель - толщина волос. "Она здесь меньше, чем у остальных индейских, но не такая маленькая, как у средней европейской популяции (например, голландцев)"."

Что известно по этим мумиям?

Сhief, а Вы археологов на проект будете приглашать?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 22, 2011, 10:20:27
Археологи у нас уже участвуют. Например Л.Вишняцкий - вообще-то археолог. Яков Шер - тоже. И Елена Беляева, чью статью недавно опубликовали: http://antropogenez.ru/article/246/
А в ближайшее время на портале появится археологический раздел, первая часть про нижний палеолит. Раздел подготовлен совместно С.Дробышевским и Е.Беляевой.

Про гипотезу европеоидного компонента у палеоиндейцев есть немного вот здесь: http://antropogenez.ru/article/203/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 22, 2011, 18:42:12
Offtopic  для Павла Волкова:

Ваш тёзка, д.и.н. Павел Волков отличился. Интересную книжку написал:
«ОТ АДАМА ДО НОЯ. АРХЕОЛОГИЯ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ»
http://rp-c.ru/index.php?id=54
Цитировать
Павел Волков ищет, беспокоится, задает вопросы. Его искренне волнует интеллектуальный разрыв между естествознанием и богословием. Поэтому одна из  задач его книги - попытка соотнести религиозную мысль и научное мировоззрение.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 24, 2011, 02:43:43
Новая серия ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/264/
Отвечает С.Дробышевский.
В том числе - сразу на пять вопросов от user.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Март 24, 2011, 12:28:16
К вопросу об анатомии черепа и формы носоглотки, который был задан ранее
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3358.96.html
Крупные человекообразные обезьяны совсем не умеют плавать. Люди - умеют. Вопрос такой: а умели плавать наши "обезьяноподобные" предки? Ведь известно, что даже большеголовые неандертальцы почти не ели рыбу и на стоянках не замечены следы трапез "от воды". Как то: россыпей ракушек, которые часто встречаются на стоянках сапиенсов, например, в Африке (Пинакл Пойнт, Клазиес Ривер, ... ). Возможно, гейдельберги и прочие неандерталоиды по причинам иной морфологии в принципе не могли плавать и нырять? А причиной успешности сапиенсов был и вовсе не самый высокий интеллект, а возможность добывать пищу там, где другие люди ее взять не могли в силу своих анатомических особенностей (тяжеловесность скелета, отсутствие подкожного жира, трудности с задержкой дыхания, попадание воды в лёгкие за счет строения носоглотки, ...)?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 25, 2011, 09:18:26
Цитата: Дробышевский
Кстати, у людей отбор тоже сильно связан с мужской заботой о потомстве - это ведущая мысль многих современных палеоэтологов. Главный закон такой, что конкуренция идёт за тот пол, который даёт больший вклад в потомство. Или за более дефицитный.
Большое спасибо!!!Вот эта мысль очень важная. Я думаю что в этом главная причина фундаментальной тенденции изменения приоритетов полового диморфизма. Сейчас мужской вклад в потомство к сожалению начал снижаться. Посмотрим к чему это приведёт. Скоро мы мужчины краситься начнём и каблучки носить :) Я без иронии, к сожалению всё идёт именно к тому
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Апрель 17, 2011, 19:37:56
 Несколько вопросов от дилетанта:
    а) По оценке С.Дробышевского первые по настоящему "сапиентные" черепа появляются не ранее 40-45тлн,а то и позже.В то же время ряд современных племён\народов отделились от остальных задолго до этого срока.Так это значит,что они не совсем сапиенсы?Или всё-таки они "умнели" параллельно,независимо от основной группы?
  б)С.Дробышевский упоминал ряд современных народов(австралийские аборигены и др.) с меньшим,чем у других,объёмом мозга.А как это сказывается на их интеллекте,характере мышления?
  в)В чём,по мнению уважаемого г.Дробышевского проявлялась "тупиковость" развития неандертальцев,о которой он упомянул в одном из последних интервью?
  г)С.Дробышевский отмечал,что продолговатая,с выступающим затылком,форма черепа неандертальцев схожа с формой черепа ряда современных "экваториалов".Это может свидетельствовать о сходстве мышления?(Хотя бы из-за схожего образа жизни). Или совпадения нет?Или оно внешнее и случайное?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 17, 2011, 19:49:52
Спасибо, вопросы приняты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 18, 2011, 01:59:06
Опубликовали новые ответы С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/interview/289/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Апрель 18, 2011, 05:20:37
Спасибо Станиславу Дробышевскому за ответы. Хотя и появился ряд новых вопросов.

У гейдельбергенсисов и неандертальцев нос был принципиально такой же, как у сапиенса - ноздрями вниз, так что вода в нос попадать при плавании не должна. И носоглотка от нашей не очень отличалась, насколько можно понять по скелетам.
А у эректусов? Был ли у ранних людей нос как у нас или они вполне "обходились" обезьяньим?
И насколько достоверны сведения о том, что у гейдельбергов и прочих неандерталоидов был такой же нос-колокол, как и у сапиенсов - ведь хрящи вроде не сохраняются?
Могла ли удлиненность черепа предков способствовать проникновению воды в легкие через нос?

Рыбьи кости есть на нескольких неандертальскх стоянках, хотя таких примеров очень мало. Но рыбу в любом случае ловили не ныряя, а с берега или плота-лодки-бревна.
С берега много рыбы не поймаешь, а чтобы иметь привычку строить плоты или лодки, желательно все-таки уметь плавать хотя бы предкам, которые в свое время жили в более теплое время. Может быть действительно не было опыта?

Сапиенсы тоже ведь водные ресурсы добывают без ныряния.  
Почти по всему побережью Африки найдены стоянки сапиенсов, где обнаружены огромные залежи разбитых панцирей моллюсков. Известны ли аналогичные остатки "пиршества" других видов людей?
Как без ныряния добывать моллюски, которые которые обитают на глубине?

А у неандертальцев климат был вполне холодный, так что плавать им было бы зябко.
Разве 130-115 тыс лет назад в Европе было холодно?

Плавать научились, наверное, уже эректусы, весьма вероятно - хабилисы, а может - и австралопитеки. По крайней мере, австралопитеки почти всегда находятся в околоводных местообитаниях (исключения есть, но их очень мало).

Предки австралопитеков и предполагаемые предки шимпанзе должны быть близки по морфологии, так как произошли от какого-то единого предка. Есть ли данные, хотя бы косвенные, что австралы, хабилисы и прочие плавали и ныряли?

Кроме того, плавать принципиально можно и с неподходящими носом и носоглоткой. Лучший пример - макаки-крабоеды и сулавесские макаки. У них ноздри вообще вверх направлены, но плавают же и хорошо! Сулавесские так даже в море с прибоем.
За счет чего вода  не попадает в легкие маккак через нос во время ныряния?

Человек, кстати, не очень приспособлен есть рыбу - от переизбытка может случиться нарушение фосфорного обмена с тяжёлыми последствиями для костей. Правда, существование множества культур, специализированных на рыбе, показывает, что для решения этой проблемы тоже есть какие-то приспособления, правда, никем не изученные (насколько я знаю, но может, кто и изучал).
Можно ли избавиться от последствий нарушения фосфорного обмена из-за питания рыбой, например, добавляя в рацион овощи, фрукты...?

И еще вопрос: Есть ли свидетельства того, что предшественники сапиенсов преодолевали какие либо существенные водные преграды? Например, известны ли их стоянки на дальних от древнего Азиатского континента островах или в Австралии (кроме о.Флорес - там вроде недалеко от старой береговой континентальной линии) ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 18, 2011, 20:27:55
Вопросы приняты!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 18, 2011, 21:27:02
А у меня вот такой деликатный вопрос, когда и почему именно человек потерял эструс?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 19, 2011, 01:15:21
Спасибо за вопрос.
Кстати, для лангуста: Новость про орангутанов-рыболовов: http://www.sciencenews.org/view/generic/id/72895/title/Gone_fishing%2C_orangutan-style
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Апрель 29, 2011, 01:52:11
Спасибо за ответы. Ещё вопросы:
Станислав Владимирович пишет:
"В области распространения современного тропического леса – на юго-западе Нигерии – находится пещера Иво Элеру (9,2-11,25 тыс.л.н.). От скелета мужчины, похороненного в этой пещере в скорченном положении, остались лишь фрагменты, от черепа сохранились только части мозговой коробки и кусок нижней челюсти. Определение человека из Иво Элеру как негроида с архаичными чертами (Oakley et al., 1977, p.48; Shaw, 1966, 1967; Shaw et Daniels, 1984) исходит скорее из географии и датировки, нежели наблюдаемой морфологии. Примитивных черт на черепе и вправду хватает: череп длинный, низкий, с покатым лбом, сильным надбровьем, высоко расположенными височными линиями и резко выступающим затылком в форме "шиньона". Но какие из этих признаков специфически негроидные – непонятно. "
"Шиньон" же вроде бы считается неандерталоидным признаком? Есть ли факты, противоречащие предположению, что Иво Элеру - неандерталоид? Есть ли у нас данные, позволяющие утверждать о возможности/невозможности плейстоценовых миграциях из Евразии в Африку?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Апрель 29, 2011, 02:18:01
А что известно о ферментных системах, обеспечивающих устойчивость северных народов к птоаминам (в частности нейрину, пудресцину и кадаверину). Какие именно ферменты отвечают за их обезвреживание? Говорят, что что-то из цитохромов П-450. Кто-то говорит повышенная активность этих ферментов это результат тренировки, кто-то - что генетически обусловлена. Можно ли на основании имеющихся данных как-то определиться были ли наши предки падальщиками?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 29, 2011, 21:52:47
Вопросы приняты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 12, 2011, 16:15:33
У меня вот такой на первый взгляд странный вопрос. Какую роль в антропогенезе играла борода? Я слышал даже такую версию (весьма спорную впрочем), что слово варвар происходит от барбариан, а то в свою очередь от слова борода. Я так думаю, тут сугубо адаптивные вещи могли ирать роль разве что на ранних этапах антропогенеза, а дальше либо только половой отбор, либо половой отбор + возможность межплеменной, гендерной и возрастной дифференциации.
Насколько известна антропологам в этом аспекте временная динамика раслоения по даному признаку, а самое главное побудительные причины для такового.
На самом деле вопросов у меня здесь множество, если услышу ответ, разовью дальше эту сложную на мой взгляд тему
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 12, 2011, 16:47:03
Вопрос принят.
Прошу только запастись терпением. Только-только готова порция ответов на предыдущие вопросы (и то не на все), буду публиковать на этой неделе.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Holli от Май 12, 2011, 17:16:27
Опубликовали новые ответы С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/interview/289/
Как же ничего не подтверждает существование Ноя, если многие люди ежегодно видят остов ковчега на Арарате, во время таяния льдов? А китайцы даже уверяют, что побывали внутри:http://www.youtube.com/watch?v=LjpeQU7GIZc
Это не научно?)))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 12, 2011, 18:46:02
Таких ковчегов найдено несколько. :) В один даже туристов водят.
А Рон Уайетт лично общался с духом Ноя. Еще как научно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 13, 2011, 22:35:01
Вот долгожданная порция ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/299/
В том числе на серии вопросов от АРОНа и Лангуста.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr. B от Май 13, 2011, 23:21:05
Опубликовали новые ответы С.Дробышевского: http://antropogenez.ru/interview/289/
Цитировать
Олег Балашов («Группа тех, у кого…): Правда ли,...
И Олег Балашов там тоже засветился :). Известный копипастер самой научной информации из ориджинс.орг.уа и пр. Что-то я не уверен, что ему действительно был интересен ответ на сей его вопрос.

ПС. Chief, если не возражаете, небольшое замечание по орфографии. Следовало бы в "группе тех..." поставить закрывающую кавычку.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 14, 2011, 00:07:50
Цитировать
Известный копипастер самой научной информации из ориджинс.орг.уа и пр. Что-то я не уверен, что ему действительно был интересен ответ на сей его вопрос.

Знаю :) Но вопрос был задан.
За кавычку спасибо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 14, 2011, 07:07:38
Спасибо за ответы. Археологов собираетесь подключать к проекту? Если да, то ещё вопрос:

От какой культуры произошёл ориньяк? Я слышал две версии - от предориньяка (биологические носители - ближневосточные неандерталоиды), от мустье Ла-Кина (биологические носители - классические неандертальцы). Какая версия более обоснованна, или сейчас есть и другие варианты? Какие сейчас известны центры происхождения верхнепалеолитических культур in situ? Известны ли сейчас среднепалеолитические культуры Африки, которые в самой Африке эволюционировали в верхнепалеолитическую культуру, и позже значимо распространились за её пределы?

 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Май 14, 2011, 08:30:46
Спасибо Станиславу Дробышевскому за подробные ответы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Май 14, 2011, 18:58:55
   Также большое спасибо С.В.Дробышевскому за подробные ответы на заданные,хоть и слегка "расисткие", вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Май 14, 2011, 22:35:01
А вот у меня такой вопрос: Известно , что самка шимпанзе может забеременеть только в период течки. Как и все нормальные животные.  А человеческая самка может забеременеть в период противоположный течке. Когда и почему произошёл такой метаморфоз?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 14, 2011, 22:40:33
А вот у меня такой вопрос: Известно , что самка шимпанзе может забеременеть только в период течки. А человеческая самка может забеременеть в период противоположный течке. Когда и почему произошёл такой метаморфоз?
Вопрос хороший, несколько не совсем верно сформулирован правда, да и я его уже задал фактически несколько дней назат
А у меня вот такой деликатный вопрос, когда и почему именно человек потерял эструс?
Кстати, если женщина это человеческая самка, то вероятно самку шимпанзе можно назвать обезьяньей женщиной :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Май 14, 2011, 22:53:49
Я дико извиняюсь. Во- первых : Что Вам ответили про вопрос про течку?
Во-вторых: что такое - эструс?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 15, 2011, 00:23:49
Эструс - это течка и есть.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Май 15, 2011, 08:20:15
Кстати, а на какой стадии эволюции женскую особь уместно называть самкой, а на какой женщиной?
Люси, -это женщина? Эректусочка, - это самка? Неандерталочка, -это самка или женщина?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 15, 2011, 09:18:53
Кстати, а на какой стадии эволюции женскую особь уместно называть самкой, а на какой женщиной?
Люси, -это женщина? Эректусочка, - это самка? Неандерталочка, -это самка или женщина?
Это под настроение :) Понятно, что Люси - скорее самка, чем женщина, а эректус - уже Хомо, так что скорее женщина...
У буржуев проще, у них female - это и женщина, и самка. Можно писать: "особь женского пола".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Май 15, 2011, 09:29:08
Народ, у меня возникал такой же вопрос, кстати, когда я переводил книгу Д. Диксона "Человек после человека". Потому что сложно было определиться, как относиться к тамошним пост-человеческим существам. В английском языке всё проще: "female", и точка.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 15, 2011, 09:43:45
Зато у англичан отдельно "ape" и "monkey".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Май 15, 2011, 11:27:38
Раз уж мы говорим об эволюции, и рассматриваем гоминидов (в том числе и современных людей) с этой точки зрения. То может быть на палеонтологическом форуме всех гоминидов (в том числе и современных людей) есть смысл называть самки и самцы
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Май 15, 2011, 12:03:21
А вы женаты? У вас женщина или самка? Вот, к чему вся эта история.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Май 15, 2011, 12:10:57
Ты бы ещё про маму спросил.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 15, 2011, 12:21:40
Раз уж мы говорим об эволюции, и рассматриваем гоминидов (в том числе и современных людей) с этой точки зрения. То может быть на палеонтологическом форуме всех гоминидов (в том числе и современных людей) есть смысл называть самки и самцы

— Ты самка, Варвара, — тягуче заныл он. — Ты публичная девка! — Васисуалий, ты дурак! — спокойно ответила жена.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Май 15, 2011, 12:45:30
Тем не менее, Perolan, сие есть прецедент. Дайан Фосси в своё время требовала считать убийство высших приматов "примицидом", то есть, деянием, отличным от простого браконьерского отстрела тех же копытных или других животных. Так что вопрос терминологии по отношению к антропоидам поднимался не раз, причём независимо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Май 15, 2011, 12:53:17
С Ильфом и Петровым спорить не буду.
Ну чтож будь по вашему. Женщины, даже в биологическом смысле пусть будут женщинами, а не самками.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 15, 2011, 13:38:30
А в чём проблема, Homo  женщина-мужчина, австрал и прочие питеки самки и самцы. Другой вопрос что сам критерий где антропос, а где питекус достаточно конвенционален.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Мойра от Май 15, 2011, 19:13:06
А вы женаты? У вас женщина или самка? Вот, к чему вся эта история.
А назовём их партнёршами (с уважением).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 15, 2011, 20:01:30
Под неточностью вопроса я несколько другое имел в виду, не дилему самка-женщина.
А вот у меня такой вопрос: Известно , что самка шимпанзе может забеременеть только в период течки. Как и все нормальные животные.  А человеческая самка может забеременеть в период противоположный течке. Когда и почему произошёл такой метаморфоз?
Зачатие у человека возможно в тот же период, когда у прочих млеков эструс, это период овуляции, вопрос лишь в том, почему появилось необходимость в скрытом периоде овуляции. Я предполагаю, что это связанно с возросшей долей, какую вкладывали самцы (или уже мужчины) в потомство. И соответственно секс расширил свою мотивацию от только лишь зачатия, до привязывания к себе кормильца
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Май 15, 2011, 20:36:02
Зато у англичан отдельно "ape" и "monkey".
а в чем разница кстати?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Май 15, 2011, 21:14:17
Первые - человекообразные обезьяны: шимпанзе, горилла, орангутан. А всякие там мартышки и прочие абизяны - monkey.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 15, 2011, 22:41:24
Гиббоны - по-моему, тоже ape.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Май 15, 2011, 23:12:24
Великий и могучий английский язык... . Однако, логика есть. Те же гиббоны так ловко бегают на задних конечностях по стволам деревьев, что более напоминают людей, чем даже остальные apes. Да и по генетике они ближе к людям, чем всякие прочие monkeys.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 15, 2011, 23:22:48
Великий и могучий английский язык... . Однако, логика есть. Те же гиббоны так ловко бегают на задних конечностях по стволам деревьев, что более напоминают людей, чем даже остальные apes. Да и по генетике они ближе к людям, чем всякие прочие monkeys.
Всё намного проще как мне кажется, язык вещь довольно консервативная, а гиббонов не так давно ещё считали так же человекообразными. Кстати, по пропорциям черепа он даже ближе всех вроде бы, если не путаю. И вроде бы обладает самой настоящей бипедией, если заставишь его с дерева спуститься
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 16, 2011, 00:09:09
Гиббонов и сейчас относят к гоминоидам (человекообразным). Всё нормально.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 16, 2011, 16:39:04
Я имел в виду семейство гоминид, кстати, его бы тоже не мешало бы разбить на два подсемейства, в одно включить орангутана, в другое гориллу, шимпанзе и человека. Вот кстати и вопрос, как можно отнестись к такой таксономии и не мешает ли нам здесь антропоцентризм? Ведь генетически горилла и шимпанзе к нам ближе, чем к орангутану?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 16, 2011, 16:50:18
Я имел в виду семейство гоминид, кстати, его бы тоже не мешало бы разбить на два подсемейства, в одно включить орангутана, в другое гориллу, шимпанзе и человека.

Одна из часто используемых сейчас схем, когда в гоминид включают и шимпанзе и гориллу.

Вот кстати и вопрос, как можно отнестись к такой таксономии и не мешает ли нам здесь антропоцентризм? Ведь генетически горилла и шимпанзе к нам ближе, чем к орангутану?
Генетически ближе, а морфологически они (apes)  безусловно ближе друг к дружке, нежели к человеку. Весь вопрос в том, что главней: морфология или генетика.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 16, 2011, 16:54:45
Генетически ближе, а морфологически они (apes)  безусловно ближе друг к дружке, нежели к человеку. Весь вопрос в том, что главней: морфология или генетика.
Спасибо. Но ведь морфология как мне кажется здесь скорее следствие культурного влияния, чем адаптивной девергенции, если это не учитывать, то и породы например собак надо разбить не точто по видам, но и даже по родам
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 16, 2011, 19:17:06
Генетически ближе, а морфологически они (apes)  безусловно ближе друг к дружке, нежели к человеку. Весь вопрос в том, что главней: морфология или генетика.
Спасибо. Но ведь морфология как мне кажется здесь скорее следствие культурного влияния, чем адаптивной девергенции, если это не учитывать, то и породы например собак надо разбить не точто по видам, но и даже по родам

Ну уж. Какое там у орангутанов или у австралопитеков культурное влияние.
Между породами собак нет хиатуса, есть непрерывные переходы, поэтому и рассматриваются как единый вид.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 16, 2011, 19:53:28
Ну уж. Какое там у орангутанов или у австралопитеков культурное влияние.
Между породами собак нет хиатуса, есть непрерывные переходы, поэтому и рассматриваются как единый вид.
Вы меня не так поняли. Я про отличие морфологии сапиенсов от родственной генетически пары горилла-шимпанзе. У сапов отличие морфологии связанно с культурным влиянием, как и у пород собак, в противном случае оно было бы от указанной пары намного меньше, а отсутствие клинальной изменчивости между сапами и гориллой и шимпом, связанно только лишь со свойством хомов акуратненько подстригать все промежуточные ветки в гоминидном кустике. Кстати, вспомнил, об этом есть и у Дарвина в его "Происхождении человека", там что то вроде того, что если бы негры вдруг исчезли... в общем не будем, это сейчас уже звучит не политкорректно :)

Иначе говоря, если будет доказано что морфологические отличия сапов от ближайших родственников человекообразных, дань культурного влияния, а хиатус это следствие целенаправленного уничтожения всех родственников (эффект симпатрии кстати), то что тогда?
Можно возразить, что тут нескрещиваемость однозначная, в отличие от пород собак. Но и у собак это иногда физически невозможно, впрочем не это главное, я ведь и не пытаюсь доказать видовую общность и даже родовую, как тот же Гудмэн, а только лишь общность на уровне подсемейства
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Май 16, 2011, 20:05:28
Спасибо Станиславу за подробный ответ.
Если можно, дайте, пожалуйста, небольшую статистику о находках неандертальцев в Европе. Насколько я знаю, наиболее важные, опорные находки сделаны в Европе и на Ближнем Востоке до середины прошлого века. Это понятно - наибольшее количество археологов и просто грамотных людей на 1 кв.км. А насколько часты такие находки в последние 2-3 десятилетия?
И еще вопрос, скорее к археологам. Общее количество каменных артефактов, относимых к мустье. Конечно, точную цифру назвать нереально, но хотя бы порядок.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 16, 2011, 23:31:39
Ольга, спасибо за вопросы.
По второму вопросу - я не археолог, но полагаю что сотни тысяч...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 22, 2011, 20:44:02
Опубликовали ответы буквально на 3 вопроса: http://antropogenez.ru/interview/303/
Из наиболее интересного:
- детальный разбор: почему скелет из Корси Дора - всё-таки австралопитек, а не человек;
- "окончательное решение" вопроса о "признаниях Дюбуа" - добыт скан статьи в Натуре 1935 года!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 25, 2011, 21:51:54
Спасибо за ответ, но пара моментов требует уточнения. Станислав вначале пишет: "Примитивных черт на черепе и вправду хватает: череп длинный, низкий, с покатым лбом, сильным надбровьем, высоко расположенными височными линиями и резко выступающим затылком в форме "шиньона"."
А чуть позже: "Свод его относительно высокий; лоб, хотя и покатый, но далеко не настолько, как у неандертальцев. Надбровье довольно слабое, сосцевидный отросток очень большой. У меня нет данных о ширине черепа, лобной и затылочной кости Иво Элеру - они очень показательны для различения неандертальцев и сапиенсов. Но сомневаюсь, что ширина черепа Иво Элеру очень велика. "
Так сильное у него надбровье или слабое? Верно ли я понимаю - "сильное для современных негроидов, но слабое для классических неандертальцев"? А конкретных цифр нет? Относительно ширины черепа тоже мне не совсем ясно - неандеры же вроде были более долихокранными, чем современные люди, и длинный череп скорее свидетельствует об архаичности?

"Кроме чисто морфологических соображений, было бы странно найти неандертальца в центре Африки с датировкой 10 тысяч лет назад. Типа, сбежали из холодной Европы от злых кроманьонцев и спрятались где потеплее?"

Нет. Скорее - получившая ту или иную фичу общность (раса/подвид/вид) - широко распространяется, потихоньку ассимилируя местное население, и изменяясь в соответствии с теми или иными внешними условиями. Т.е., как вариант, освоившие прогрессивную мустьерскую технологию неандертальцы начали в той или иной степени масштабную экспансию. Дошли до юга Африки и Дальнего Востока, но при этом, смешиваясь с местным населением приобретали те или иные черты, выгодные в данных условиях. Т.е. (как вариант) в Африке потомки белокожих, робустерных, способных работать с мустье неандертальцев и местных чернокожих, грацильных, неспособных работать с мустье палеоантропов стали чернокожими, грацильными, способными работать с мустье (прочие комбинации потихоньку отсеялись).
Как следствие, современные негроиды имеют таки неандертальские гены, пусть и в меньшем количестве, чем современные европейцы. И, соответственно, в "медленной зоне" тропических джунглей архаичный, в какой-то степени неандерталоидный вариант сумел пережить своих европейских собратьев (до -10 тыс.лет).

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 25, 2011, 21:58:48
На сайте, в рубрике "это интересно" - "Всего несколько лет спустя после открытия рентгеновского излучения (сделанного в 1895 году), Горянович-Крамбергер превнес новую технику в палеоантропологию. В 1902 г. он использовал рентген для изучения неандертальцев Крапины. Новая технология впервые позволила наблюдать внутренние структуры редких и ценных окаменелостей, не назрушая их целостности... "

Вопрос - а используется ли сейчас компьютерная томография для получения трёхмерного изображения костей, с точным изучением их внутренней структуры? Если да - выкладываются ли эти трёхмерные модели в сеть (и можно ли их забесплатно скачать)? Если нет - почему?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 25, 2011, 23:48:17
Ярослав, спасибо за вопросы!

Насчет вот этого:
Цитировать
Вопрос - а используется ли сейчас компьютерная томография для получения трёхмерного изображения костей, с точным изучением их внутренней структуры? Если да - выкладываются ли эти трёхмерные модели в сеть (и можно ли их забесплатно скачать)? Если нет - почему?
- 3-хмерная томография используется очень широко, в том числе всякие мощные "синхротронмикротомографы", см. например здесь:
http://antropogenez.ru/single-news/article/9/
http://antropogenez.ru/single-news/article/32/

 а вот насчет "забесплатного" скачивания моделей - не знаю. Уточню.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 28, 2011, 10:27:36
Опубликовали новые ответы на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/307/
В том числе, про бороду, про эструс, про ориньяк и про подбородок :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 28, 2011, 10:38:06
Какой интересный человек Дробышевский, чётко, конкретно, неординарно, но точно. Я весьма благодарен ему за ответы. Жаль, что я в Москве не живу, с превеликим бы удовольствием пообщался. Хорошо что приходят ещё такие люди, при наших то зарплатах. Почитаю более внимательно отпишусь, у меня дипломница про бороду пишет
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 28, 2011, 10:46:54
Какой интересный человек Дробышевский, чётко, конкретно, неординарно, но точно. Я весьма благодарен ему за ответы. Жаль, что я в Москве не живу, с превеликим бы удовольствием пообщался. Хорошо что приходят ещё такие люди, при наших то зарплатах. Почитаю более внимательно отпишусь, у меня дипломница про бороду пишет

:) Жаль, что Вы не в Москве - обязательно пригласили бы Вас на очередное заседание. Которое будет уже, увы, только осенью.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 31, 2011, 10:01:13
Полемику про бороду вынес в отдельную тему: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4140.0.html
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Май 31, 2011, 16:34:37
   Кстати, chief, я не сразу это понял, но, похоже, на некоторые мои вопросики
 ( в частности, про размер мозга ) С.Дробышевский отвечал ещё и как преподаватель. Ну и правильно, ещё не хватало, чтобы студенты начали друг у друга объём мозга замерять и оценивать толщину черепа - да ещё со ссылкой на своих преподавателей.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Май 31, 2011, 17:18:24
А как студенты будут толщину черепа оценивать? УЗИ? Выстукивать? :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 01, 2011, 13:36:52
А как студенты будут толщину черепа оценивать? УЗИ? Выстукивать? :)
  А вдруг этим не ограничится? :) А мне с Дробышевским отвечать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Июнь 01, 2011, 14:04:04
Не знаю был ли такой вопрос уже. А может и вопрос-то глупый. Но мне стало интересно вот что. Как известно, каждый человек раз в одну-две недели стрижет собственные ногти. И ни у кого это не вызывает никаких проблем, если есть ножницы. Но у древних-то людей ножниц не было! Как они стригли собственные ногти?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 01, 2011, 14:40:05
:) Вопрос принят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 02, 2011, 10:22:13
  
Не знаю был ли такой вопрос уже. А может и вопрос-то глупый. Но мне стало интересно вот что. Как известно, каждый человек раз в одну-две недели стрижет собственные ногти. И ни у кого это не вызывает никаких проблем, если есть ножницы. Но у древних-то людей ножниц не было! Как они стригли собственные ногти?
  Я полагаю, ногти можно:
       а) грызть
       б) обламывать
   Собственно, дети так и поступают. Наверное, люди палеолита тоже так делали. Ещё можно посмотреть, как "решают вопрос" современные палеолитические охотники и собиратели ( бушмены, папуасы ).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 02, 2011, 23:41:31
Опубликовали новую порцию ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/313/
Целых 10 ответов. В том числе про бороды :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Июнь 03, 2011, 09:19:01
Опубликовали новую порцию ответов на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/313/
Целых 10 ответов. В том числе про бороды :)
Спасибо! :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Июнь 03, 2011, 20:12:49
Благодарю за подробный и обстоятельный ответ.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 04, 2011, 14:58:40
   Также благодарствую за ответ, тем более, что на ответ и не рассчитывал. В порядке обсуждения два момента:
     1) Про полинезийцев с большим мозгом : Возможно он потому большой, что они не самоизолировались на своих островах, а как раз наоборот - плавали повсюду - даже до Америки доплывали. И, соответственно, торговали, воевали, генами обменивались. Катамаран придумали, и ещё много чего. Может в этом плане они ближе к населению средиземноморских островов раннего бронзового века? Были у полинезийцев и изолированные популяции, как на о.Пасхи, - так они, вроде и кончили плачевно.
    Ну и то же самое с британцами и островитянами-скандинавами. Они ведь тоже не были в изоляции. То к ним кто-то прилывёт, а то они сами куда-нибудь в гости заявятся ( и, чаще, без спроса и без предупреждения ).
     2) По вопросу Я.Смирнова - похоже мы с коллегой Ярославом настойчиво ищем архантропов среди современного человечества. И нам обидно, что антропологи нас не поддерживают, а, наоборот, опровергают :). Лично у меня последняя надежда на тасманийских аборигенов - может у них найдут какую-нибудь примесь питекантропов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Макроассемблер от Июнь 04, 2011, 16:40:59
 
Не знаю был ли такой вопрос уже. А может и вопрос-то глупый. Но мне стало интересно вот что. Как известно, каждый человек раз в одну-две недели стрижет собственные ногти. И ни у кого это не вызывает никаких проблем, если есть ножницы. Но у древних-то людей ножниц не было! Как они стригли собственные ногти?
   Я полагаю, ногти можно:
       а) грызть
       б) обламывать
   Собственно, дети так и поступают. Наверное, люди палеолита тоже так делали. Ещё можно посмотреть, как "решают вопрос" современные палеолитические охотники и собиратели ( бушмены, папуасы ).
а еще ноготь можно срезать с мягкой стороны жесткой стороной другого
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 04, 2011, 23:25:48
ARON, спасибо за интересный комментарий.
По поводу тасманийцев - сложновато будет что-то найти у них. Где самих тасманийцев взять, для начала?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 05, 2011, 09:52:25
Можно у Миклухо-Маклая спросить про тасманийцев :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 05, 2011, 16:14:29

По поводу тасманийцев - сложновато будет что-то найти у них. Где самих тасманийцев взять, для начала?
  Метисы в 3-м, 4-м поколениях вроде остались. Но, я знаю, конечно, тасманийцы - сапиенсы. Это ещё в прошлом году Вы с коллегами обсуждали в соседней теме. Так что, и вправду, у них могла быть не более, чем примесь архантропов. Однако происхождение и "экзотичность" тасманийцев ещё остаются загадкой?
   Ещё смайлик в коммент. вставил, от греха.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 05, 2011, 22:56:23
Тасманийцев, положим, можно попробовать пощупать. Но для доказательства метисации с эректусами, наверное,  нужна какая-то генетика эректусов. Ее где взять?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 06, 2011, 14:23:56
Тасманийцев, положим, можно попробовать пощупать. Но для доказательства метисации с эректусами, наверное,  нужна какая-то генетика эректусов. Ее где взять?
  Да я не спорю, chief, я же не профи.
    Просто может в ДНК и в черепах тасманийцев, в силу их предполагаемой древности, обнаружатся интересные "детали", которые в более "молодых" этносах уже исчезли. Ну как в ДНК меланезийцев нашлись гены "денисовцев".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 09, 2011, 14:18:44
 
 
   
 
а еще ноготь можно срезать с мягкой стороны жесткой стороной другого
 Красивая идея! Но не кажется ли Вам, коллега, что рекомендуемая Вами технология окажется избыточно сложной, например, для "Homo habilisов", учитывая неразвитость лобных долей ихнего головного мозга?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Июнь 10, 2011, 17:50:53
Спасибо за ответы.
Вот этот момент требует уточнения: "Кстати, из всего сказанного есть замечательный вывод, нигде, кажется, не звучавший: странно искать среди бушменов, пигмеев и прочих андаманцев реликтовые архаичные протоморфные субстратные группы. Они никакой не древний субстрат для позднейшего населения, а как раз самые специализированные группы, резко отличающиеся от исходного варианта. В изоляции не архаика долго сохраняется, а специфика быстро появляется. Причём для появления такой специфики, возможно, не надо много времени, так что подозревать всех этих негрито-негриллей в особой древности и архаичности странно и ненаучно."

Исходя из приведённых примеров - тот же карликовый мамонт с острова Врангеля, живший чуть ли не 4 тыс лет назад - он разве не имеет никакого отношения к обычным "большеземельным" мамонтам, к тому моменту уже полнотью вымершим, или отстояли от них так же далеко как и африканские слоны? Или те же современные утконосы и ехидны с австралийского континента? Они, конечно, наши современники, они имеют массу специализированных черт - но ведь и архаика какая-то у них сохранилась. Т.е., как я понимаю Станислава Владимировича, он имел в виду - "наряду с сохранием архаичных признаков у изолированных популяций могут появляться и специализированные признаки, при этом отделить одно от другого для человека достаточно сложно,  ввиду как объективных причин - малого объёма материала, недавнего времени разделения, возможностей дополнительного притока генов извне (в случае неполной изоляции), так и сугубо политических." Правильно я понял?

И ещё - "Мустье в тропической Африке не было не только 10 тысяч лет назад, но и вообще никогда."

А про этот момент где можно поподробнее прочитать? А то шибко много источников в которых мустьерские орудия упоминаются даже в Южной Африке. Может быть какая-то терминологическая путаница? Например: http://bibliotekar.ru/hist1-1/36.htm
"Палеолитические обитатели Внутренней Африки

В палеолитическое время продолжалось прогрессивное развитие культуры и у обитателей внутренних экваториальных и южных областей Африки. История палеолитической культуры древних племён этих частей африканского континента особенно интересна тем, что, несмотря на близкое соседство с жителями Северной Африки, они шли во многом своеобразным, своим собственным путём.

 При раскопках пещеры Бамбата, в Южной Родезии, над ашельским и мустьерским слоями была обнаружена толща пещерных отложений, насыщенная предметами, рисующими облик богатой и оригинальной культуры. Культура эта, названная соответственно наименованию самой пещеры культурой Бамбата, обнаруживает тесную связь с предшествующей, мустьерской. Для неё особенно характерны крупные острия двух видов — широкие и узкие.

 Прототипы их имеются в мустьерских находках, но в культуре Бамбата эти остроконечники превращаются уже в совершенно иные по характеру изделия. Они постепенно приобретают в результате тщательной отделки отжимной ретушью сначала с одной стороны, а затем с обеих правильную лавролистную форму, приближаясь к солютрейским остриям, обнаруженным в Европе. Вместе с остроконечниками появляются многочисленные резцы различных форм, скребки верхнепалеолитического облика, а также небольшие пластинки с затупленным краем и отщепы с подтёской, изготовленные из кристаллов кварца.

Прогрессивный характер изменений, происшедших в жизни населения Южной Родезии в это время, особенно наглядно выражен в том, что здесь, как и в европейском палеолите, обнаруживаются памятники уже весьма развитого по тем временам искусства. В культурном слое пещеры Бамбата найдены были шары и куски жёлтой охры, бурого и красного гематита, а также своего рода «карандаши» из того же материала в виде стержней со следами использования для раскраски скальной поверхности. На стенах пещеры уцелели и самые рисунки, выполненные этой «пастелью» каменного века. Наиболее древние по степени сохранности рисунки оказались сделанными жёлтой краской. Здесь, как и в пещерных росписях Европы, были изображены животные, преимущественно антилопы, формы тела и позы которых были переданы с удивительной точностью и верностью природе.

Эта или близкая к ней культура простиралась и дальше, вплоть до крайнего юга африканского континента. Здесь тоже происходил переход от мустьерского периода к своеобразному верхнему палеолиту, для орудий которого характерны каменные острия, близкие к европейским остриям солютрейского типа. Там развивалось и искусство, сходное в своей основе с верхнепалеолитическим искусством Европы, которое продолжало жить у коренного населения Южной Африки, предков бушменов, и тысячелетиями позже — вплоть до прихода европейцев. "

"Биологические признаки - не одежда, они по желанию кусочками не передаются. Не выйдет так - шиньон возьмём от неандертальцев, а чёрную кожу и грацильность - от местных. Неандертальскую рожу так просто не спрячешь. Я уж молчу о географии..."

А как же опыты Менделя с горохом? Независимое наследование тех или иных признаков? Или телосложение, интеллект и цвет кожи так тесно между собой сцеплены? Условно говоря - на мулатов-палеоантропов естественный отбор продолжал действовать, в смешанной популяции были как более умные, так и менее умные, как более грацильные, так и и менее грацильные, как более темные - так и менее тёмные. А отбор - он отбирал более приспособленных как вообще (более умных), так и к конкретным условиям - более тёмных и более грацильных. 


Кстати, отсюда ещё один вопрос - сколько нужно времени чтобы после миграции в тёплые или холодные регионы приобрести соответствующее телосложение (арктическое или тропическое). В частности - как давно предки чукчей переселились на север, а предки южноамериканских индейцев - на юг?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Июнь 10, 2011, 18:00:45
По вопросу Я.Смирнова - похоже мы с коллегой Ярославом настойчиво ищем архантропов среди современного человечества. И нам обидно, что антропологи нас не поддерживают, а, наоборот, опровергают :). Лично у меня последняя надежда на тасманийских аборигенов - может у них найдут какую-нибудь примесь питекантропов.
Да нет. Лично я никаких "примесей" не ищу. В целом, в мировозренческом плане, мне важно хоть немного понять соотношение материального и идеального в человеке. Но к этому вопросу подступаться нет особого смысла пока не разобрался с соотношением материальных факторов - экологических, биологических, социальных. Что в человеке от генов (и какая часть генов кем и от кого получена), что от условий жизни, что вкладывается социумом? Кем мы были, кем станем (даже сугубо в материальном плане)? Но тут пока, из-за моего скудоумия и безграмотности - подвижек нет. Пока я даже не знаю, чего именно я не знаю.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 10, 2011, 19:16:36
   Ярослав, возможно я не вполне удачно ( но, клянусь Аллахом, дружески! ) "подшутил" над своими и Вашими вопросами. Извините, если неточно выразился. А так Ваши сообщения и вопросы вполне разумны и  достойны подвида "Homo sapiens sapiens",- и заведомо не хуже моих.
   А глупый человек, имхо, это не тот, кто задаёт вопросы - а тот, кто думает, что знает  все ответы во всех областях.
    
  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 10, 2011, 20:50:59
Спасибо, вопросы приняты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Июнь 10, 2011, 21:37:52
Когда находят архантропов, неандертальцев существенно разных размеров, то предполагают, что крупные индивиды - мужчины, а меньшие - женщины.
Подтверждается ли это генетикой ?
Можем ли мы сегодня при помощи анализа ДНК определить пол индивида ?
До скольки ТЛН ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 10, 2011, 23:15:55
Цитировать
Можем ли мы сегодня при помощи анализа ДНК определить пол индивида ?
Для архантропов - точно не можем.
Пол определяется не только по размерам. Здесь есть кое-что: http://antropogenez.ru/interview/88/
Вопрос принят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 11, 2011, 16:22:07
  Ещё два вопросика - в параллель с темой из соседнего раздела:
      1) Существует ли рейтинг - разумеется,условный - "интеллекта"(смышлёности) различных животных, в т.ч. птиц?
      2) Есть ли данные по "сапиентации" каких-либо современных видов? То есть можно ли сказать, что конкретно тот или иной современный вид движется по направлению к разуму?
   Вроде в СССР велись подобные исследования, и сейчас в популярной литературе иногда кое-что "мелькает".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Июнь 15, 2011, 10:59:42
Как современная антропология относится к исследованиям Маргаред Мид ?

Уступает ли первобытный человек современному в сообразительности и логическом мышлений ?
Прав ли был Леви-Брюль, говоря о "пралогическом мышлений" первобытных людей ?

Отличаются ли "неговорящие" обезьяны от "говорящих" в других видах интеллектуальной деятельности, например в изготовлений орудий или "социальном мышлений" ?

Некоторых письменные источники сообщают, что существовали первобытные племена сапиенсов, не имевшие понятия времени или абстрактного мышления?
Правда ли существовали такие  племена ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 15, 2011, 11:46:00
Благодарю Вас за вопросы!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 19, 2011, 17:24:12
    1) Про островитян ( медленно соображаю... ) :
  А ведь все упомянутые С.Дробышевским "успешные" островитяне были ещё и хорошими рыболовами. Причём рыбачили не с примитивных каноэ в прибрежной полосе, а уходили на десятки километров в море.( Может в "Homo Ichtiandrus" это тоже говорили, но всю тему не осилил ). Соответсвенно, океан не ограничивал их в еде, как островитян-аутсайдеров, а наоборот, обеспечивал обильной и разнообразной едой, достаточной и для развития мозга, и для питания других жизненно важных органов.
  В итоге выходит, что "биологические" закономерности распространяются только на тех островитян, которые и вели себя ( возможно вынужденно ), как животные. А островные популяции, реагировавшие "по-умному" ( пусть и с элементом везения ), ни в чём не уступали, а могли и превзойти своих материковых собратьев.
   2) ( В порядке бредятинки) : Вы ( Antropogenez и Evobiol ) не планируете сотрудничать с каким-либо научно-популярным журналом или телеканалом? Возможно это был бы обоюдовыгодный симбиоз? Коллектив авторов у Вас весьма приличный, а коллекция черепов от г.Дробышевского вообще послужит украшением любого СМИ :)  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 21, 2011, 08:21:17
    2) ( В порядке бредятинки) : Вы ( Antropogenez и Evobiol ) не планируете сотрудничать с каким-либо научно-популярным журналом или телеканалом? Возможно это был бы обоюдовыгодный симбиоз? Коллектив авторов у Вас весьма приличный, а коллекция черепов от г.Дробышевского вообще послужит украшением любого СМИ :) 

Да, есть у нас кое-какие планы. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Июнь 21, 2011, 09:27:47
А что официальная антропология считает по находкам в Диринг-Юряхе (Якутия)? Вся инфа только с маргинальных околонаучных сайтов, хотя там ведь вроде бы действительно что-то нашли... Насколько действительно далеко на север забирались эректусы (или гейдельбержцы)?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Июнь 21, 2011, 09:35:46
А есть в официальной антропологии - хоть нашей, хоть западной - какие-либо идеи по признанию неандертальцев неоантропами? Попробую аргументировать саму причину возникновения своего вопроса:

Человек разумный развивался, развивал свою культуру - до верхнепалеолитического уровня, менял свой облик - и его называют неоантропом, то есть новым человеком. А неандертальца, тоже развивашегося - только в иную сторону, развивавшую свою культуру - пусть медленнее, из-за суровых условий обитания - но развивавшего - называют палеоантропом, то есть старым человеком.
С. В. Дробышевский неандертальцев делит на два подвида - классического, жившего чуть позже, с явно выраженными специализированными признаками, и палестинского, жившего чуть раньше, с менее выраженными специализированными признаками.
И вот на основе классификации Дробышевского просто напрашивается следующий шаг - к палестинским неандертальцам, объявив их палеоантропами, приписать и классических европейских неандертальцев с неярко выраженными специализированными признаками. Также палеоантропами объявить подвид человека разумного идалту (выделяемый западными учеными) - благо, археологические культуры у них практически идентичны.
А вот к неоантропам приписать человека разумного современного (моложе 40 тыс лет - классика по Дробышевскому) и классического неандертальца - два разных вида (два поздних подвида двух видов). Около 90 тыс лет назад же в Африке появились первые признаки археологической культуры верхнего палеолита - культуры неоантропов. Что же касается классических неандертальцев, то по Дробышевскому их внешний вид и сформировался как раз 100 тыс лет назад , и культура верхнего палеолита - вариант Шательперрон - у них тоже появилась, пусть и поздно, только 30-40 тыс лет назад (справедливости ради надо сказать, что и у человека разумного ПО ВСЕМУ АРЕАЛУ РАССЕЛЕНИЯ культуры верхнего палеолита смогли только 40-50 тыс лет назад распространиться). Неандертальцы (классические) и человек разумный - это не борьба старого и нового, это борьба ОДИНАКОВО НОВЫХ ветвей. Просто в этой борьбе одна ветвь победила, а другая вымерла...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Июнь 21, 2011, 09:43:28
По поводу теории митохондриальной Евы (и У-хромосомного Адама). Что официальная антропология (меня больше российская школа в данном случае волнует) думает об отсутствии заметных на генетическом уровне признаков смешения африканских предков человека разумного с другими гоминидами после порога 200 тыс лет назад. Репродуктивная изоляция - один из основных признаков вида, и он налицо - но при этом морфологически африканские хомо уровня 200-100 тыс лет назад по Дробышевскому практически не отличаются морфологически от своих собратьев уровня 300 тыс лет. Неужели только бутылочное горлышко? Других теорий на этот счет нет?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от Июнь 21, 2011, 11:13:02
Цитата: Дробышевский
http://antropogenez.ru/zveno-single/153/
У неандертальцев ширина мозга крайне велика, максимальна для всех групп гоминид. Очень характерны относительно малые размеры лобной и теменной долей при очень больших – затылочной. В орбитной области (на месте зоны Брока) были развиты рельефные бугры. Теменная доля была сильно уплощена. Височная доля имела почти современные размеры и пропорции, но можно отметить тенденцию к увеличению расширенности доли в задней части и удлинению по нижнему краю, в противоположность тому, что чаще встречается у представителей современного вида человека. Ямка червя мозжечка у европейских неандертальцев была плоская и широкая, что можно рассматривать как примитивный признак.
Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений.

http://antropogenez.ru/zveno-single/64/
лобная доля неандертальцев, отвечающая у современного человека за социальное поведение, была сравнительно слабо развита. Возможно, это приводило к большей агрессивности неандертальцев.

Судя по всему, эти предположения сделаны на основании анализа строения черепов.

26 февраля 2008 г. на 2-м заседании Московского общепсихологического семинара
http://www.psy.msu.ru/science/seminars/genpsy/allahverdov/index.html
состоялся доклад В. М. Аллахвердова "Сознание как путь к осознанию", где принимал участие вот этот товарищ  
http://www.psy.msu.ru/science/seminars/genpsy/allahverdov/12_t.jpg
Станислав Владимирович,
что Вы можете сказать о развитии его лобных долей и какие можете сделать из этого предположения?
Не возникает ли у Вас желания проверить Ваши предположения, разыскавши данного товарища?  (:Приставать к Николаю Валуеву, понятно, я и сам бы не решился)

Если что, сделать эндокран с помощью томографии и полиса добровольного медицинского страхования не проблема (да и без полиса не так уж дорого). А как человек, всерьёз интересующийся тем, что такое психика, на исследование этот дяденька наверняка согласится с энтузиазмом.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 21, 2011, 11:33:23
Благодарю за вопросы!
Обращаю внимание, что С.Дробышевский анализирует особенности строения мозга исходя не из внешней формы черепа, а из формы эндокрана. Надеюсь, Вы понимаете, что это не одно и то же.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Июнь 21, 2011, 15:48:51
А какие есть данные по датировке исчезновения неандертальцев в Средней-Центральной Азии и на Ближнем Востоке? Все всегда говорят только про исчезновение неандертальцев в Европе...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 21, 2011, 18:11:06
Вопрос понятен.
Самые-самые поздние датировки неандертальцев - это, в первую очередь:
пещера Окладникова, Мезмайская пещера, Виндия и Спи. Остальные (в том числе Ближний  Восток) - старше.
Есть еще более поздние датировки по археологии, но без костей (см. здесь http://antropogenez.ru/single-news/article/91/ )
Подробный обзор датировок известных позднейших неандертальцев есть в этой статье:
http://www.pnas.org/content/early/2011/05/02/1018938108.abstract
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 21, 2011, 21:53:51
Спасибо Станиславу за подробный ответ.
Если можно, дайте, пожалуйста, небольшую статистику о находках неандертальцев в Европе. Насколько я знаю, наиболее важные, опорные находки сделаны в Европе и на Ближнем Востоке до середины прошлого века. Это понятно - наибольшее количество археологов и просто грамотных людей на 1 кв.км. А насколько часты такие находки в последние 2-3 десятилетия?
И еще вопрос, скорее к археологам. Общее количество каменных артефактов, относимых к мустье. Конечно, точную цифру назвать нереально, но хотя бы порядок.

Кстати, пожалуйста: новый скелет неандерталки в Испании, найден в 2006 году:
http://www.pnas.org/content/108/25/10087.abstract?etoc
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 23, 2011, 02:25:03
Опубликовали новую серию ответов на Ваши вопросы: http://antropogenez.ru/interview/325/
Очень занятно про челюсти афаренсисов, и про Дманиси.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 23, 2011, 08:09:11
Очередной раз Дробышевский поставил все точки над i. Подтверждается мой довод, что одним из важнейших факторов успешности приматов была именно неспециализированность. Почему то многие эту сторону эволюции недооценивают, считая, что адаптации не имеют никаких непреодолимых ограничений. К сожалению это не так.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Июнь 23, 2011, 09:08:36
Опубликовали новую серию ответов на Ваши вопросы: http://antropogenez.ru/interview/325/
Очень занятно про челюсти афаренсисов, и про Дманиси.
Спасибо! :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 28, 2011, 19:13:25
Опубликовали ответы Светланы Бурлак на несколько вопросов коллег ARON'a и user'a. 
http://antropogenez.ru/interview/327/
А также ответ по поводу Маргарет Мид от Артема Викторовича Козьмина - специалиста по Полинезии.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июнь 29, 2011, 17:06:29
  Спасибо Светлане Бурлак за ответы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: valdeil от Июнь 29, 2011, 18:12:22
Огромное СПАСИБО Светлане Бурлак за ответы. К моему удовольствию, у меня не появилось никаких возражений и замечаний к высказанным мыслям. А ведь я такой скептик...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июнь 29, 2011, 19:10:27
Спасибо за хорошие вопросы!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 04, 2011, 11:37:19
Опубликовали новые ответы С. Дробышевского: http://antropogenez.ru/interview/334/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Июль 05, 2011, 08:49:32
Большое спасибо С. Дробышевскому за подробные ответы

Еще пять вопросов))))

1. Вытекает из моего предыдущего вопроса - по митохондриальной Еве и бутылочному горлышку.
А в самой Африке после порога 200 тыс. лет назад предсапиенсы с теми самыми же хелмеями почему интенсивно не скрещивались? Сциальное устройство и морфология были ведь очень близки.... Или тоже получается разница в экологических нишах, т.е. предки сапиенсов были строго морскими собирателями и жили по побережьям?

2. В "Предшественниках-предках"С.В. Дробышевский описывает очень большое количество костных патологий у палеоантропов. Полез в википедию по симптомам, она мне выдала железодефицитную анемию. Прочитал, и ужаснулся. Получаются вместо могутных неандеров, одним ударом дубины валящих с ног мамонта, какие-то доходяги с зеленушным цветом лица, инфекционными воспалениями во всех важных органах, напрочь воспаленным желудочно-кишечным трактом, слизистая которого покрыта рубцами и язвами, возможно - с туберкулезом на стадии кровохаркания. Причем еще получается, что неандеры хронически страдали от недоедания, причем больше всего в рационе у них недоставало именно мяса (???!!!!). Это действительно так? Или все таки распространение патологических изменений в костях неандеров не столь велико?
И еще из обзора находок вроде получается, что большинство найденных останков неандеров - это трапеза других неандеров, и как раз ели всяких больных и слабых. Есть какие -нибудь данные по соотношению патологий в останках съеденных неандеров и останков мирно захороненных (если есть какие-либо признаки именно захоронения) неандеров?

3. В дополнение к вопросу Тайсаева по эструсу. Какие есть мнения у антропологов по эволюции сексуального поведения гоминид? Или весь комплекс сексуального поведения уже у австралопитеков сложился? Потому что имитация лактационного периода - это одно, а способность к коитусу на всем протяжении менструального цикла - совсем другое... В принципе, сторого говоря, эструс у сапиенсов не пропал. Он просто растянулся по времени на весь меструальный цикл, в результате чего снизилась интенсивность его внешних проявлений. Попытаться принудить к соитию вне овуляции самку шимпанзе или гориллы - это ведь даже физически опасно, даже для могучего среброспинного вожака стада. А уговорить вне овуляции на секс женщину сапиенсов - не так уж и сложно...

4. Уважаемый Станислав Владимирович, какие историки (именно историки, не антропологи), работающие по направлению социальной эволюции и закономерностей развития первобытного общества, Вам наиболее близки и симпатичны как ученые? Кого могли бы порекомендовать к прочтению?

5. И все таки, как правильно - австралопитЕки, или австралопИтеки?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Июль 05, 2011, 09:41:23
Еще один вопрос
Я тут еще с вопросами не надоел?))

Каково мнение отечественных антропологов по степени сапиентности - в первую очередь, по развитию головного мозга - у западноафриканских негроидов?
У злобных буржуинских расистов есть мнение, подтверждаемое всякими айкью тестами и просто результатами школьных экзаменов, что по своим умственным способностям негры уступают европеоидам (ну про монголоидов злобные расисты не заморачиваются). В ответ на это другие западные ученые провели довольно интересное исследование, в котором заставляли часть негритянских подростков выполнять тесты на сообразительность после соответствующей психологической обработки, повышающей самооценку, а другую часть таких же темнокожих подростков - выполнять такие же тесты, но после обработки, понижающей самооценку. И результаты после обработки, повышающей самооценку, были значительно выше - на уровне европеоидов. К сожалению, проводились ли контрольные исследования на европеоидах, в статье не говорилось.
То есть получается, что интеллектуальные способности у негроидов, вопреки злобным расистским измышлениям, не ниже - но тем не менее на их реализацию очень влияют психологические особенности, говоря языком этологов - высокая примативность...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 05, 2011, 16:26:23
Cпасибо за вопросы! Хочу только предупредить, что Станислав сейчас в полях (как и многие антропологи и археологи), так что на связь выйдет только в августе.

Могу пока кратко уточнить:

1. "почему хелмеи и предсапиенсы не скрещивались" - а хелмеи, по-моему, и есть эти самые "предсапиенсы"...  Разве нет? Флорисбад и т.п. находки. Вот тут про них есть: http://antropogenez.ru/zveno-single/261/

2. По поводу патологий неандертальцев скоро будет на портале интересный материал А.П.Бужиловой.

5. Ни разу не слышал, чтобы кто-либо из специалистов говорил "австралопИтеки".

6. IQ - вообще штука спорная (тако же как связь интеллекта с объемом мозга). А про краниометрию негроидов можно почитать здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июль 05, 2011, 17:57:26
   Также благодарю С.Дробышевского за обстоятельные ответы.
  А в связи с вышеприведённым вопросом - не так давно вышла книжка: Р.Линн "Расовые различия в интеллекте. Эволюционный анализ". Линн как раз IQ использовал - ну и "накопал" сильнейшие отличия в интеллекте разных рас, причём самое последнее место у него заняли австралийские аборигены. Впрочем, судя по аннотации, книга не злобная, и не халтурная.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 05, 2011, 23:01:16
2 ARON (Оффтопик): сейчас открыл страницу ответов на вопросы http://antropogenez.ru/interviews/ - 4 порции ответов начинаются вопросами АРОНа.
Респект :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Июль 06, 2011, 09:54:53
по поводу хельмеев - да, предсапиенсы
но было их, судя по всему, много, а все человечество - от небольшой группы, обособившейся порядка 200 тыс лет назад
куда все остальные африканские хелмеи делись в тот момент????
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 06, 2011, 11:21:22
Хелмеи в тот момент никуда не делись. Просто, как говорится, прочие линии где-то затерялись, не дожили до наших дней. И датировка тут весьма приблизительная.
А может, когда-нибудь смогут из хелмеев выделить ДНК и выяснится, что у нас их генов полно :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Июль 06, 2011, 20:33:52
естественно, полно - мы ж их потомки
и потому и исследуют митохондриальную и У-хромосомную ДНК, что иначе выделить чистые предковые ДНК из кучи генов, которые все - от хелмеев - не выходит
хелмеев было - много
а предковые ДНК у нас от совсем небольшой популяции
да, предковые линии теряются со временем - но эта величина статистическая и усредняемая, поэтому по ней и можно древность предковой линии считать
то есть за энное количество тысяч лет в среднем теряется энное количество предковых генетических линий
и получается. что 200 тыс лет назад предковых линий было уже очень мало - настолько мало, что за 200 тыс лет все, кроме одной потерялись
и вновь приходим к началу - хелмеев полно, но предками сапиенсов является лишь горстка из них
а остальные куда смотрели в это время???
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Июль 12, 2011, 21:56:08
Как современная антропология относится к феномену «говорящих обезьян» ?

Как относятся к феномену «говорящих обезьян» лингвисты ?  Правда ли, что обезьяны не могут овладеть синтаксисом ?

Есть ли достоверные случаи сообщений обезьян о будущих событиях ?

Правда ли, что с 80-х годов учёные охладели к феномену «говорящих обезьян»
вследствие малых способностей обезьян?

Правда ли, что у обезьян отсутствует или практически не развита третичная или ассоциативная кора в головном мозге и из-за этого у них проблемы с абстрактным мышлением ?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 12, 2011, 23:12:36
Спасибо за вопросы. Попробую получить ответы от Светланы Бурлак (это по ее части).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Июль 13, 2011, 14:17:02
Я бы хотел задать ещё вопросы, если возможно:

Действительно ли обезьяны работают со словами как с абстрактными символами и специально "складывают" их в предложения или же они всего лишь связывают один стимул с другим и/или запоминают фразы целиком ?  

Читал, что к «говорящим» обезьянам долгое время не подпускали глухонемых, а когда подпустили, глухонемые не признали «обезьяний» язык.
 Так ли это на самом деле ?

Были ли в ходе исследования «говорящих» обезьян подтасовки и мистификаций, хотя бы малые ?

Язык "говорящих" обезьян соответствует уровню 2-4-х летнего ребёнка или же он ниже ?

Уровень «языка» обезьян уже достиг своего предела в опытах или же можно ожидать чего-то ещё ?

Насколько сложна и символьно-абстрактна естественная коммуникация Бонобо и может ли она оказаться примитивным настоящим языком уровня "говорящих" обезьян ?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 13, 2011, 14:22:52
Спасибо, только Вы притормозите слегка, а то Светлана еще испугается такого количества вопросов. Давайте по частям.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Июль 19, 2011, 13:58:22
На вашем сайте в разделе "Это интересно" недавно появился следующий текст: 

"Австралийский абориген об убийствах с помощью магии: Я считаю, что смерть от пури-пури наступает только у верующих людей с плохой нервной системой. Если вы не верите в заклинания, вас ничто не тревожит — останетесь живы. Когда не станет стариков, о пури-пури забудут и наши дети будут жить спокойно.

Я как-то спросил одного старика, почему он не убил белого человека с помощью пури-пури. Тот ответил: "Мы не можем убивать белых с помощью пури-пури. Ведь у них в теле много соли". Я сказал ему, что теперь буду есть много соли, что­бы защитить себя от пури-пури.

Дик Рафси. Луна и радуга. Издательство «Наука». Москва, 1978 г., с. 77."

А откуда в языке австралийских аборигенов понятие нервной системы ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от Июль 19, 2011, 15:03:28
У меня вопрос об айнах: насколько правомерно причисление этого народа к австралоидной расе?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 19, 2011, 16:39:22
На вашем сайте в разделе "Это интересно" недавно появился следующий текст: 

"Австралийский абориген об убийствах с помощью магии: Я считаю, что смерть от пури-пури наступает только у верующих людей с плохой нервной системой. Если вы не верите в заклинания, вас ничто не тревожит — останетесь живы. Когда не станет стариков, о пури-пури забудут и наши дети будут жить спокойно.

Я как-то спросил одного старика, почему он не убил белого человека с помощью пури-пури. Тот ответил: "Мы не можем убивать белых с помощью пури-пури. Ведь у них в теле много соли". Я сказал ему, что теперь буду есть много соли, что­бы защитить себя от пури-пури.

Дик Рафси. Луна и радуга. Издательство «Наука». Москва, 1978 г., с. 77."

А откуда в языке австралийских аборигенов понятие нервной системы ?

:) Дик Рафси, это образованный абориген. Он вообще чуть ли не первый абориген-писатель. Учился в ВУЗе, художник, владелец острова. Так что про нервную систему он знает. И писал он, судя по всему, на английском.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Июль 20, 2011, 03:29:30
У меня вопрос об айнах: насколько правомерно причисление этого народа к австралоидной расе?
волосатые, лицо с елементами архаики, ареал возможно является краем ареала австралоидов.
ну и к другим расам не подходят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от Июль 20, 2011, 15:38:43
Версия утешительная, самая приятная:
по одной из версий неандертальцы просто "растворились" среди кроманьонцев, которых было на порядки больше.
Когда, по данным генетики, происходило смешение наших генов? происходило ли оно на самых последних стадиях существования неандертальцев?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 20, 2011, 15:41:50
По данным генетики, те неандертальские гены, которые есть у современных людей, достались им от смешения происходившего более 70 тысяч лет назад, то есть не на самых последних стадиях.
Но по данным классической антропологии, смешение могло происходить и поздней, просто эти гены, от позднего смешения, могли в дальнейшем "потеряться" и не дожить до наших дней.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Июль 20, 2011, 17:10:36
Версия утешительная, самая приятная:
по одной из версий неандертальцы просто "растворились" среди кроманьонцев, которых было на порядки больше.
 
  Мне тоже, чисто по-человечески, было обидно за этих несчастных :). И я рад от души, что мы, белые люди, оказались хоть немного - на 2,6% - но всё-же неандертальцы. А если С.Дробышевский прав, то и более 2,6%.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Июль 23, 2011, 12:59:03
Есть ещё такой вопрос, скорее к генетикам:
Какова численность минимально необходимой популяции общих предков человека и шимпанзе (или других животных)?
Например - и у человека и у шимпанзе есть все антигены системы АВ0. Если все эти аллели были получены ими от общих предков, то минимальная численность популяции 2 диплоидных особи, не являющихся клонами, к примеру "Адам" - I(0), "Ева"- IV (AB), у их детей в пером поколении группы крови II (A) и III (B), а дальше возможны все четыре. Резус крови человека - более 40 антигенов. Если все они есть и у шимпанзе (или других животных) - то минимально необходимая численность популяции - 20 гетерозиготных особей, не являющихся клонами или близкими родственниками. Если нет - то мы можем предположить, что они появились уже на человеческой линии.   
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Июль 23, 2011, 16:54:00
вопрос хороший.

я как-то задавал вопрос про минимальную численность локальной изолированной популяции. получил ответ 50 особей (или человек).
но с учетом аллелей звучит интересней.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 28, 2011, 10:17:27
Для дискуссии про гибридизацию создал отдельную тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5631.15.html).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 28, 2011, 21:12:50
Опубликовали несколько ответов, Светланы Бурлак (на вопросы user'a) и Светланы Боринской: http://antropogenez.ru/interview/341/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 28, 2011, 22:05:50
Ну вот видите, я же говорил уже давно
Цитировать
Светлана Бурлак пишет: нельзя сказать «Вася – сын», надо обязательно указать, чей. А вот «Вася – врач» сказать можно
Им не дано полное абстрагирование от реальности, трансцендентность, во всём прочем они, пусть и ограничено, но люди, опять же люди слепленные искусственно нами, в природе всё сложнее, поскольку человек это понятие не только индивидуальное, но и общекультурное. Обезьяна в человеческой культуре больше человек, чем маугли в среде обезьян
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 29, 2011, 09:19:33
Когда то сравнительно давно задал здесь такой вопрос, но ответа не получил http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2160.msg46566.html#msg46566

Основной вопрос, который меня занимает, если брахицефализация является прогрессивным признаком, уже хотя бы потому, что сферизация мозга повышает его эффективность и то, что это северная тенденция, почему тогда многие (не ученые конечно) считают долихокефальный череп более благородным?
И можно ли на основании такого факта, что одна культура состояла из брахикефалов, другая из долихокефалов, заключить, что между ними не было преемственной связи? Например долихокефальная майкопская и брахикефальная кобанская культуры. И вообще насколько этот признак изменчив? Я имею в виду, например, пределы ориентировочно 1-2 тысячи лет не слишком большие, чтобы считать например брахикефальность достаточно надёжным этноидентифицирующим признаком? Может быть возможна консервация этого признака в определённых условиях, разумеется в условиях эндогамии?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 29, 2011, 10:48:58
Вопрос принят.
Насколько я знаю, черепной указатель сам по себе не шибко надёжен, и уж точно не стоит по признаку долихо- или брахикефалии классифицировать культуры. Например, среди упомянутых бушменов (вроде бы, южные экваториалы, которым положено быть "длинноголовыми"...) встречаются и те, и другие.
"Повышенная эффективность" мозга брахикранов, по-моему, весьма спорный тезис.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 29, 2011, 11:01:25
Спасибо! Уже что то, я конечно понимаю что признак довольно изменчив, для того что бы его считать диагностическим, но если есть достаточно большая статистически достоверная выборка... Могут ли просто так адаптивно, за относительно короткий срок доликокефалы стать брахикефалами, без ассимиляции последними? Этот главное, что я хотел услышать.
Там вопрос стоит не в классификации, а в обосновании преемствености, могли ли протоадыги составлять основу одновременно и майкопкой и кобанской культуры, если в одной доликокефалы, а в другой брахикефалы при разнице в возрасте этих культур менее 2 тыс.лет
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 29, 2011, 11:16:59
Вопрос понятен. :)
Насколько знаю, постепенная брахикефализация происходила во многих человеческих группах, причем не за такие уж большие промежутки времени.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от Июль 29, 2011, 12:25:24
Постепенная брахикефализация в зонах межэтнических контактов? То есть, брахикефальность можно считать признаком доминантным по отношению к долихокефальности? По крайней мере у европеоидов? 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 29, 2011, 12:32:16
Постепенная брахикефализация в зонах межэтнических контактов? То есть, брахикефальность можно считать признаком доминантным по отношению к долихокефальности? По крайней мере у европеоидов?  
Не совсем, насколькоя помню, это связано с стремлением приблизиться к оптимальной конфигурации мозга, а это понятно шар, мешает этому процессу лишь потребность в теплоотдаче, которая выше у длиночерепных, поэтому южане и доликокефальны, но в моём случае это не подходит, кобанская культура не является более северной и более высокогорной, а те что остались на Западном Кавказе (понтийский антропотип) до сих пор доликокефальны
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Июль 29, 2011, 12:47:35
Постепенная брахикефализация в зонах межэтнических контактов?

Да нет, просто брахикефализация. Увеличение доли брахикефалов с течением времени, вообще, наблюдается в большинстве изученных групп. На самом деле, почему это происходит - до конца не известно.

Цитировать
То есть, брахикефальность можно считать признаком доминантным по отношению к долихокефальности? По крайней мере у европеоидов?  

Сомневаюсь, что вообще понятна генетическая составляющая данного процесса.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от Июль 29, 2011, 14:01:50
Элемент неотении, может быть? Закрепление инфантильного признака, круглого черепа, оказавшегося малозначительным в условиях ослабления ЕО?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от Июль 29, 2011, 17:36:47
"Повышенная эффективность" мозга брахикранов, по-моему, весьма спорный тезис.
Начал собирать коллекцию подобного рода "спорных тезисов".
И как же, мать-перемать, они охотно тиражируются в самой что ни на есть научной литературе!
Хоть та же монголоидность синантропов — где про полицентризм, там обязательно упомянут, что китайцы — вылитые синантропы(-:
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Июль 30, 2011, 23:39:41
Спасибо Светлане Александровне. Впрочем, мой вопрос касался не столько "алгебры" и концепции "ноева ковчега" ("бутылочного горлышка на заведомо человеческой линии), сколько арифметики и концепции "Адама и Евы", т.е. количества особей на момент отделения линии хомо от австралопитеков.
Отсюда вопросы:
1. Имеются ли гены, по которым и у человека, и у других приматов имеется более 4-х общих аллелей?
2. Ген, кодирующий отсутствие эритроцитарных антигенов (0) у человека и гориллы одинаковый (т.е. имеет общее происхождение) или отличающийся (т.е. появился независимо)?
3. Как наследуется резус-фактор? Насколько мне известно, имеются две альтернативные системы наследования - Фишера-Рейса и Винера. Согласно первой имеются много генов, в каждом из которых по два аллеля, а по второй - один ген со многими аллелями. Чаще применяется первая, но какая из них верна фактически? Какие аллели, кодирующие резус-фактор имеются у других приматов?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 04, 2011, 21:09:32
Опубликовали ответы на вопросы user'a про язык обезьян. Отвечает известный этолог, д.б.н. Зоя Александровна Зорина (автор  книги "О чем рассказали "говорящие" обезьяны"): http://antropogenez.ru/interview/344/

А также -  Андрей Игоревич Козлов отвечает на один мой вопрос, про обмен веществ у ненцев  :) http://antropogenez.ru/interview/345/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Август 04, 2011, 22:31:32
Опубликовали ответы на вопросы user'a про язык обезьян. Отвечает известный этолог, д.б.н. Зоя Александровна Зорина (автор  книги "О чем рассказали "говорящие" обезьяны"): http://antropogenez.ru/interview/344/
Огромное спасибо. Решил ещё раз прочитать Поршнева, так тот в качестве пропасти отделяющего человека от других животных определяет именно наличие языка, а в качестве принципиального отличия человеческого языка от "сигнальных систем животных" определяет (насколько я понял) именно наличие синонимов и антонимов в человеческом языке. Имеются ли синонимы и антонимы в языковых системах шимпанзе?

Цитировать
А также -  Андрей Игоревич Козлов отвечает на один мой вопрос, про обмен веществ у ненцев  :) http://antropogenez.ru/interview/345/
А про большую или меньшую чувствительность различных этнических групп по сравнению с различными видами других животных к "трупным ядам" что сейчас известно?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 04, 2011, 23:15:31
Спасибо за новые вопросы. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от Август 05, 2011, 18:37:39
про язык обезьян

Феноменально !:
 
"самцы шимпанзе пытаются подражать акустическим характеристикам криков обезьяны, с которой они кричат вместе. Отдельные самцы, как оказалось, кричат по-разному в зависимости от того, с какими партнерами они взаимодействуют. Это приводит с одной стороны к индивидуальному разнообразию, но с другой - к унификации криков членов данной группы.

Индивидуальный репертуар каждого самца содержит много вариантов криков, которые усваиваются благодаря подражанию сородичам. Как считают авторы, это свойство отличает язык шимпанзе от обычных коммуникативных систем животных."

Получается, что совершенствованию сигнальной системы шимпанзе препятствуют особенности ее использования - при таком индивидуализме есть барьеры на пути превращения ее в общезначимую даже для данной группы (не говоря о популяциях) ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Август 06, 2011, 17:26:00
  И выходит, что у шимпанзе лучшие языковые способности из всех обезьян? Как по развитости своих "видовых" сигналов, так и по овладению человеческим ( для глухонемых ) языком ? Или нет?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Август 09, 2011, 00:32:24
Большое спасибо за ответы!

Вопрос, вероятно, не по адресу, но:

Существуют ли «естественнонаучные» исследования влияния того или иного вида
медиа-продукций или искусства на работу мозга человека ? Например,
человек слушает музыку Моцарта или просматривает голливудский боевик, а в это время измеряют электроактивность различных участков его мозга ?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Август 09, 2011, 00:32:51
Есть ли возможность задать пару вопросов Марине Бутовской ?
А именно:

1. Как ханза воспитывают своих детей ? Жестоко ли по нашим меркам они их воспитывают и насколько ценят каждого отдельного ребёнка?

2.Есть ли заметное интеллектуальное различие между взрослыми ханза, ходившими в школу и не ходившими ?   
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 13, 2011, 23:51:34
До-опубликовали ответы Светланы Бурлак на вопросы user'а (на которые уже ответила З.А. Зорина): http://antropogenez.ru/interview/344/

А также комментарий С.Бурлак по поводу левшей и эволюции: http://antropogenez.ru/interview/347/

И ответ  А.Козлова про вегетарианство: http://antropogenez.ru/interview/348/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 13, 2011, 23:53:05
Есть ли возможность задать пару вопросов Марине Бутовской ?
А именно:

1. Как ханза воспитывают своих детей ? Жестоко ли по нашим меркам они их воспитывают и насколько ценят каждого отдельного ребёнка?

2.Есть ли заметное интеллектуальное различие между взрослыми ханза, ходившими в школу и не ходившими ?  


Вы, видимо, имели в виду хадза?
Я перешлю М.Бутовской Ваши вопросы, но должен предупредить что на письма она отвечает редко.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Август 16, 2011, 22:13:28
Например,
человек слушает музыку Моцарта или просматривает голливудский боевик, а в это время измеряют электроактивность различных участков его мозга ?
Чаще не электроактивность измеряют, а проводят ФМРТ.
К примеру, http://www.artsci.washington.edu/news/WinterSpring02/fMRI.htm
Можно напротив, переводить данные фМРТ в музыку.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 19, 2011, 22:04:31
С. Дробышевский вернулся "из полей". Опубликовали новые ответы на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/349/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 19, 2011, 22:15:19
С. Дробышевский вернулся "из полей". Опубликовали новые ответы на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/349/
Передайте от меня благодарность Дробышевскому. Хотя признаться это был не столько вопрос, сколько опелирование к авторитету, но я и для себя кое что полезное узнал.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от Август 19, 2011, 23:45:54
Цитата: chieffff

Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал невозможна, то невозможна и реконструкция в принципе.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942&p=37

Насколько применим, распространён, обязателен, правомерен этот способ получения нового знания в палеоантропологии?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 20, 2011, 09:52:01
Цитата: chieffff

Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал невозможна, то невозможна и реконструкция в принципе.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942&p=37

Насколько применим, распространён, обязателен, правомерен этот способ получения нового знания в палеоантропологии?

Это не способ получения нового знания. Это принцип актуализма, который лежит в основе мягко говоря не только  палеоантропологии.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chernokulsky от Август 20, 2011, 12:36:26
Так и запишем: в основе.
Значит, никакие величины, никакие авторитеты не вправе его игнорировать.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Август 20, 2011, 14:10:46
С. Дробышевский вернулся "из полей".
Хорошо. Спасибо за ответы. Если можно, ещё вопрос (или, точнее, несколько):
Имеется ли какая-нибудь популярная книжка на тему эндокринологии в расоведении (на русском или англицком), желательно в эволюционном аспекте? Т.е. отдельные факты, типа того, что у бушменов низкий рост из-за слабой выработки ИФР-1, в разных местах встречаются, а вот обобщающей работы что-то не попадалось.
Почему у монголоидов (и представителей других рас) растительности на лице меньше (больше) - из-за меньшей выработки тестостерона, более быстрого его метаболизма, более низкой чувствительности тех или иных рецепторов к нему? Тоже относительно роста и массы.
В какой степени мы можем оценить уровни тех или иных гормонов у ископаемых людей?
Рост, вес, соотношение длин пястных (да и других трубчатых) костей, плотность костной ткани?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Август 20, 2011, 14:23:04
И ещё вопросы. О(б)суждал тут с приятелем концепцию Поршнева, и в качестве одного из аргументов "против" появления проторечи для имитации коммуникативных систем животных использовал тот факт, что диапазон воспринимаемых человеком частот звука намного ниже, нежели у многих других зверей (в частности хищных). Соответственно приятель задал встречный вопрос "а откуда известно, что у наших предков этот диапазон не был намного шире?". Насколько я знаю, звук "разбивается" на частоты в улитке, при этом каждой конкретной частоте соответствует своя ширина мембраны. Отсюда вопросы -
1) какой диапазон звуковых частот могут воспринимать современные шимпанзе,
2) каковы анатомические особенности строения улитки у австралопитеков и ископаемых хомо?
     
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 20, 2011, 18:05:33
Спасибо за вопросы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Август 21, 2011, 19:04:22
  Если можно, то четыре вопроса:
По языкам бушменов :
    1) Нашлись ли хоть какие-то родственные слова в койсанских языках и языках вне Африки? Хотя бы самые древние слова в бушменских языках - "мама", "папа", "кушать" ( ням-ням  :)?) и пр., - имеют родственников вне Африки?
    2) По "Nat. Geo." бушменка демонстрировала койсанские "подражательные" звуки/слова. Льва она обозначала, издавая рычание льва ( хотя параллельно есть и слово "лев" ). Обозначая леопарда - рычала как леопард, и т.д.
   По словам комментатора, это наследие очень древнего, может даже досапиентного языка ( или раннего сапиентного ).
  Это действительно так? И были ли такие слова-звуки в реконструируемых индоевропейском, ностратическом, и, может, в борейском праязыках?
    3) Что говорят данные лингвистики относительно происхождения бушменов?
 И по общению с животными :
    4) Наверное делались попытки установить двусторонний языковой контакт с другими ( кроме человекообразных обезьян ) "смышлёными" животными - макаками, капуцинами, дельфинами, воронами, попугаями? Удалось ли получить значимые результаты?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Август 22, 2011, 15:10:46
Большое спасибо Станиславу Владимировичу за ответы)))
Еще два вопроса
1. С какого времени (в тыщ лет назад) находки костных останков людей становятся массовыми? То есть с какого момента появляются и распространяются в большом количестве кладбища? Какая нибудь есть привязка к неолитической революции, железному веку и т.п.?
2. Станислав Владимирович, каково Ваше отношение к становящейся сейчас модной теории о почти полном вымирании неандеров в Европе еще до появления сапиенсов - на рубеже 40-35 тыс. лет назад? Какие-то  серьезные археологические и антропологические подтверждения есть этому?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Август 22, 2011, 17:24:39
В самом деле модная? Если неандеры вымерли до появления сапиенсов, то это должно как-то проявиться в материальной культуре. Должен быть хиатус между мустье и поздним палеолитом. Но этого нет. Прослеживают генетическую связь между отдельными культурами мустье и ПП
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 23, 2011, 15:38:43
В самом деле модная? Если неандеры вымерли до появления сапиенсов, то это должно как-то проявиться в материальной культуре. Должен быть хиатус между мустье и поздним палеолитом. Но этого нет. Прослеживают генетическую связь между отдельными культурами мустье и ПП
Сторонники упомянутой гипотезы напирают на то, что так называемые "переходные" культуры - на самом деле суть смешение разных слоев - типа, орудия из верхнего палеолита попали в слои среднего палеолита (в том, числе, из-за неаккуратности ведения раскопок) и т.п. А там, где всё сделано "аккуратно" - между средним и верхним палеолитом часто имеется стерильная прослойка.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Август 23, 2011, 17:23:49
Сторонники упомянутой гипотезы напирают на то, что так называемые "переходные" культуры - на самом деле суть смешение разных слоев - типа, орудия из верхнего палеолита попали в слои среднего палеолита (в том, числе, из-за неаккуратности ведения раскопок) и т.п. А там, где всё сделано "аккуратно" - между средним и верхним палеолитом часто имеется стерильная прослойка.
Вот сторонникам этой гипотезы (ежели таковые есть среди серьёзных археологов) хотелось бы задать вопрос - "Из какой культуры произошёл ориньяк (очень широко распространённая культура)"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 23, 2011, 17:52:45
Сторонники упомянутой гипотезы напирают на то, что так называемые "переходные" культуры - на самом деле суть смешение разных слоев - типа, орудия из верхнего палеолита попали в слои среднего палеолита (в том, числе, из-за неаккуратности ведения раскопок) и т.п. А там, где всё сделано "аккуратно" - между средним и верхним палеолитом часто имеется стерильная прослойка.
Вот сторонникам этой гипотезы (ежели таковые есть среди серьёзных археологов) хотелось бы задать вопрос - "Из какой культуры произошёл ориньяк (очень широко распространённая культура)"?

Гипотеза эта как раз выдвигается вполне серьезными археологами. В первую очередь это международная группа, работающая на Кавказе, про них мы уже писали несколько раз, вот их последний материал: http://antropogenez.ru/article/328/
Там в конце говорится и о "переоценке переходных индустрий".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Август 23, 2011, 19:17:58
Гипотеза эта как раз выдвигается вполне серьезными археологами. В первую очередь это международная группа, работающая на Кавказе, про них мы уже писали несколько раз, вот их последний материал: http://antropogenez.ru/article/328/
Там в конце говорится и о "переоценке переходных индустрий".
Это понятно, это правильно. Оценивать и переоценивать нужно. И представление о том, что верхний палеолит не имел естественных предков, а появился в результате прямого сверхъестественного воздействия - имхо, очень интересно в мировоззренческом плане. Т.е. представители среднего палеолита - это именно "телом человек, душой обезьяна", а затем, в результате однократного чуда, появляются носители верхнепалеолитических культур. Возможно, именно здесь и лежит грань между человеком и животным.
Но вот подтверждается ли эта концепция фактами? Было ли всё так просто? Возьмём к примеру тот же ориньяк (биологические носители кроманьонцы), находок - валом, просто на смешение слоёв её не списать. Археологи, насколько я знаю, имеют две основные версии её происхождения - предориньяк (биологические носители ближневосточные неандерталоиды), и мустье Ла Кина (биологические носители - классические неандертальцы), если не вводить дополнительные сущности (в ряде случаев довольно интересные), получается, что кроманьонцы могли (в культурном плане(по крайней мере в культуре обработки камня)) произойти от неандертальцев (возможно с некоторой примесью других людей). Или, вот, к примеру -
http://adaptation.iea.ras.ru/reports/2008/section-1.pdf
стр. 31 "Эволюция поведенческих и адаптационных систем древнего человека во время перехода от среднего к верхнему палеолиту на территории Центральной Азии".

Попробую сформулировать вопросы к археологам:
1. От какой культуры произошёл ориньяк?
2. Какая модель генезиса верхнепалеолитических культур сейчас является мэйнстримной - "моноцентризм" или "полицентризм", т.е. сколько существовало центров происхождения верхнепалеолитических культур - один или больше?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 24, 2011, 00:22:48
Цитировать
. И представление о том, что верхний палеолит не имел естественных предков, а появился в результате прямого сверхъестественного воздействия - имхо, очень интересно в мировоззренческом плане.
...а затем, в результате однократного чуда, появляются носители верхнепалеолитических культур. Возможно, именно здесь и лежит грань между человеком и животным.

Вы спешите делать за авторов гипотезы выводы, которых они вовсе не подразумевали. Верхний палеолит появился вполне естественным путем, только не в неандертальской Европе. Речь не идет ни об "однократном чуде", ни о грани между человеком и животным. Называть неандертальцев животными сейчас нет никаких оснований.

В гипотезе речь идет об отсутствии контактов между неандертальцами и кроманьонцами в Европе. Ближневосточные контакты вполне допускаются и даже "педалируются".

Вопросы Ваши надо бы переадресовать археологу-профи, я попробую направить их Вишняцкому, но очень не уверен, что он изыщет время на подробный ответ.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 24, 2011, 13:49:05
У меня вопрос думаю к Светлане Бурлак. Насколько справедлива формула
животное (со всеми необходимыми наследственными предрасположеностями)+вербальное мышление=человек и соответственно
человек - вербальное мышление=животное
Есть ли подтвержденные научные даные по последствиям полной потери языка человеком, много лет не имеющем возможности к общению, а так же по тем же детям-маугли?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Август 24, 2011, 17:40:44
Благодарю за вопрос.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от Сентябрь 02, 2011, 23:36:05
Здравствуйте!
Я уже задавал схожие вопросы Александру Владимировичу Маркову и очень благодарен ему за то, что он нашел время на них ответить. Но за более полными ответами он порекомендовал обратиться именно к антропологам и в частности сюда. Был бы очень признателен, если бы Вы смогли на них ответить. Дело в том, что я сейчас работаю над фантастической повестью антинацистской (это поясняет и, я надеюсь, извиняет специфику вопросов) направленности и хотел бы удостоверится, что в ней не будет явных ляпов.

Вопросы.
1) Я много раз встречал в интернете утверждение, что генетическое расстояние между большими расами не превышает 0,03 по Masatoshi Nei , но к сожалению не нашел заслуживающего доверия источника. Только сообщения на форумах. Действительно ли это так? И равно ли как правило генетическое расстояние между подвидами по Нею 0,17−0,22?

2) Не могли бы Вы назвать как пример некие различия в фенотипе рас, которые не являются адаптивными, а вызваны скажем эффектом бутылочного горлышка и/или случайными мутациями?

3) Превалируют ли эти неадаптивные различия над адаптивными?

4) Верно ли, что какие-либо данные о том, что дети от представителей различных рас при прочих равных менее здоровы, отсутствуют?

5) Можно ли сказать, что при смешении рас здоровье потомства скорее должно при прочих равных возрастать, а не снижаться, так как уменьшается вероятность перехода вредных рецессивных генов характерных для каждой расы в гомозиготное состояние и гетерозиготное преимущество (вроде мутации HbSHbS защищающей от малярии или CFTR защищающей от холеры) в настоящее время почти потеряло свою роль в то время как его вредные побочные эффекты в гомозиготном состоянии остались?

6) Правильно ли я понимаю, что говорить об эффекте гетерозиса при смешении различных рас тем не менее нельзя, так как расы слишком близки друг к другу генетически?

7) И в завершение можно ли говорить, что смешение рас в генетическом плане не имеет вредных последствия для потомства и есть ли какие-нибудь исключения (пигмеи?)?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 02, 2011, 23:53:59
Спасибо за вопросы, Mr_Bison. Попробуем найти эксперта, который компетентно сможет ответить.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 03, 2011, 15:36:18
Кстати, ещё пара антирасистских (или прорасистских) вопросов
1. Влияет ли продолжительность детского возраста на обучаемость, способность к усвоению того или иного объёма информации?
2. Имеются ли различия в скорости созревания у различных рас или географически различно проживающих групп? С чем больше коррелирует возраст менархе - с расовой принадлежностью или географическим местопроживанием?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2011, 16:34:39
Спасибо за вопросы, Mr_Bison. Попробуем найти эксперта, который компетентно сможет ответить.
А мне очень понравились его вопросы, явно видно, человек цепкий и неглупый, хотелось бы что нибудь почитать.
Mr_Bison может подкинете какую нибудь ссылку на Ваши работы
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 03, 2011, 17:14:23
Mr_Bison может подкинете какую нибудь ссылку на Ваши работы
Вероятно, это здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2011, 17:26:09
Mr_Bison может подкинете какую нибудь ссылку на Ваши работы
Вероятно, это здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/
Не открывается
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 03, 2011, 17:39:08
Не открывается
У меня открывается. Попробуйте вбить в гуголь "Шапиро Максим Анатольевич самиздат"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для инте
Отправлено: Mr_Bison от Сентябрь 03, 2011, 20:40:21
Mr_Bison может подкинете какую нибудь ссылку на Ваши работы
Тут выше меня уже вычислили моментально;D Хотелось бы отметить, что все выложенное в открытом доступе это черновики и рабочие заготовки, а не законченные вещи. Так что их ценность для чтения имхо пока достаточно относительна.

PS. http://zhurnal.lib.ru Мошкова в некоторых регионах России какими-то неведомыми путями был признан экстремистским и заблокирован (http://lenta.ru/news/2011/02/24/samlib/). Теперь новый домен samlib.ru .
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от Сентябрь 03, 2011, 20:46:30
Кстати, ещё пара антирасистских (или прорасистских) вопросов
1. Влияет ли продолжительность детского возраста на обучаемость, способность к усвоению того или иного объёма информации?
2. Имеются ли различия в скорости созревания у различных рас или географически различно проживающих групп? С чем больше коррелирует возраст менархе - с расовой принадлежностью или географическим местопроживанием?
Думаю, ниже частично ответ на Ваш вопрос.

"Результаты тридцатилетнего исследования заставляют предположить, что разница в уровне интеллекта представителей разных рас объясняется в основном генетическими факторами и очень мало зависит от уровня жизни или воспитания испытуемых. Зато она скоррелирована со скоростью взросления индивидуумов и цветом их кожи." (http://elementy.ru/news/25614)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2011, 22:35:35
Не открывается
У меня открывается. Попробуйте вбить в гуголь "Шапиро Максим Анатольевич самиздат"
Неужели у Вас на это было время? даже я конченный бездельник и то поленлся искать что то в гугле
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2011, 22:39:33
Извиние мистер Бизон или как вас там, всё и так ясно, сначала вы мне  даже понравились, но по цитате можно понять, что вы работаете по заказу
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от Сентябрь 03, 2011, 22:59:31
Извиние мистер Бизон или как вас там, всё и так ясно, сначала вы мне  даже понравились, но по цитате можно понять, что вы работаете по заказу
Вы меня раскусили. В свободное от работы на Моссад и ЦРУ время я продвигаю на этом форуме по заданию мировой закулисы сайт elementy.ru давая здесь ссылки на статьи с него и даже приводя цитаты)))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 03, 2011, 23:27:03
Неужели у Вас на это было время? даже я конченный бездельник и то поленлся искать что то в гугле
К чему-то вспомнилось:
http://bash.org.ru/quote/413028
Цитировать
xxx: Фантасты боялись того, что люди станут глупыми и ленивыми, из-за того, что всю работу будут делать роботы и компьютеры, а любую информацию можно будет получить из сети по простому запросу.
xxx: Но они не учли того, что люди недостаточно умны, чтобы пользоваться роботами и компьютерами, и слишком ленивы, чтобы получить информацию из сети по простому запросу...

Кстати, Джабраил, Вы тоже есть на "самиздате". По крайней мере Ваша работа "Эволюция. Этничность. Культура".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 03, 2011, 23:55:10
Извиние мистер Бизон или как вас там, всё и так ясно, сначала вы мне  даже понравились, но по цитате можно понять, что вы работаете по заказу

Что уж Вы уж так уж. Я посмотрел блог Mr_Bison'а (правда бегло), особого криминала не увидел... Возможно, человек действительно хочет разобраться. Кстати, это, если не ошибаюсь,  автор довольно известного опуса "Как распознать идиота во время дискуссии" http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2011, 00:07:36
Кстати, Джабраил, Вы тоже есть на "самиздате". По крайней мере Ваша работа "Эволюция. Этничность. Культура".
Это было давно и неправда. А если серьёзно, ну писал что то давно, было время раньше, а теперь нет. Хотя нет, статью вам одну подброшу из журнала Философские науки кажется
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2011, 00:08:34
Извиние мистер Бизон или как вас там, всё и так ясно, сначала вы мне  даже понравились, но по цитате можно понять, что вы работаете по заказу

Что уж Вы уж так уж. Я посмотрел блог Mr_Bison'а (правда бегло), особого криминала не увидел... Возможно, человек действительно хочет разобраться. Кстати, это, если не ошибаюсь,  автор довольно известного опуса "Как распознать идиота во время дискуссии" http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
Наверное Вы правы и я поторопился
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Сентябрь 06, 2011, 19:57:33
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
А я сходила по тесту с этой ссылки.
Набрала 30 из 30 и сытая отвалилась.
Спасибо тов. Бизону Шапиро за развлечение.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Сентябрь 06, 2011, 21:01:01
Я тоже. Мой результат меня не обрадовал, но и не удивил. Но забавно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от Сентябрь 07, 2011, 11:28:14
Здравствуйте!
Я уже задавал схожие вопросы Александру Владимировичу Маркову и очень благодарен ему за то, что он нашел время на них ответить. Но за более полными ответами он порекомендовал обратиться именно к антропологам и в частности сюда. Был бы очень признателен, если бы Вы смогли на них ответить. Дело в том, что я сейчас работаю над фантастической повестью антинацистской (это поясняет и, я надеюсь, извиняет специфику вопросов) направленности и хотел бы удостоверится, что в ней не будет явных ляпов.

Вопросы.
1) Я много раз встречал в интернете утверждение, что генетическое расстояние между большими расами не превышает 0,03 по Masatoshi Nei , но к сожалению не нашел заслуживающего доверия источника. Только сообщения на форумах. Действительно ли это так? И равно ли как правило генетическое расстояние между подвидами по Нею 0,17−0,22?

По первому вопросу нашел частично ответ сам.
Вроде бы вполне серьезный источник. Хотя неплохо бы в книге все же было бы указать первоисточник.

Цитировать
Биология. Эволюция. Экосистема. Биосфера. Человечество. В 2 книгах. Книга 2
Автор: В. Н. Ярыгин, В. И. Васильева, И. Н. Волков, В. В. Синельщикова
Издательство: Высшая школа
ISBN 978-5-06-006223-6, 978-5-06-006221-2

Цитировать
На основании определения числа аллелей, свойственных той или иной группе организмов, возможно определение генетического расстояния между ними. Эта величина для больших рас человека составляет 0,03. Она гораздо ниже цифр, характерных для истинных подвидов (0,17—0,22), и еще более мала по сравнению с межвидовым расстоянием (0,5—0,6 и более). В животном мире генетическое расстояние, равное 0,03, соответствует обычно генетическим отличиям местных популяций друг от друга. Все эти данные свидетельствуют о том, что понятие расы условно, второстепенно и не позволяет подводить под иерархическую классификацию рас глубокую биологическую, а значит, и социальную базу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 07, 2011, 11:59:09
Mr_Bison, я на Ваши вопросы получил ответы уже от 2 экспертов. Самое любопытное - они местами противоречат друг другу :) Так что будет интересно читать. В ближайшее время опубликуем на портале.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от Сентябрь 07, 2011, 12:21:48
Mr_Bison, я на Ваши вопросы получил ответы уже от 2 экспертов. Самое любопытное - они местами противоречат друг другу :) Так что будет интересно читать. В ближайшее время опубликуем на портале.
Ух ты! Спасибо!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 07, 2011, 17:30:12
а скжите пожалуйста где на сайте можно найти какие вступительные испытания должны пройти дети для поступления на тот или иной факультет?
Уточните пожалуйста, о каком сайте идет речь? О сайте Палеонтологического института?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 07, 2011, 17:30:38
Опубликована новая серия ответов Светланы Бурлак на "лингвистические" вопросы:
http://antropogenez.ru/interview/358/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2011, 20:53:40
Большое спасибо Светлане Бурлак за ответ на мой вопрос. Похоже что я был не прав и правы в даном случае Лангуст и Августина. Много ещё неясностей только остаётся с детьми-маугли, которые вообще не имели возможности общения с людьми ну допустим с года до 7 лет
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 07, 2011, 22:25:04
Спасибо большое Светлане Анатольевне.
Действительно, если сигнал умиротворения может эффективно затормозить реакцию агрессии, вызванную сигналом агрессии, может быть, и имеет смысл назвать их антонимами. Более того, у того же Лоренца описывается что сигнал агрессии, направленный немного (в разной степени) в сторону, может стать сигналом умиротворения. Типа - "я агрессивен, но не к тебе, а к тому, кто рядом, т.е. я твой союзник". Не исключено, что и "оскаливание зубов" у одних приматов "означало" - "я опасен", у других - "я стараюсь показать что опасен, так как боюсь", "я опасен для кого-то, стоящего немного в стороне, я твой друг". Буду читать и думать.

Но возникли ещё вопросы:
Светлана Анатольевна пишет: "Дети по всему миру лепечут примерно одинаково".
А вот "группа французских учёных" (хоть не британских) пишет:
http://elementy.ru/news/431216
"Мелодика плача новорожденного зависит от языка его родителей.
Группа ученых записала плач 30 французских и 30 немецких новорожденных и проанализировала его акустические характеристики. Оказалось, что уже 2–5-дневные младенцы плачут по-разному: у французских детей тон к концу крика поднимается, а у немецких — падает. Стандартные мелодические контуры в этих языках устроены именно так: во французском высота тона к концу интонационной единицы поднимается, в немецком — падает. Скорее всего, дети приобретают способность воспроизводить мелодические особенности родного языка еще до рождения."

Насколько это исследование достоверно, и ежели дети плачут по разному, почему они лепечут одинаково?

"Слышали когда-нибудь, как мальчишки ведут разговор о войне, перемежая обычные слова звуковыми изображениями того, как свистит пуля или взрывается граната (буквами напишут что-нибудь вроде «фи-иу» и «дыщщ», но это будет очень, очень неточно)? Это звуки, да – но не слова: они не имеют слоговой структуры и ударения, от них нельзя образовать другие слова, их нельзя изменить по времени или по падежу, у них не бывает зависимых слов, в предложении они могут быть только сказуемыми (примерно так же, как жесты)"
Слово "ба-бах!" к этой группе относится? А то ведь есть и "бабахнуть", "забабахать", "прибабахнутый". Или, "А оно как бдыщщнет!".
А теперь собственно вопрос - есть ли чёткая грань между звукоподражанием и "нормальным словом". Например, между звукоподражанием "Ааа-х", и словом "Ах" (с возможностью словообразования)?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 07, 2011, 22:30:31
Набрала 30 из 30 и сытая отвалилась.
У меня тоже 30. Но никаких особо сложных логических конструкций там, имхо, нет. В чём прикол - неясно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Сентябрь 08, 2011, 06:30:21
Несколько вопросов, связанных между собой.
1. Можно ли по костным останкам установить высокое положение гортани у людей - предшественников сапиенса? Ведь у того же шимпанзе гортань выше, чем у нас и он дышит носом. Да и у грудного ребенка гортань расположена высоко до определенного возраста и он может сосать молоко, не прерывая дыхания.
2. Если нет, то есть ли вероятность того, что у архаичных людей гортань находилась именно в высоком положении, как у всех "нормальных" обезьян? А у сапиенса, в связи с процессами фетализации, изменения формы черепа и других неотенических тенденций гортань опустилась, скажем, из-за каких-то недоразвитых мышц или общей перестройкой организма?
3. В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью? Могли они в этом случае оперировать щелкающими звуками, разными причмокиваниями губами и языком, как полноценной речью? Конечно, предполагается, что генетика у них была такая же, как и современных людей по "генам речи" (например, FoxP2 и все остальные, нам еще неизвестные).  
4. Можно ли предположить систему щелкающих согласных как "отзвук" прошлых, досапиенсных языков?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 08, 2011, 07:54:01
Опубликовали ответы на "расовые" вопросы, от С. Дробышевского и С. Боринской: http://antropogenez.ru/interview/359/

Заодно вставили туда комментарий Светланы по поводу фильма на "России", где она фигурирует.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Сентябрь 08, 2011, 18:56:21
  Также большое спасибо за обстоятельные ответы. Если можно, то немного обсуждения        ( где-то пересекаясь с вопросами т. Смирнова и т. Лангуста ).
   а) То, что ( цитата ) "дети всюду лепечут одинаково", не означает ли это, что в человеке генетически заложена даже не способность, а потребность в языке? И не служит ли это косвенным доказательством, что и более ранние виды гоминид владели какой-то речью?
   б) Раз не найдено родство койсанских языков даже с самыми древними ( 20тлн ) реконструируемыми праязыками, то не следует ли отсюда, что корни койсанских языков лежат ещё глубже, чем 20тлн?
   в) Выходит, что реконструкция ностратического языка ( 9-12тлн ) дошла уже до суффиксов и окончаний.
       А ведь ( иногда ) высказываются сомнения, что тогдашние люди вообще умели членораздельно говорить. Получается, что умели, и неплохо, и даже немного известно, как они говорили.
    г) Похоже, что С.А. Бурлак не сомневается в самом факте существования борейского языка ( примерно 20 тлн ). А ведь это самые, что ни на есть кроманьонцы. Так что и они говорили, и членораздельно!  
    д) :) Оказывается, что слово "Му-у-у" ( мычание коровы ) - это важное и древнее слово. Ведь оно есть и в древнегреческом языке, и в старославянском, и, наверное, в латыни, и было аж в языке индоевропейцев. Вон оно как!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от Сентябрь 08, 2011, 23:00:53
Большое спасибо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от Сентябрь 13, 2011, 10:22:16
Могли ли неандертальцы метать оружие широкоамплитудными движениями рук в горизонтальной плоскости? Могли ли они держать оружие диагональным хватом, т.е. прижимая древко большим пальцем к сгибу указательного пальца, а средним, безымянным и мизинцем - к основанию ладони? Назрела потребность посмотреть изображения плечевых и запястно-пястных суставов неандертальцев с профессиональными комментариями.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 13, 2011, 16:08:13
Могли ли неандертальцы метать оружие широкоамплитудными движениями рук в горизонтальной плоскости? Могли ли они держать оружие диагональным хватом, т.е. прижимая древко большим пальцем к сгибу указательного пальца, а средним, безымянным и мизинцем - к основанию ладони? Назрела потребность посмотреть изображения плечевых и запястно-пястных суставов неандертальцев с профессиональными комментариями.

Спасибо за вопрос.
Морфология  - такая штука... Может, сустав и не очень был приспособлен - а как-то метали. Есть же в Европе находки метательных копий (в местонахождении Шёнинген в Германии). Это 300 тысяч лет назад, т.е. еще даже не неандертальцы, а их предки.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 15, 2011, 12:10:02
Друзья! Появилась возможность задать вопросы специалистАМ по радиоуглеродному датированию и дендрохронологии. Предлагаю этой возможностью воспользоваться.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 15, 2011, 17:31:10
Новая серия ответов С.Дробышевского: Открытие гигантов временно откладывается… (http://antropogenez.ru/interview/365/)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Сентябрь 15, 2011, 21:22:10
Станислав Владимирович Дробышевский пишет:
«В целом, мораль таких работ в том, что мозгу полезно не напрягаться.»
Значит, попса полезнее классики ?




Есть ли на сегодняшний день хоть один генно-модифицированный человек ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Сентябрь 16, 2011, 11:29:07
Спасибо за возможность спросить про радиоуглеродное датирование. Вопросы практические:
1. Какие лаборатории в СНГ делают этот анализ?
2. какой материал для этого пригоден и какая должна быть навеска?
3. Сколько образцов нужно для валидного анализа?
4. Какова стоимость одного анализа в разных лабораториях?
5. Какие лаборатории из дальнего зарубежья работают с учеными из СНГ?
Вопросы общего плана:
6. Каков сейчас предельный возраст для радиоуглеродного метода?
7. Какие поправки, обусловленные изменениями природных условий, нужно вводить для разных отрезков времени и разных регионов?


Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 17, 2011, 21:11:15
Спасибо большое за ответы.
Цитировать
Насколько я знаю, обобщающих работ такого рода и впрямь не существует. Думаю, проблема в том, что знатоки эндокринологии - не расоведы, а расоведы - не эндокринологи, кроме того, трудно собрать сопоставимый материал по разным расам. Причины слабого роста волос, изменчивости длины и массы тела бывают разные в разных группах. В этом большая сложность для расоведения - похожий внешне признак может иметь разную генетическую природу и физиологическую реализацию. А для большинства групп механизмы эти просто неизвестны.
Обидно. Более чем обидно. С одной стороны - огромное количество фактов, человек - одно из самых хорошо изученных животных (возможно - и самое хорошо изученное), а с другой - нету обобщения всего этого материала. И потому с одной стороны пропасти - абстрактные (можно сказать, антикладистические) схемы генетиков, без понимания их внешнего проявления, с другой - предельная конкретика внешнепроявляющихся фенотипических признаков антропологии, без понимания внутренних механизмов. А посерёдке - огромный поток фактов практической медицины (не интересующий ни одну из сторон). Обидно, досадно, но ладно. Придётся качать учебники по гистологии и эндокринологии и, в меру своего слабого понимания, пытаться врубиться в то, что уже наработано.

Тогда ещё один вопрос -
Какие есть обобщающие работы или сборники статей по эндокринологии шимпанзе (всё-таки широко используемое лабораторное животное).

Шеф, а те вопросы, которые Станислав Владимирович переадресовал археологам, Вы им передадите?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 17, 2011, 21:13:30
Кстати, что слышно по поводу "голого шимпанзе"?
http://animal.ru/blog/2008/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 17, 2011, 23:33:45
Спасибо за вопросы.
По поводу археологов - постараюсь. С археологами у меня, к сожалению, контакт хуже, чем с антропологами. Есть Л. Вишняцкий, но он хронически страшно занят.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 18, 2011, 01:18:16
Друзья! Появилась возможность задать вопросы специалистАМ по радиоуглеродному датированию и дендрохронологии. Предлагаю этой возможностью воспользоваться.
Сенькс. А датирование только радиоуглеродное или по калий-аргоновому и аргон-аргоновому тоже можно задавать?
Пока вопрос по радиоуглеродному методу:

Известно, что большинство видов растений более активно потребляют С-12, чем С-13, но есть и исключения, например - злаковые. Животные же, получают углерод не из атмосферы, а из растений. Имеются ли отличия в фракционировании С-14 различными видами растений, если есть, то какие, и соответственно, делаются ли на них поправки? Так же интересует, делаются ли поправки на рацион питания животных?

Можно ли ссылочку на таблички содержания С-14 в 20-ом - начале 21-го века, и соответственно, до 70 тыс. лет назад?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 19, 2011, 00:02:00
В ответ на вопрос про  диапазон звуковых частот гоминид добавили комментарий Светланы Бурлак:  http://antropogenez.ru/interview/365/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 29, 2011, 11:28:06
Вопрос от langust (перенесено):

Цитировать
Мало у кого остается сомнений в том, что накопление инфантильных черт у людей современной анатомии достигло своего максимума. Фетализация по Больку предполагает запаздывание в развитии некоторых черт, присущих нашим предкам, что привело к некоторым изменениям в облике взрослого индивидуума
1- редукция надглазного валика;
2-характерный изгиб оси черепа;
3-особое расположение большого затылочного отверстия;
4-уплощение и небольшой размер лицевого отдела по сравнению с мозговым;
5-относительно крупная голова;
6- грацилизация челюстей;
7- позднее прорезывание зубов “мудрости”;
8- относительное увеличение глаз и уменьшение рта;
9- сужение таза;
10 - более позднее окостенение зон роста;
11 - облегчение костяка в целом;
12 - уменьшение контрфорсов  и поверхностей для прикрепления мышц, что говорит об ослаблении мускулатуры;
13 - роды в более позднем возрасте;

Интересует, прежде всего, какие из указанных характеристик более выражены у нашего вида по сравнению с архантропами и палеоантропами? Особенно хотелось бы уточнить изменения у неоантропов по следующим параметрам:  зубам мудрости, скоростью зарастания швов на черепе, уменьшению контрфорсов, изгибу оси черепа.
И еще вопрос, касающийся отличий людей от некоторых животных.
Человек обладает такой особенностью строения носоглотки как "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.
Могла бы такая конструкция быть характерна и для более архаичных людей - неандертальцев, гейдельбергенсисов, эректусов, хабилисов? Или у них было как у большинства наземных животных? Можно ли по костным останкам определить строение гортани?
Заранее извиняюсь за возможные неточности в формулировках.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Сентябрь 29, 2011, 15:21:38
Пардон, разве что не туда поместил... - ошибочка вышла. Там еще есть связанные с этими вопросы по языку. Ждем-с  ::)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Сентябрь 29, 2011, 15:59:41
Вы всё поместили куда надо! Это я просто часть сообщений про Никонова перенес в новую тему, а Ваше сообщение перенеслось вместе с ними...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Aleksey_K от Сентябрь 30, 2011, 05:21:35
Можно ли ссылочку на таблички содержания С-14 в 20-ом - начале 21-го века, и соответственно, до 70 тыс. лет назад?

Здесь (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm) хорошая вводная статья на тему радиоуглеродного датирования. В ней много красивых графиков, в том числе и по концу 20-го века.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 02, 2011, 14:20:55
В ответ на вопрос про  диапазон звуковых частот гоминид добавили комментарий Светланы Бурлак:
Спасибо большое. Немного жаль, что графики идут только до 5 килогерц, хотя современный (здоровый) человек воспринимает до 20, но ладно. В целом можно сказать что у современного человека в области высоких частот слух лучше чем у шимпов и гейдельбержцев, хотя и намного хуже чем у многих других млеков, в первую очередь - хищников. Т.е. гипотезу "интердикции" можно множить на ноль. Хорошо. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 02, 2011, 14:52:24
Взял национальное руководство по эндокринологии, порылся в нём в поисках возможных причин "гиперандрогении" неандертальцев. Искал генетически (аутосомно-рецессивно) обусловленное состояние, обуславливающее повышенную выработку тестостерона, заметно чаще встречающееся у европейцев и северных африканцев, относительно безвредное - т.е. обычно выявляемое при скрининге, а не по обращаемости. Обратил внимание на неклассические (хотя и классические интересны) формы врождённой дисфункции коры надпочечников. Классическая форма (при скрининге) выявляется у 1 на 9800-13000 тыс новорожденных европейской расы, неклассическая значительно превалирует, до 0,2% европейцев, в некоторых этнических группах больше. У восточноевропейских евреев - 3,7%, испанцев - 1,9%, в кавказских группах - 1%.
95% ВДКН - гиперпродукция андрогенов, происходит при снижении активности ферментов P450c21 - 21-гидроксилазы и/или P450c11 - 11-гидроксилазы. Ген, отвечающий за это состояние - CYP21. В принципе, сейчас, особенно в связи с развитием спортивной медицины, исследования этого гена встречаются достаточно часто.
Отсюда вопрос - как выглядит этот ген у неандеров (такой же как у современного здорового человека, как у современного больного ВДКН, какой-то иной). В сети роюсь, но пока всё больше на платные и закрытые ресурсы натыкаюсь.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 02, 2011, 16:34:06
И ещё вопрос, скорее к Станиславу Владимировичу: "Как изменялось турецкое седло в процессе антропогенеза?"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 03, 2011, 20:07:38
вот здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6597.0.html есть вопросы, которые можно адрессовать и известным антропологам. Ну или хотя бы знать какой есть авторитетный труд на эту тему
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 03, 2011, 20:55:45
Спасибо за вопросы!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 04, 2011, 18:43:57
И ещё вопросик - можно ли сказать, что в верхнем палеолите пищевое поведение людей было шире чем в среднем? Т.е. неоантропы не только более "рыбные", но и более "птичьи", мамонтовые, сусликовые и т.д.? Связывается ли это расширение пищевой базы (если оно есть) с какими-то анатомическими изменениями, или, скорее, с поведенческими механизмами - появлением новых орудий, навыков их применения, лучшей организацией взаимодействия в группах и между ними и т.д.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Октябрь 05, 2011, 17:28:09
      Вопрос по радоуглеродному анализу:
  "Каковы современные датировки появления первых Homo Sapiens в Австралии и на Новой Гвинее? И какова достоверность датировок, учитывая их древность?"
 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 05, 2011, 18:13:06
Вопрос от ARON'a:

  "Существуют ли достоверные данные о наличии детских рисунков среди верхнепалеолитической живописи?"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Октябрь 13, 2011, 18:52:40
Слышал такое мнение (часто мелькает в разного рода СМИ), что современные дети из-за более плотного, насыщенного и быстрого информационного потока развиваются быстрее и/или являются более активными и/или умными, чем дети прошлых поколений. Есть ли  какие-либо научные подтверждения этому ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 13, 2011, 19:03:11
хороший вопрос. Вдогонку. Есть ли какие либо подтверждённые данные по среднестатистическому сокращению сроков вынашивания плода у современных женщин? Это я опять про ретардацию и фетализацию :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Октябрь 14, 2011, 02:12:11
Слышал такое мнение (часто мелькает в разного рода СМИ), что современные дети из-за более плотного, насыщенного и быстрого информационного потока развиваются быстрее и/или являются более активными и/или умными, чем дети прошлых поколений. Есть ли  какие-либо научные подтверждения этому ?
созревание быстрее происходит. ссылок дать не могу, т.к. помню из лекций в далеком прошлом.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: user от Октябрь 14, 2011, 12:31:12
Sanj пишет: «созревание быстрее происходит.»
Это делает их умнее и сообразительнее ?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Октябрь 14, 2011, 19:19:39
  Вчера и сегодня хороший фильм показывали по каналу "Культура" про неандертальцев - с участием С.Паабо и других европейских учёных.
  Отмечалось, кроме прочего, что неандеры созревали быстрее сапиенсов. На основе найденной челюсти и роста зубов сделали вывод, что 8-летний неандер примерно соответствовал 12-летнему сапиенсу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 14, 2011, 19:27:56
  Вчера и сегодня хороший фильм показывали по каналу "Культура" про неандертальцев - с участием С.Паабо и других европейских учёных.
  Отмечалось, кроме прочего, что неандеры созревали быстрее сапиенсов. На основе найденной челюсти и роста зубов сделали вывод, что 8-летний неандер примерно соответствовал 12-летнему сапиенсу.
Там хитрее, на самом деле. На этот счет есть публикация, опять-таки М. Медниковой. Проблема в том, что по разным частям скелета, по разным системам возраст у неандертальцев разный получается. У них онтогенез по-другому шел, не как у нас.  Вот эта статья: http://antropogenez.ru/article/95/
Цитировать
В итоге был получен парадоксальный результат: зубной возраст Ле Мустье 1 был 15,5+1,25 лет. Однако ветви седалищной и лобковой костей еще не срослись (у современного человека процесс прирастания этих элементов обычно завершается к 9 годам, хотя и есть исключения). Кроме того, и размеры тела индивидуума соответствуют параметрам 10-летнего ребенка Homo sapiens. (Результаты гистологического рассмотрения возраста Ле Мустье 1 настолько специфичны, что заслуживают отдельного анализа. Мы обратимся к ним позже.)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Октябрь 14, 2011, 19:43:48
  Действительно, хитро. Интересно, а у разных популяций ( рас ) сапиенсов насколько велик разброс по параметрам созревания.
  Т.е. насколько отличия неандеров выходят за рамки внутривидового разброса для сапиенсов? Хотя и неандертальцы, наверное, отличались друг от друга.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 14, 2011, 19:56:14
  Действительно, хитро. Интересно, а у разных популяций ( рас ) сапиенсов насколько велик разброс по параметрам созревания.
  Т.е. насколько отличия неандеров выходят за рамки внутривидового разброса для сапиенсов? Хотя и неандертальцы, наверное, отличались друг от друга.

Вопрос хороший. Это надо у спецов спросить. Но насколько я знаю - да, по этим характеристикам неандертальцы выходят за рамки внутривидовой изменчивости современного человека. А всякие там эректусы - еще больше выходят (поэтому были трудности и с определением возраста, к примеру, "Мальчика из Турканы").
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Октябрь 14, 2011, 20:03:23
 Ну с эректусов то что взять - давненько это было... Они своё благородное дело сделали!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Октябрь 14, 2011, 20:46:29
Sanj пишет: «созревание быстрее происходит.»
Это делает их умнее и сообразительнее ?
насчет этого не говорилось. просто с появлением телевизора дети стали расти и созревать быстрее. про сообразительность ничего не говорилось. долго не могли понять причину, но путем отсечения лишнего, остался один телевизор. предположение строилось на активности гипоталамо-гипофизарной системы (о синее небо я еще это помню), вроде она из-за усиления потока инфы стала активней работать, и как следствие акселерация.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 17, 2011, 00:06:27
Слышал такое мнение (часто мелькает в разного рода СМИ), что современные дети из-за более плотного, насыщенного и быстрого информационного потока развиваются быстрее и/или являются более активными и/или умными, чем дети прошлых поколений. Есть ли  какие-либо научные подтверждения этому ?
Относительно "более умных" - есть большие сомнения. Не совсем ясно как этот самый ум измерять, но ежели, к примеру, по математике, то как пишет Кирилл Еськов: "Помнится, меня весьма неприятно укололо то обстоятельство, что советские школьники "золотой" для нашего образования поры 70-80-х годов оказались категорически неспособны решать стандартные для дореволюционной гимназии контрольные по алгебре. С этим справлялись только ученики физмат-школ (которых в стране на порядок меньше, чем когда-то было гимназий), а все прочие - нет. То есть речь идет уже не об относительном, а об абсолютном регрессе, причем в преподавании математики, чем советская школа вполне, вроде бы, заслуженно гордилась; это при том, что спрашивать с учеников тех физмат-школ гимназический курс по языкам, логике-риторике, истории, etc - вообще сплошное расстройство... Надо ли говорить, что с той поры ситуация в российских школах ухудшилась многократно, а уж на просвещенном Западе по этой части творится вообще полный караул.".

Да и вообще можно сказать, что минус пять лет активного обучения (за последние сто лет)- это не есть хорошо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 17, 2011, 00:10:51
просто с появлением телевизора дети стали расти и созревать быстрее. про сообразительность ничего не говорилось. долго не могли понять причину, но путем отсечения лишнего, остался один телевизор. предположение строилось на активности гипоталамо-гипофизарной системы (о синее небо я еще это помню), вроде она из-за усиления потока инфы стала активней работать, и как следствие акселерация.
Не-а. Ускорение созревания началось задолго до появления или массового распространения телевизоров. Согласно национальному руководству по эндокринологии минимум 100 лет идёт. Некоторая корреляция идёт с питанием. К примеру, увеличение ИМТ на 1кг/м^2 у девочки 2-8 лет приводит к снижению возраста наступления менархе на 0,7 лет.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 17, 2011, 00:13:36
На основе найденной челюсти и роста зубов сделали вывод, что 8-летний неандер примерно соответствовал 12-летнему сапиенсу.
12-летнему современному сапиенсу или 12 летнему сапиенсу 15-го века? Сапиенсу европейскому, африканскому или азиатскому?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Октябрь 17, 2011, 00:35:53
просто с появлением телевизора дети стали расти и созревать быстрее. про сообразительность ничего не говорилось. долго не могли понять причину, но путем отсечения лишнего, остался один телевизор. предположение строилось на активности гипоталамо-гипофизарной системы (о синее небо я еще это помню), вроде она из-за усиления потока инфы стала активней работать, и как следствие акселерация.
Не-а. Ускорение созревания началось задолго до появления или массового распространения телевизоров. Согласно национальному руководству по эндокринологии минимум 100 лет идёт. Некоторая корреляция идёт с питанием. К примеру, увеличение ИМТ на 1кг/м^2 у девочки 2-8 лет приводит к снижению возраста наступления менархе на 0,7 лет.
ускорение и замедление созревания длится возможно не одну сотню лет, не помню термин, кажется эпохальная изменчивость. я же говорил о конкретном случае, который обнаружили антропологи в конкретное время, в конкретном месте. и о конкретном единственном факторе, который удалось привязать к зафиксированному сдвигу в развитии.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 17, 2011, 00:43:24
Марии Борисовне большое спасибо.
Вероятно, это вопрос для неё:
"Говорят, что гормональный статус можно определять в том числе и по соотношению длин тех или иных трубчатых костей (например, по длинам 2 и 4 пальцев кисти). Действительно ли это так, если да, то какие предположения мы можем сделать по поводу гормонального статуса у неандертальцев (и других вымерших людей)?"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Октябрь 17, 2011, 16:03:18
На основе найденной челюсти и роста зубов сделали вывод, что 8-летний неандер примерно соответствовал 12-летнему сапиенсу.
12-летнему современному сапиенсу или 12 летнему сапиенсу 15-го века? Сапиенсу европейскому, африканскому или азиатскому?
 См. ответы #357, #358 и #359 on previous page.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 20, 2011, 00:12:40
Мы опубликовали несколько ответов на вопросы Читателей (на которые не успели ответить 8 октября лично), а также ответ Марии Медниковой на вопрос Ярослава Смирнова: http://antropogenez.ru/interview/384/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 20, 2011, 11:45:28
И еще серия ответов на вопросы участников встречи: http://antropogenez.ru/interview/385/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Сергей от Октябрь 20, 2011, 17:37:16
Загрузил на youtube пару ответов на вопросы 9 октября:

1. Генетические деревья языков и их связи с древьями гаплогрупп


2. Каким образом различные вирусные инфекции повлияли на эволюцию человека?


Качество видео получилось не очень, но, выправлять сейчас у меня нет времени. Полагаю, лучше сейчас такое, чем лучше, но через два месяца: ответы могут и устареть.

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 20, 2011, 18:28:25
Уважаемый Сергей!
Большое спасибо!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Октябрь 20, 2011, 19:00:05
  На мой непрофессиональный взгляд - качество приличное.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 20, 2011, 21:54:06
Вопрос о родственниках человека: куда делся "австралопитек прометеев"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 21, 2011, 21:01:30
Спасибо за вопрос.
Насколько помню, их включили в африканусов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Октябрь 28, 2011, 12:13:44
1. Почему шимпанзе, напавшие на соседнюю с ними группу в джунглях и убившие детёныша своего вида, разорвали его на части, поделили между собой и съели? Это было показано в фильме "Планета Земля" на канале "Animal Planet" в восьмой серии. Объяснение не дано. Было сделано предположение, что так они получили дополнительную порцию белка. Мне кажется, что объяснение не совсем корректно по причине того, что один убитый детёныш вряд ли удовлетворит голод двух десятков взрослых самцов. Тем более, не понятно то, что они разделили его между собой? Всеобщий альтруизм? Не может ли быть так, что причина кроется в зачатках религиозности шимпанзе, точно также, как человеческий каннибализм имеет корни, лежащие в религиозных верованиях?
 
2. Почему Александр Владимирович Марков в своём интервью вот здесь:
http://www.hbr-russia.ru/issue/67/2545/print
говорит о третьей волне предков Homo Sapiens, вышедшей из Африки? И, судя по всему, эта волна была удачной, если современные люди имеют небольшую часть генов неандертальцев, скрещивавшихся с предками третьей волны. С другой же стороны, согласно книге Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема" существовало только два исхода из Африки предков современного человека, причём первый исход не оставил никаких генетических следов. Тогда откуда третья волна предков?
 
Спасибо! :)
 
Цитаты Стивена Оппенгеймера:
 
"В древности существовало два потенциальных маршрута исхода из Африки — северный и южный, и каким именно воспользоваться в ту или иную эпоху, зависело от погодных условий. Когда оказывался открытым какой-то один из них, он указывал мигрантам дальнейший путь — на север или на восток. Люди современного типа впервые совершили исход из Африки около 120 тысяч лет тому назад, пройдя через северные врата континента. Как мы увидим ниже, этот первый исход завершился трагически. Второй же, успешный исход, открыл им путь через Азию, на юг и восток — путь, проторенный их предшественниками. Что касается Европы, то ее они игнорировали примерно до 50 тысяч лет тому назад".
 
"Я лично придаю особую важность тому простому и вместе с тем уникальному факту, что в генах всех неафриканских рас и народов на нашей планете прослеживается одна-единственная африканская генетическая линия".
 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Октябрь 28, 2011, 14:44:40
 Пардон, что встреваю, но имеется значительная разница во времени.
   Оппенгеймер излагал ситуацию такой, какой она виделась в 2002-2003 году. Поэтому, например, он вообще не считал неандертальцев и денисовцев предками человека ( про денисовцев он и не знал тогда ). И считал всё современное человечество потомками только выходцев из Африки - ранних сапиенсов ( или же ЛСА ).
   А Марков излагает ситуацию на конец 2011 года.
  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 28, 2011, 15:53:13
Тоже встряну, с позволения, таксазать... .
1. Еще недавно и не знали, что иногда шимпы включают в свое меню мясо. Например, мартышек-колобусов, на которых изредка охотятся. Причем, удается лишь поймать детеныша, в котором мяса то всего на один зубок... . Так, делятся между собой почти всегда. Как говориться, кто ж им дасть мясца попробовать, если не родной... человек абизьян! Бывает, что убивают и съедают одного из двойни, хотя бы и в своей стае, даже если мамаша имеет высокий статус. Так что вряд ли какие религиозные воззрения. Кусать хоца!
2. Насчет третьей волны выхода из Африки Homo sapiens, то это как считать. Оно как было две, так и осталось. Первая касалась лишь только людей, похожих на нас с вами, которые вряд ли были нашими прямыми предками. Они колонизировали Ближний Восток еще в предыдущий теплый интерстадиал 130-100 тыс лет назад и некоторое время пребывали там. Судьба их неизвестна. Возможно, они вымерли или вернулись в Африку с наступлением похолодания и иссушения тех мест, где они обитали. Во всяком случае, после них там жили неандертальцы. А в интервью речь шла, по всей видимости, о второй попытке заселения Евразии нашим видом, которая закончилась вполне успешно. Эти люди и есть предки всего неафриканского населения - именно они и "словили" несколько процентов генов "от неандертальцев", которые есть в каждом из нас (кроме жителей Субсахарской Африки). Третьей волной можно считать не очередной выход из Африки, а вторичное заселение Азии потомками "второй" волны с Запада на Восток континента. Они имеют такой же процент неандертальской "примеси", какой и люди предыдущей "волны".
И вообще, когда берется интервью, журналист часто привирает, иногда даже не замечая этого, интерпретируя по-своему слова собеседника. Ему то по барабану, какая по счету там "волна". Проще прочитать конкретное сообщение или статью автора, или посмотреть ролик  с его участием. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Октябрь 31, 2011, 17:41:06
Спасибо за ваши ответы, уважаемые Aron и Langust! Если авторы портала "Антропогенез.ру" захотят что-то добавить к вышесказанному, буду весьма признателен! :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Октябрь 31, 2011, 17:53:43
Спасибо за ваши ответы, уважаемые Aron и Langust! Если авторы портала "Антропогенез.ру" захотят что-то добавить к вышесказанному, буду весьма признателен! :)
 
    Да ладно, экспертов никто и не думал подменять. Скромный комментарий - не более того. Не буду огорчён, если кто-нибудь, например V.V.P. ;),при случае прокомментирует какой-нибудь мой вопросик.
    "Око за око, зуб за зуб" - как сказано в Библии, которую знают и любят все уважающие себя атеисты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Октябрь 31, 2011, 17:58:47
И я... встряну. Любые комменты участников форума  вовсе не отменяют ответы на вопросы специалистами. Мне и самому интересно, что ответят наши уважаемые корифеи.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Октябрь 31, 2011, 21:37:56
Вопросы отправлены, ждем ответов! Спасибо всем.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 02, 2011, 11:50:01
Опубликовали ответы С.Дробышевского на кучу вопросов, аж в 2-х частях:
http://antropogenez.ru/interview/390/
http://antropogenez.ru/interview/391/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Ноябрь 02, 2011, 12:11:28
Спасибо! :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от Ноябрь 02, 2011, 12:52:54
Благодарю за ответ о суставах неандертальцев и их хватательно-метательных способностях. Припоминаю, однако, что на этом же портале есть не помню чья статья с правдоподобно проиллюстрированным допущением, что  руки гейдельбергского человека были более схожи с руками сапиенса,  нежели с руками неандертальца. Именно  в плане подвижности большого пальца. Может быть, неандерталец и сапиенс, потомки один европейского, а другой африканского подвидов эректуса, в ходе своей раздельной эволюции наращивали противоположные свойства верхних конечностей? Неандерталец - силу в ущерб подвижности, а сапиенс - подвижность в ущерб силе? И тогда, возможно, способности к прицельному метанию предметов у ранних сапиенсов и ранних неандертальцев были не столь различны, как у поздних? Как-то так...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 02, 2011, 12:56:06
Благодарю за ответ о суставах неандертальцев и их хватательно-метательных способностях. Припоминаю, однако, что на этом же портале есть не помню чья статья с правдоподобно проиллюстрированным допущением, что  руки гейдельбергского человека были более схожи с руками сапиенса,  нежели с руками неандертальца. Именно  в плане подвижности большого пальца. Может быть, неандерталец и сапиенс, потомки один европейского, а другой африканского подвидов эректуса, в ходе своей раздельной эволюции наращивали противоположные свойства верхних конечностей? Неандерталец - силу в ущерб подвижности, а сапиенс - подвижность в ущерб силе? И тогда, возможно, способности к прицельному метанию предметов у ранних сапиенсов и ранних неандертальцев были не столь различны, как у поздних? Как-то так...

Спасибо.
Вообще-то, насколько понимаю, так и происходило. Гейдельбергенсисы по многим параметрам больше похожи на нас, чем неандертальцы. Неандертальцы - это "уклоняющийся", специализированный вид.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 02, 2011, 13:22:35
Спасибо Станиславу Дробышевскому за квалифицированные ответы на  вопросы!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Ноябрь 02, 2011, 18:28:21
   Также спасибо !
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 02, 2011, 20:04:43
Спасибо большое за ответы!!! Вот только по поводу вот этой реплики хотел бы пояснить
Цитата: Станислав Дробышевский
Совсем не очевидно,  что сокращение или удлинение беременности связано с фетализацией. Предполагается, что короче беременность, рождаются недоразвитые плоды? Тогда самые фетализированные - сумчатые
Здесь действительно совсем не очевидно, иногда удлинение сроков беременности приводит в большей фетализированости плода, как при сравнении шимпа с человеком, иногда напротив сокращение приводит к эмбрионизации, следовательно, здесь важно не просто удлинение или сокращение сроков беременности, а только такое, когда плод рождается всё более недоношенным, т.е. фактически фетализированным, а это возможно и при удлинении сроков, если сопровождается с ретардацией. Поскольку сокращение сроков беременности за последние годы, приводит как раз к всё большей недоношенности, это уже фетализация
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 02, 2011, 21:22:52
Как и предполагал, журнализды ляпнули, как обычно...
И вообще, когда берется интервью, журналист часто привирает, иногда даже не замечая этого, интерпретируя по-своему слова собеседника. Ему то по барабану, какая по счету там "волна". Проще прочитать конкретное сообщение или статью автора, или посмотреть ролик  с его участием. 
Отвечает Александр Владимирович Марков: Это результат того, что интервью сокращали-сокращали, ну и досокращались до почти полной потери смысла некоторых фраз. Там имелись в виду три крупномасштабные волны выхода из Африки: 1) эректусы, ок. 1,8 млн лет назад, 2) "позднеашельская экспансия" где-то в районе 500-300 тыс. лет назад, 3) выход сапиенсов. Вот в этом смысле там стоит "третья волна".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 04, 2011, 08:55:14
Вопросы Александру Маркову.
Как известно, геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%, в то время как средние вариации по геномам самих современных людей находятся в пределах 0,1%. Известно ли что о сравнении недавно прочитанного генома "денисовцев" с нашим и каков может быть процент его отличия  от ныне живущих людей? Может ли так получиться, что несмотря на древнюю мт-ДНК денисовцев, его ядерный геном будет отличаться от нашего в меньшей степени, чем от неандертальского? Например, за счет метисации "позднего денисовца" с  сапиенсом, который вышел из Африки 80-60 тыс лет назад. Или даже с людьми с элементами современной анатомии, выход которых за пределы Африки был зафиксирован на Ближнем Востоке с датировками около 100 тыс лет?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Ноябрь 06, 2011, 11:07:17
Опубликовали ответы С.Дробышевского на кучу вопросов, аж в 2-х частях:
Спасибо большое!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 07, 2011, 17:18:22
Опубликовали ответы Светланы Бурлак на вопросы о языках: http://antropogenez.ru/interview/398/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 07, 2011, 17:20:04
Кстати, теперь есть еще один эксперт, которому можно задать вопросы - Лев Самуилович Клейн http://antropogenez.ru/author/187/
Очень известный археолог - правда, не палеолитчик, скорее историк науки. Поэтому вопросы нужны соответствующие. Типа, к примеру, "А правда, что Шлиман не умел вести раскопки?" :))) (Ответ: нет не правда, всё он умел...). Вопрос: "а правда что он с детства мечтал найти Трою?" - нет, не правда, не мечтал, это потом придумали. :)))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 07, 2011, 19:14:02
Спасибо С.Бурлак за ответы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Ноябрь 07, 2011, 19:40:04
    Также большое спасибо Светлане Анатольевне! Должен признать, что глубина и качество ответов не в первый раз превосходят качество задаваемых мною вопросов.
    Сейчас вот и не подозревал, что в заданном вопросе про младенческую речь  предполагался "Эффект Болдуина". Срочно полез в словари и пытаюсь понять, что же это за эффект :).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Ноябрь 08, 2011, 21:59:13
В недавно изданной книге М.Гусейнова "Древний палеолит Азербайджана". Баку, 2010, во введении, написанном Азадом Зейналовым, на стр.3 упоминается "уникальная антропологическая находка - фрагмент челюсти азыхантропа, жившего около 400 тысяч лет назад".
Нельзя ли прокомментировать этого "азыхантропа"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 08, 2011, 23:55:04
А, был такой азыхантроп.
Найден Гусейновым в 1960 г.
Вот он: http://antropogenez.ru/location/153/
Судя по всему, какая-то форма типа гейдельбергского человека.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 09, 2011, 01:37:39
Вопросы Светлане Анатольевне.
Как известно, что шимпанзе и гориллы вполне могут освоить, например, амслен и даже строить на этом языке глухонемых целые предложения, общаться с людьми. То есть, "ума" у них вполне хватает на подобную "языковую деятельность". Интересно рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда бы можно было исправить некоторые гены, которые влияют на речь человека (например, в FoxP2 - заменить две пары нуклеотид). А также заменить у шимпанзе, например,  некоторые "сопутствующие" гены, влияющие на регулирование мимики, манипуляцию рук... на человеческие. Хватит ли им "ума" создать свой амслен (или даже звуковой язык) самостоятельно? Во всяком случае, "дети сандинистов" придумали такой язык без особой помощи взрослых.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 09, 2011, 09:18:59
2. А что если в условиях предыдущего "эксперимента" помочь обезьянам "ускориться" и научить их какому-нибудь вполне человеческому языку... . Смогут ли они передавать этот язык "по наследству"?
3. Если попробовать научить шимпанзе, не меняя ничего в их генетике, некому "койсанскому суахили", сможет ли он связать хотя бы два слова слога? Предпринимались ли попытки обучения обезьян разговаривать "кликсами", ведь отдельные причмокивания и некоторые другие звуки они все-же способны производить?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Ноябрь 09, 2011, 18:17:42
Спасибо. У Харитонова вполне достаточная информация. Хороший подбор материалов на Вашем сайте.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 15, 2011, 19:17:43
olga_a, Ярослав Кузьмин (специалист по датированию), правда с запозданием, но задает уточняющие вопросы по Вашим вопросам:

Цитировать
какой материал для этого пригоден и какая должна быть навеска?
"Вопрос очень общий, на него нельзя ответить в 2-3 словах, пусть читатель сформулирует запрос более конкретно."

Цитировать
3. Сколько образцов нужно для валидного анализа?
"Также неясно, иногда одного хватит, иногда и сотня не поможет. Нужно уточнить вопрос."
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 15, 2011, 20:09:22
Еще несколько ответов Светланы Бурлак: http://antropogenez.ru/interview/399/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 15, 2011, 20:23:45
Большое спасибо С.Бурлак за подробные ответы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Ноябрь 16, 2011, 08:47:34
Спасибо за ответы. Я поняла, что общих рецептов нет. Нужно работать на конкретном памятнике с конкретными специалистами из конкретных лабораторий. Исходя из имеющегося финансирования.
Например. Голоценовая стоянка. Есть древесные угли (очень мало). Кости разной сохранности. Почва неясного генезиса и возраста (с ней как раз работы ведутся).
 Сколько в России лабораторий по радиоуглеродному датированию? Сколько нужно древесного угля на один анализ? В каких лабораториях России его можно сделать? Сколько такой анализ стоит? Какие лаборатории за границей принимают единичные заказы? Или нужно иметь договор о сотрудничестве? Есть ли информация в интернете, чтобы можно было выбрать подходящие условия? Или лаборатории держат цену за свои услуги в секрете?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Сергей от Ноябрь 16, 2011, 10:50:57
Какие лаборатории за границей принимают единичные заказы? Или нужно иметь договор о сотрудничестве? Есть ли информация в интернете, чтобы можно было выбрать подходящие условия? Или лаборатории держат цену за свои услуги в секрете?

Относительно условий анализа в зарубежных лабораториях можно спросить у Левченко на форуме у gorm-a:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=thread&frm_id=5&S=29dd3508a08f8797c8668564a37d85bc
Только, если ещё не читали, сначала прочитайте его статью:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm


Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 16, 2011, 12:02:22
Спасибо за ответы. Я поняла, что общих рецептов нет. Нужно работать на конкретном памятнике с конкретными специалистами из конкретных лабораторий. Исходя из имеющегося финансирования.
Например. Голоценовая стоянка. Есть древесные угли (очень мало). Кости разной сохранности. Почва неясного генезиса и возраста (с ней как раз работы ведутся).
 Сколько в России лабораторий по радиоуглеродному датированию? Сколько нужно древесного угля на один анализ? В каких лабораториях России его можно сделать? Сколько такой анализ стоит? Какие лаборатории за границей принимают единичные заказы? Или нужно иметь договор о сотрудничестве? Есть ли информация в интернете, чтобы можно было выбрать подходящие условия? Или лаборатории держат цену за свои услуги в секрете?

Уважаемая Ольга!
На самом деле, на некоторые Ваши вопросы Ярослав ответил - я просто не успел их опубликовать. Постараюсь сделать это сегодня.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Ноябрь 16, 2011, 21:09:56
Большое спасибо Сергею за статью и ссылку на форум. Там много интересного.
Chief, не знаю, как и благодарить. Вы так много делаете для нас.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 17, 2011, 00:29:50
Спасибо, Ольга!
Вот серия новых ответов на вопросы, в том числе кое-что на тему радиоуглерода:
http://antropogenez.ru/interview/401/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Ноябрь 17, 2011, 17:58:00
Большое спасибо за интересную и нужную информацию.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ван от Ноябрь 18, 2011, 20:31:54
Простите, а вот об этой находке стало ли известно что-нибудь ещё?
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-13-html/merenkov/merenkov.htm
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 20, 2011, 20:11:14
Булат Хасанов, специалист по радиоуглеродному датированию, написал подробные ответы на вопросы, заданные в этой ветке. В ближайшее время я их опубликую.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 20, 2011, 21:48:04
Собственно вот эти ответы: http://antropogenez.ru/interview/402/
Булат Фаридович долго готовил текст, зато в итоге написано очень подробно и обстоятельно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Ноябрь 21, 2011, 15:55:37
Спасибо огромное!
Ответы подробные, методичка понятная.
Надеюсь, эта информация нужна не только мне. Во всяком случае, нашей молодежи все это очень пригодится. Еще раз спасибо.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Ноябрь 24, 2011, 18:12:39
       Вопросы по истории археологии:
  1) Каков был уровень Советской археологии относительно общемирового?
  2) Испытывала ли Советская археология давление со стороны правящего режима и господствовавшей тогда идеологии?
  3) Каков уровень современной российской археологии - в сравнении как с СССР, так и с  мировой археологией?
  4) Каков уровень археологии в бывших союзных республиках - ныне независимых государствах ? ( Опять же относительно прежнего советского и нынешнего мирового уровня ).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Ноябрь 24, 2011, 20:11:56
Могу частично ответить на четвертый вопрос.
В советское время уровень первобытной археологии был более-менее сопоставимым как между республиками, так и с зарубежьем.
Сейчас у нас на порядок ниже. В России еще остались "зубры", школа. У нас все держится на энтузиазме.
Упал уровень образования в целом.
Я помню статью Клейна в "Юности". Кажется, 1967 или 1968. Тогда конкурс на археологическое отделение был больше, чем в театральные ВУЗы. А сейчас мы не можем заманить молодежь в тот же академический институт. На уровень подготовки уже не смотрим.
За границей археологи тоже не купаются в роскоши, но наши молодые специалисты поставлены в крайне тяжелые условия - жилье  съемное, зарплаты низкие, перспективы туманные. Наше поколение хотя бы помнит, каким должен быть уровень научного исследования.
Так что, да простит меня начальство, научный уровень археологии в Казахстане сильно упал. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 25, 2011, 06:36:01
Спасибо за вопросы! Перешлю Льву Самуиловичу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Ноябрь 25, 2011, 19:21:17
Имеют ли под собой какую либо основу гуляющие по интернету утверждения, что тасманийцы-аборигены были антропологически самыми архаичными людьми земли?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 17:36:19
В  Тасмании до прихода европейцев  жило около 3 000 аборигенов.
А на огромной и богатой пищевыми ресурсами  территории заселенной неандертальцами, суммарная численость неандертальцев оценивается в 12-20 тысяч "человек". Чем обьясняется столь малая численность неандертальцев, ведь прокормится могло (судя по Тасмании)  гораздо большее население?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 02:14:38
Вопрос Марии Всеволодовне Добровольской.
В Африке найдены многочисленные свидетельства включения в рацион человека "водных" видов пищи: моллюсков, рыбы, морских млекопитающих... , с датировками мест находок в "окрестности" ста тысяч лет назад, когда там формировался так называемый "сапиентный комплекс". Это стоянки в Пиннакл Пойнт, Класьес Ривер, Бломбос Кейв, Абдур... .  Также известен и факт, что и кроманьонцы  ловили рыбку в Ледниковой Европе, когда местные неандертальцы почти не употребляли даров моря, рек и озер.
Может ли использование "дополнительного пайка от воды" людьми с современной анатомией считаться основным эволюционным преимуществом перед другими типами людей (архантропами, палеоантропами...)? Иначе говоря: а не "переел" ли сапиенс своих "двоюродных братьев" в Евразии (а также "родных братьев" в Африке) на ниве соревнования в деле добычи пищевых ресурсов? Какие есть гипотезы столь большого интереса к водной пище именно у наших непосредственных предков и почти его полного отсутствия у их "архаичных" современников?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Ноябрь 30, 2011, 00:13:02
Опубликовали ответы на несколько вопросов - в том числе Л.С.Клейн  о советской археологии: http://antropogenez.ru/interview/406/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Ноябрь 30, 2011, 20:01:10
 Большое спасибо!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Декабрь 09, 2011, 18:21:13
  В продолжение неандертальской темы ( вроде не спрашивали ) :
    1) Как менялась численность неандертальцев за время существования вида?
    2) Не могла ли низкая численность неандертальцев сдерживать их биологический, социальный, технический прогресс из-за слабого внутривидового отбора?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 22, 2011, 22:36:37
Вопрос по видимому Дробышевскому. А как там на счёт относительной доли погибших гоминид (среди доказанных случаев) от хищников или от руки другого гоминида? Ведь теоретически можно сравнить частоту встречаемости доказанной смерти от зубов или от каменного орудия по следам на костях. И если есть статистически достоверный материал, как эта тенденция менялась со временем? Это я по поводу неутихающих споров, агрессия либо по Назаретяну (закон техногуманитарного баланса) всё время снижалась, либо она зависела лишь от конкретной формы культуры
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Сергей от Декабрь 22, 2011, 23:43:47
Вопрос по видимому Дробышевскому. А как там на счёт относительной доли погибших гоминид (среди доказанных случаев) от хищников или от руки другого гоминида?

На похожий вопрос он уже отвечал:


нельзя сделать никаких выводов: кости убитых со следами каннибализма находят около стоянок, а вот найти кости погибших от хищников в числом поле очень маловероятно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 22, 2011, 23:52:03
про каннибализм я помню ответ, это особый случай, одно дело след каменного топора, другое след зубов, а хищники... это всё можно списать на "прочее"
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Декабрь 23, 2011, 09:51:29
Спасибо за вопрос!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Январь 07, 2012, 00:22:20
У меня вопрос по геному неандертальцев.
Есть ли расшифровки геномов нескольких индивидов, живших в одной группе ?
Можно ли сказать о степени родства членов группы ?

Если группа неандертальцев занимала большую территорию и от одной группы до другой было 50-100км, как они встречались и обменивались женихами-невестами ?
Или каждая группа "варилась в собственном соку", братья жили с сестрами ?
Это же вредно.
Не стали ли причиной вымирания - постоянные близкородственные браки ?

Как я понимаю - мужчины уходили на охоту, женщины оставались в пещере жечь огонь и обдирать шкуры.
В отличие от кроманьонцев, у которых женщины ходили по ягоды-орехи и, вероятно, знакомились в лесу с женихами из соседней группы.

И когда возник дуально-родовой строй ?

Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Январь 07, 2012, 03:55:31
я тут биологию человека читаю... старое издание... как раз на этом месте.... как нить соберусь запощу..
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 07, 2012, 14:01:54
Злате. Я конечно е антрополог, но там мало что известно конкретно, а косвенно, это скорее всего основа у наших предков была судя по всему близка к шимпанзе, а у них что то вроде сериальной полигамии с частыми промискуитетами, то есть там нет жесткого доминанта, а если и есть, то самки ему принадлежат относительно. А вот откуда берутся самки, так у шимпов патрилокальность, то есть выросли самочки и им стадо как Горькому "ты не медаль мне на шее носить, а иди как ты в обезьяны" и они ясно дело ищут другое стадо. О самцы составляют постояную основу (кстати отсюда и пресловутая мужская дружба, поскольку развивались гамильтоновские альтруистические связи только между самцами в основном).
Переход к моногамии произошел на мой взгляд после фетализации потомства, когда из за прямохождения уже у австралов стали рождаться всё более недоношенные детёныши и они соответственно требоывали всё больше внимания, отсюда с одной стороны рост зависмости самки от самца, с другой, невозможность самца содержать одновременно несколько самок.
Впрочем всё это относительно, на аналогичный мой вопрос Дробышевский совершенно справедливо заметил, что настоящей моногамии у нас никогда не было, скорее это сериальная моногамия, а значит что то среднее между полигинией и моногамией
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Январь 07, 2012, 14:22:35
Опубликовали несколько ответов на вопросы с форума и из почты: http://antropogenez.ru/interview/418/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Январь 07, 2012, 18:56:15
... от кроманьонцев, у которых женщины ходили по ягоды-орехи и, вероятно, знакомились в лесу с женихами из соседней группы...
А может на мероприятиях - ну там песни, пляски, застолье? Парни и девушки из соседних пещер заходят на огонёк и на запах мамонтятины... .Время было суровое.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 07, 2012, 20:01:08
... от кроманьонцев, у которых женщины ходили по ягоды-орехи и, вероятно, знакомились в лесу с женихами из соседней группы...
А может на мероприятиях - ну там песни, пляски, застолье? Парни и девушки из соседних пещер заходят на огонёк и на запах мамонтятины... .Время было суровое.
да нет, если серьёзно это только сейчас всё так просто в каиф для развлечения, а тогда это всё была суровая действительность, ну пришла какая кроманьонка на запах мамонтятины в неандертальскую пещеру.... привлекла внимание какого неандертальского доминанта, апосля всё просто будет, будующий кроманьёнский муж ей глаголет "твои дети, не мои дети, ты здесь есть никто". Честь - есть выгода и нечего тут усложнять
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Январь 07, 2012, 20:12:19
Цитировать
скорее всего основа у наших предков была судя по всему близка к шимпанзе, а у них что то вроде сериальной полигамии с частыми промискуитетами, то есть там нет жесткого доминанта, а если и есть, то самки ему принадлежат относительно. А вот откуда берутся самки, так у шимпов патрилокальность, то есть выросли самочки и им стадо как Горькому "ты не медаль мне на шее носить, а иди как ты в обезьяны" и они ясно дело ищут другое стадо.
Шимпам - проще жить. Там тепло, там яблоки...
И стада не так далеко друг от друга.
Пошли девушки в лес, едят там плоды-ягоды, через некоторое время встретят соседнюю группу, в которой мужики без проблем их примут, молодых-симпатичных. Сестренки-то ушли.

А вот что делали в этих случаях девушки-неандерталки, когда до соседней группы - 50 км по снежной тайге, где жрать нечего ? Они привыкли, что папы-братья им приносили кусок мамонтятины...

Цитировать
ну пришла какая кроманьонка на запах мамонтятины в неандертальскую пещеру.... привлекла внимание какого неандертальского доминанта, апосля всё просто будет, будующий кроманьёнский муж ей глаголет
Ну если так все просто - чего бы ей не остаться у неандертальцев ?
Или там все же неуютно по ее понятиям ?
И, кстати, какой шанс, что неандеры ее не в жены взяли, а сожрали ?

Мне кажется более правдоподобным, что кроманьонка пошла по ягоды, а косматый неандерталец повстречал ее в лесу и не очень то спрашивал, нравится ли он ей.
Что и сейчас иногда случается...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Январь 07, 2012, 22:00:34
ну что ж вы так на современность то проецируете..
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 08, 2012, 16:52:29
А вот что делали в этих случаях девушки-неандерталки, когда до соседней группы - 50 км по снежной тайге, где жрать нечего ? Они привыкли, что папы-братья им приносили кусок мамонтятины...
[/quote]Я не пойму если честно, в чём собственно проблема? Ну да, девушки часто попадали в другие племена, это и есть патрилокальность, а там неандерталец это или сап, это уже как повезёт. Если Вы клоните к тому, что не только смешение шло со стороны нендерталки-мужчины сапиенсы, а ещё и со стороны неандертальцы мужчины-женщины сапиенсы, то тут вроде как не подтверждается это генетически, некоторые это пытаются объяснить генетическим дрейфом, я думаю всё проще, сапы уничтожили всех неандеров, как конкурентов, а там как говорится а ля гер, ком а ля гэр, сортировать никто не будет. Впрочем это тоже дреф :)
Ну если так все просто - чего бы ей не остаться у неандертальцев ?
Или там все же неуютно по ее понятиям ?
И, кстати, какой шанс, что неандеры ее не в жены взяли, а сожрали ?

Мне кажется более правдоподобным, что кроманьонка пошла по ягоды, а косматый неандерталец повстречал ее в лесу и не очень то спрашивал, нравится ли он ей.
Что и сейчас иногда случается...
мне кажется что там всё было несколько по другому, женщину вырастить много ресурсов надо, а пользу она начнёт приносить только лет так в 12 не раньше, поэтому в племенах с ограниченными ресурсами (а у неандеров из за облигантной плотоядности такая проблема была очень даже существенная). Значит, проще своих девочек убивать (инфантицид), а чужих взрослых уже женщин захватывать. Да они и сами не прочь были в основном, своё племя их тоже гнало, видимо тоже почитывали генетическую литературу и знали про имридинг )))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: cccp от Январь 08, 2012, 19:10:09
я думаю всё проще, сапы уничтожили всех неандеров, как конкурентов, а там как говорится а ля гер, ком а ля гэр, сортировать никто не будет.
А я думаю, все еще проще: сапы, как специалисты по прицельному метанию острых предметов на большие расстояния, могли добывать дичь всех видов, в том числе и поштучно по мере надобности. Поэтому они меньше зависели от сезонных миграций крупных копытных, нежели неандеры. Те ведь были морфологически приспособлены именно к контактному забою именно крупных животных. Вот у них и выходило - то густо, то пусто. Приходилось регулярно соплеменников жрать. В итоге сапы размножались быстрее и постепенно вытеснили конкурентов из вмещающих, так сказать, ландшафтов. Дали им вымереть от голода и от болезней. Кстати, по-неандертальски ЛСА тоже охотились, не гнушались загонять стада копытных на обрывистые кручи и добивать после падения копьями. Американскому писателю Дж.В.Шульцу в конце 19в. посчастливилось записать автобиографический рассказ последнего на Великих равнинах мастера такой охоты. Называется "Зазыватель бизонов."
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: svensk_lasare от Январь 08, 2012, 23:18:08
У африканских иммигрантов сапов женщины в дома пещерах сидели рожали и ростили детей,  чего не скажешь о белых европейских женщин неандеров.     :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Январь 09, 2012, 02:20:58
а те что, по бутикам да ночным клубам шлялись?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Январь 14, 2012, 13:47:58
Вопрос С.В Дробышевскому:   Отличались ли лобные доли головного мозга неандертальцев от лобных долей современых людей?  Можно ли по известным особенностям строения мозга неандертальца сделать вывод о каких либо особенностях их поведения?  Имеет ли под собой какие либо основания мнение о особой агрессивности и асоциальности неандертальцев?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Январь 14, 2012, 15:05:50
Спасибо за вопрос!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Январь 15, 2012, 17:46:37
Если это возможно, было бы замечательно если бы Дробышевский прокомментрировал рисунок в книге Л.Вишняцкого "Несостоявшееся человечество" стр. 161 -согласно этому рисунку и подписи к нему утверждается что лобные доли неандертальцев от "человечьих" практически не отличаются
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Январь 21, 2012, 14:49:12
 "Параллельно" предыдущему вопросу:
    - Как гормональный статус неандертальцев мог влиять на их поведение внутри семейных кланов и на отношения между кланами/племенами?
    - Как гормоны могли повлиять на эволюцию и последующее исчезновение неандертальцев?
    - И можно ли (грубо) сравнить неандертальцев с современными спортсменами, употребляющими анаболические стероиды?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: вечерний Андрей от Январь 23, 2012, 15:40:27
"Параллельно" предыдущему вопросу:
    - Как гормональный статус неандертальцев мог влиять на их поведение внутри семейных кланов и на отношения между кланами/племенами?
    - Как гормоны могли повлиять на эволюцию и последующее исчезновение неандертальцев?
    - И можно ли (грубо) сравнить неандертальцев с современными спотсменами, употребляющими анаболические стероиды?
По какому критерию сравнивать? Главное морфологическое отличие неандертальцев от современных людей не в размерах и силе мышц, а в скелете.
АС на скелет практически никакого влияния не оказывают(кроме закрытия зон роста на костях). Другое дело соматропин, который при длительном применении может вызывать изменения в скелете, вплоть до акромегалии, но при этом рост не уменьшается до неандертальского. 
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Январь 23, 2012, 16:36:27
а тестостерон? точнее его концентрация? и факт того, что полости в трубчатых костях неандеров почти или практически полностью отсутствуют?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Январь 23, 2012, 16:44:33
Главное морфологическое отличие неандертальцев от современных людей не в размерах и силе мышц, а в скелете.
А что известно про размеры и силу мышц неандертальцев, кроме тех особенностей, которые реконструируются по скелету?

Из недавнего доклада А.Н.Власенко (правда, на примере собак):
Цитировать
как показывает сравнительная морфология,  одни и те же мышцы у собак различных пород могут крепиться не только на кости, но и расширять площадь своего крепления, используя для этого другие мышцы, фасции и кожу, иметь разную степень дифференцировки и интеграции, что не отражается сколько-либо заметно на форме костей.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Январь 23, 2012, 18:51:56
 
    - И можно ли (грубо) сравнить неандертальцев с современными спотсменами, употребляющими анаболические стероиды?
По какому критерию сравнивать?  
 Я имeл в виду:
   а) Здоровье. М.Медникова в статье на "Antropogenez" от 2010г. отмечала, что организм неандертальцев начинал быстро стареть. Но спортсмены, сидящие на анаболиках, тоже быстро стареют.
   б) Психика. Употребление анаболических стероидов, как я понимаю, сказывается и на психологии человека. Может, глядя на спортсменов, что-то можно понять и про неандертальцев.  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Январь 23, 2012, 20:18:56
типа это были маленькие коренастые мохнатые агрессивные люди, которые жили лет 20-30?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Январь 23, 2012, 23:34:40
типа это были маленькие коренастые мохнатые агрессивные люди, которые жили лет 20-30?
....и кушали всё, что движется, включая друг друга :). Но маленькие они, конечно, были только в высоту. По массе они были вполне ... мощными.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: вечерний Андрей от Январь 24, 2012, 08:35:01
Я имeл в виду:
   а) Здоровье. М.Медникова в статье на "Antropogenez" от 2010г. отмечала, что организм неандертальцев начинал быстро стареть. Но спортсмены, сидящие на анаболиках, тоже быстро стареют.
   б) Психика. Употребление анаболических стероидов, как я понимаю, сказывается и на психологии человека. Может, глядя на спортсменов, что-то можно понять и про неандертальцев.  
Разве есть исследование и статистика, насколько быстро стареют спортсмены, сидящие на анаболиках?
Старение зависит от очень многих факторов. Спорсмены-"химики" зачастую умирают в молодом возрасте не от преждевременного старения, а от серьезных патологий некоторых органов(сердце, почки, печень), приобретенных в следствии приема АС и чрезмерных физ нагрузок.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Январь 24, 2012, 17:36:27
типа это были маленькие коренастые мохнатые агрессивные люди, которые жили лет 20-30?
....и кушали всё, что движется, включая друг друга :). Но маленькие они, конечно, были только в высоту. По массе они были вполне ... мощными.
в высоту они вроде 160 см в среднем были... а по весу какие? и откуда инфа?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Январь 24, 2012, 21:05:53
типа это были маленькие коренастые мохнатые агрессивные люди, которые жили лет 20-30?
....и кушали всё, что движется, включая друг друга :). Но маленькие они, конечно, были только в высоту. По массе они были вполне ... мощными.
в высоту они вроде 160 см в среднем были... а по весу какие? и откуда инфа?
  Имхо, уже точно установлено, что неандеры были очень массивного телосложения. Достаточно погуглить на вес неандертальцев, или телосложение неандертальцев и выплывет несколько страниц ссылок - останется только сидеть и анализировать.
   Для иллюстрации неплохо посмотреть рисунки неандертальцев Н.Ковалёва ( детям до 16-ти не рекомендуется... ;) ).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Январь 25, 2012, 01:42:18
рисунков и реконструкций насмотрелся. про массивность еще со студенчества наслышан, но вот веса (в отличие от роста) никто вроде не называл. у вас есть конкретная инфа?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Февраль 04, 2012, 14:28:07
В статье от 13,01,11 в новостях науки говорится:
"Испанские антропологи сумели извлечь митохондриальную ДНК из костей всех двенадцати жертв каннибализма. Чтобы облегчить себе задачу и минимизировать риск попадания в пробы современной человеческой ДНК, исследователи старались соблюдать стерильность уже во время раскопок — новая практика, распространившаяся среди археологов палеолита лишь в последние несколько лет".
Нельзя ли спросить у археологов и антропологов, как соблюдать стерильность в полевых условиях? У них наверняка уже есть готовые методические наработки.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 14:58:43
могу предполагать, что над раскопом делают герметичное надувное сообружение, внутри которого передвигаются археологи в скафандрах.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 04, 2012, 15:04:58
В статье от 13,01,11 в новостях науки говорится:
"Испанские антропологи сумели извлечь митохондриальную ДНК из костей всех двенадцати жертв каннибализма. Чтобы облегчить себе задачу и минимизировать риск попадания в пробы современной человеческой ДНК, исследователи старались соблюдать стерильность уже во время раскопок — новая практика, распространившаяся среди археологов палеолита лишь в последние несколько лет".
Нельзя ли спросить у археологов и антропологов, как соблюдать стерильность в полевых условиях? У них наверняка уже есть готовые методические наработки.

Спросим.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 05, 2012, 08:09:57
рисунков и реконструкций насмотрелся. про массивность еще со студенчества наслышан, но вот веса (в отличие от роста) никто вроде не называл. у вас есть конкретная инфа?

Неандертальские мужики оцениваются под 90 кг веса
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 05, 2012, 15:07:56
когда, кем оценивались и на каком основании? желательно текст статьи (монографии) целиком, или на крайний случай полную ссылку.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 06, 2012, 09:44:20
когда, кем оценивались и на каком основании? желательно текст статьи (монографии) целиком, или на крайний случай полную ссылку.

http://www.paleoanthro.org/journal/content/PA20090096.pdf
Про 90 кг я ошибся - в районе 70ти кг.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 11, 2012, 01:00:39
Несколько новых ответов на вопросы, в основном про "голых обезьян": http://antropogenez.ru/interview/444/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 12, 2012, 22:09:32
По ответам маленькое уточнение.
Цитировать
Александр Соколов (Редактор портала): Мне пришла в голову такая аналогия: у птиц-падальщиков как правило голые голова и шея. В литературе эта особенность объясняется так: на перьях могут налипать гусочки падали, что будет приводить к размножению бактерий и прочим неприятностям - поэтому в процессе эволюции птицы-падальщики избавились от перьев на шее и голове. Может быть, человек потерял шерсть по аналогичной причине? Причем у грифов голые шеи и головы, т.к. они их используют как "инструмент" для манипуляций с падалью, а у гоминид для этого есть руки. Поэтому гоминиды должны были начать "лысеть" с конечностей... Возможно,  такая идея уже кем-то высказывалась?

С.Д.: Я такой идеи в литературе не встречал! Так что можете патентовать!  Вообще логично и разумно. Кстати, тогда облысение с хабилисов должно  начинаться - они этим развлекались. Правда, специализированными падальщиками они так и не стали. А гиены - специализированные, но не  голые... Так что фактор, как водится, сам по себе не срабатывает, хотя вполне мог вместе с прочими действовать.

Станислав Владимирович, вероятно, хотел сказать, "нигде в серьёзной научной литературе". Если мне не изменяет мой склероз - подобная концепция была у кого-то из последователей товарища Поршнева.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 12, 2012, 22:14:09
По ответам маленькое уточнение.
Цитировать
Александр Соколов (Редактор портала): Мне пришла в голову такая аналогия: у птиц-падальщиков как правило голые голова и шея. В литературе эта особенность объясняется так: на перьях могут налипать гусочки падали, что будет приводить к размножению бактерий и прочим неприятностям - поэтому в процессе эволюции птицы-падальщики избавились от перьев на шее и голове. Может быть, человек потерял шерсть по аналогичной причине? Причем у грифов голые шеи и головы, т.к. они их используют как "инструмент" для манипуляций с падалью, а у гоминид для этого есть руки. Поэтому гоминиды должны были начать "лысеть" с конечностей... Возможно,  такая идея уже кем-то высказывалась?

С.Д.: Я такой идеи в литературе не встречал! Так что можете патентовать!  Вообще логично и разумно. Кстати, тогда облысение с хабилисов должно  начинаться - они этим развлекались. Правда, специализированными падальщиками они так и не стали. А гиены - специализированные, но не  голые... Так что фактор, как водится, сам по себе не срабатывает, хотя вполне мог вместе с прочими действовать.

Станислав Владимирович, вероятно, хотел сказать, "нигде в серьёзной научной литературе". Если мне не изменяет мой склероз - подобная концепция была у кого-то из последователей товарища Поршнева.

А у кого, можете уточнить?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 12, 2012, 22:56:30
А у кого, можете уточнить?
Пороюсь, поищу в глубинах сети. Пока нашёл только цитату из Яна Линблада, книга "Человек: Я, ты и первозданный", где он, полемизируя с Моррисом пишет:
http://fictionbook.ru/author/lindblad_yan/chelovek_tiy_ya_i_pervozdanniyyi/read_online.html?page=5
Цитировать
Давая свое объяснение нашей безволосости, Моррис упоминает и отвергает несколько других гипотез. «Доля истины», говорит он, может заключаться в предположении, что, когда эта обезьяна «обосновывалась на каком-то месте, ее обитель подвергалась нашествию кожных паразитов…, избавившись от волосяного покрова, обезьяна-охотник могла легче справиться с этой проблемой». Однако волки, тигры и все прочие хищные звери обошлись без подобного стриптиза, хотя лишены способности человека ощупывать тело чувствительными пальцами.

У грифа-индейки часть кожи головы и шеи голая; отсюда гипотеза, по которой предок человека сбросил волосы, чтобы не слипались от крови добычи. Конечно, человек — мясоед, однако не падальщик, и ему, как и льву с его великолепной гривой, нет никакой необходимости сбрасывать волосы, будь то на голове или на теле. И когда Великий Охотник не пользуется услугами парикмахера, он отличается от обезьян обилием волос как на лице, так и на голове.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 14, 2012, 00:53:10
Ярослав, спасибо за уточнение. Понятно - пальмы первенства мне не видать :)
Сделал приписку в публикации. Сослался на Вас. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 18, 2012, 00:38:24
Опубликовали новую серию ответов С.Дробышевского на ряд вопросов (преимущественно с форума):
http://antropogenez.ru/interview/446/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 18, 2012, 08:38:23
Большое спасибо господину Дробышевскому за как всегда компетентный и не предвзятый ответ!!!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 18, 2012, 17:21:41
Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 18, 2012, 17:25:35
Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
А нельзя ли пояснить о чем речь?  Если о невестах из чужого клана - так ведь это же обмен.  Получить девушек на халяву явно не получится.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 18, 2012, 17:34:34
Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
А нельзя ли пояснить о чем речь?  Если о невестах из чужого клана - так ведь это же обмен.  Получить девушек на халяву явно не получится.
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 18, 2012, 17:41:13
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?

По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 18, 2012, 17:55:15
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?

По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены
не так всё просто, каждому племени плевать на распространение своих генов, они думают только о своём племени, не стоит им приписывать ту мудрость, о которой они и не помышляют, а так получается, что они тратят рессурсы на девочек, котрорые будут успешно помогать другому племени, может быть даже и конкурирующему и гены их девочек, по мимо своих генов ктстати будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени. Может быть действительно патрилокальности особой и не было? Ведь когда не генетического груза нет и особых проблем с имридингом
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 18, 2012, 18:33:36
По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены
не так всё просто, каждому племени плевать на распространение своих генов, они думают только о своём племени, не стоит им приписывать ту мудрость, о которой они и не помышляют, а так получается, что они тратят рессурсы на девочек, котрорые будут успешно помогать другому племени, может быть даже и конкурирующему и гены их девочек, по мимо своих генов ктстати будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени. Может быть действительно патрилокальности особой и не было? Ведь когда не генетического груза нет и особых проблем с имридингом

"каждому племени плевать на распространение своих генов" - а вот эволюции не плевать.

"будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени" - да но все равно племя убивающее своих девочек эволюционно проиграет другим племенам, девочек оставляющим. Это легко смоделировать.
Единственная выигрышная стратегия для "убийц девочек"  военная экспансия, но для лревних гоминид такое вряд ли возможно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 18, 2012, 18:55:04
"каждому племени плевать на распространение своих генов" - а вот эволюции не плевать.

"будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени" - да но все равно племя убивающее своих девочек эволюционно проиграет другим племенам, девочек оставляющим. Это легко смоделировать.
Единственная выигрышная стратегия для "убийц девочек"  военная экспансия, но для лревних гоминид такое вряд ли возможно.,
это то всё понятно, только не стоит эволюции приписывать телеологичность, эволюция это не цель, это процесс, она не идёт к какому либо идеалу, она просто плывёт грубо говоря по правилу невидимой руки Адама Смита. Впрочем чего это я, Вы явно ничего такого и не имели в виду. Поясню. То что вы сейчас озвучили грубо говоря именуется как групповой отбор, который не признаётся большинством эволюционистов, тем же Докинзом например. Ну и что, что группа получит преимущество, какое дело до этого отдельно взятой особи? Попросту говоря, тот кто ратует за благо группы будет отставать от того, кто думает только о выживаемости себя и своей генетической линии. Группе выгодны альтруисты, но в самой группе всегда получают преимущество эгоисты. Обычно это решается гамильтоновской моделью или моделью Трайверса. Но вот с девочками пока не совсем разобрался
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 18, 2012, 21:35:05
это то всё понятно, только не стоит эволюции приписывать телеологичность, эволюция это не цель, это процесс, она не идёт к какому либо идеалу, она просто плывёт грубо говоря по правилу невидимой руки Адама Смита. Впрочем чего это я, Вы явно ничего такого и не имели в виду. Поясню. То что вы сейчас озвучили грубо говоря именуется как групповой отбор, который не признаётся большинством эволюционистов, тем же Докинзом например. Ну и что, что группа получит преимущество, какое дело до этого отдельно взятой особи? Попросту говоря, тот кто ратует за благо группы будет отставать от того, кто думает только о выживаемости себя и своей генетической линии. Группе выгодны альтруисты, но в самой группе всегда получают преимущество эгоисты. Обычно это решается гамильтоновской моделью или моделью Трайверса. Но вот с девочками пока не совсем разобрался

Ну а какая польза с эволюционной точки зрения будет для отдельной особи, если она будет убивать всех своих дочерей?   Ну удастся вместо 5 сыновей и 5 дочерей вырастить 7 сыновей. В чем тут выигрыш? Вроде наоборот чистый проигрыш.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Злата от Февраль 18, 2012, 21:42:06
Большое спасибо за ответы !
Кстати, о книгах Ю Семенова.
Я тоже их читала, и в те времена гипотезы перехода от неандертальцев к кроманьонцам, связанные и инбридингом и дуально-родовым строем, - мне нравились.
Потому я и задаю вопросы про "брачную систему" у неандертальцев.
А сейчас уже заговорили про времена австралопитеков.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 18, 2012, 21:49:48
Ну а какая польза с эволюционной точки зрения будет для отдельной особи, если она будет убивать всех своих дочерей?   Ну удастся вместо 5 сыновей и 5 дочерей вырастить 7 сыновей. В чем тут выигрыш? Вроде наоборот чистый проигрыш.
1. Авраам родил Исаака. Стали они вместе возделывать землю и защищать её от прочих. Исаак привёл себе ещё и жену Ревеку и их стало трое. И т.д.
2. Авраам родил Ревеку. Ушла Ревека в жены к проклятым филистимлянам и стали филистимляне возделывать землю  и родился у них сын Исав... Ой, что это я. Ну в общем смысл понятен
Женщину нужно ещё воспитать и выкормить, а на это ресурсы нужны и немалые. А так чужую взял и пусть рожает сразу. На мужчину тоже ресурсы нужны, но мужчина то по любому в племени остаётся, а тут идёт затрата на ресурсы человека, который уйдёт по определению. Разумеется придёт кто то взамен, но тут то и дилема, можно ведь брать взамен, но совсем не обязательно давать самому
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Февраль 19, 2012, 00:05:21
Давайте попробуем обыграть такую ситуацию: Пятеро сильных неандеров возвращаются с охоты, а на пещеру напал... нет, не человек даже, - медведь. Шатун. Пол-женщин и детей убил, пол так поранил, что они всё-равно не выживут. Что в таком случае делать здоровым  мужикам? Дураку понятно, воровать женщин из соседней пещеры! Можно, конечно, как Иванам Царевичам разойтись по разным родам, и попроситься на ПМЖ к соседям. Но почему-то мы считаем, что мужчины так не делали. Почему-то мы считаем, что так поступали только особи женского пола. Кстати, а почему? Видимо глядя на животных. Ну пусть.
Итак, пришли наши герои ...... куда? В сильный род, где и женщины половчее, да попроворней, но которых умыкнуть будет сложнее, плюс последствия. Или в слабый? Где женщины так себе, но и проблем меньше. Ну ладно. Учитывая что мужикам не до жиру, пришли они в слабый род. А там восемь женщин. Четверо молодых и четверо в возрасте. Кого будут умыкать? Красивых да глупых? Или опытных, но не очень красивых? Я по дурости своей выбрал
бы молодую. Думаю, что они поступили бы точно так-же.
Итак, девок украли, от соседей отбились. Живут. Первые рождаются мальчики. Ну получилось так. Мальчики выросли. Двое пока, остальные ещё малы. Что, как узнали что эти двое уже выросли? Годков-то им никто не считал. А как писька выросла, так и они, значит, выросли. Пошли на охоту, по кабану забили, всё, охотники. Теперь надо им жён искать. А где? сестрёнки ещё малы, - месячных нет, значит малы ещё. А где искать? Вестимо. Украсть у соседей. Первый раз что-ли? Ну вобщем, так и повелось у них, что стали они женщин исключительно воровать, а своих, со временем, так и вовсе убивать. Маленькими. А чё их ростить-то? Ресурсы на них тратить? А то мужиков-то мало. И хилые они какие-то. Невесту украсть могут, а дочку прокормить не могут. Гопата какая-то, а не охотники. Ну пусть так. Женщины к ним приходят постоянно разные. Из разных родов. Желательно из дальних. Чтоб искали дольше. Культура у всех разная. Женская часть культуры не вырабатывается. Её просто нет. Ведь каждая приходит уже сложившейся хозяйкой, со своими понятиями. Это плохо. Ну пусть.
В обычном роду женщины, в основном, свои. Ну хотя-бы половина. Культуру перенимают от матерей, передают дочерям. То есть в роду остаются и культура, и гены рода. Часть девочек, допустим, чужие. Сами приходят, обменивают их или воруют, если невтерпёж.
А здесь все девочки чужие. Вообще все.  Таким образом, уже в пятом поколении мужчины рода будут только на шесть процентов похожи на тех пятерых удальцов, что встали на скользкий путь грабежа и разбоя женских прелестей. А на девяносто четыре это будет сборная команда местной долины. Ну и что? Ну и потеряли гены. А им самим-то не пофиг? Может и пофиг, только ген агрессии и силы этих удальцов будет размыт. И в пятом поколении это уже будут обычные охотники, только вот воевать с соседями им придётся значительно чаще. И что-то мне подсказывает, что не любить их будут все, и при каждом удобном случае бивать. И, возможно, пятое поколение станет для них последним. И всё. Тупик. Вобщем как гунны, со всеми воевали и исчезли.
Вот как-то так 8)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 19, 2012, 00:23:48
ну гуннов то зачем так... они вон в венгрии жувут и ничего. плюс не один народ их себе в предки записывает...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 00:33:36
Perolan всё намного проще, есть такое явление, патрилокальность, у тех же шимпанзе практикуется. Женщин и воровать не надо, сами придут, поскольку в племени всё равно не принято им оставаться. Более того, даже если племя своих женщин растит, всё равно в племя чужие приходят, а эти уйдут, а культура всё равно по отцовской линии а если что от матери перейдёт то это только на пользу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Февраль 19, 2012, 00:38:09
И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 00:42:34
И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
честно говоря я и сам не знаю, тем более что вполне мог быть и имбридинг, но антропологи считают что скорее всего всё таки по аналогии с шимпами была у всех наших предков скорее всего патрилокальность, кажется у павианов наоборот, матрилокальность, то есть самки составляют основу племени, а самцы как вырастают им мамаша и говорит, мол ты не медаль мне на шее носить, а не пошел бы ты... в другие павианы
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Февраль 19, 2012, 00:44:18
ну гуннов то зачем так... они вон в венгрии жувут и ничего. плюс не один народ их себе в предки записывает...
Надо было написать "почти исчезли". Ну, просто, в сообщении не это было главное.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Февраль 19, 2012, 00:48:18
И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
честно говоря я и сам не знаю, тем более что вполне мог быть и имбридинг, но антропологи считают что скорее всего всё таки по аналогии с шимпами была у всех наших предков скорее всего патрилокальность, кажется у павианов наоборот, матрилокальность, то есть самки составляют основу племени, а самцы как вырастают им мамаша и говорит, мол ты не медаль мне на шее носить, а не пошел бы ты... в другие павианы
Может отсюда у нас такая традиция девушек из других деревень брать замуж?
А кстати, как с этим на Кавказе? Там ведь куча народов, культур,
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 00:55:23
Может отсюда у нас такая традиция девушек из других деревень брать замуж?
А кстати, как с этим на Кавказе? Там ведь куча народов, культур,
Именно,
1.для женщины более характерно уходить жить к мужу
2.женщины поэтому гораздо легче адаптируются в новом жилище
3. пресловутая мужская дружба объясняется социобиологами также патрилокальностью, поскольку в племени костяк мужчин практически все были родственники, а пришлые женщины чужие друг другу.
На С.Кавказе не у всех, но у многих народов был строгий запрет на браки при родстве до 7 колена, а значит практически только в очень отдалёном месте можно было найти себе жену
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 00:57:42
ничего себе вопросик задал, а сам на две страницы наотвечал :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Февраль 19, 2012, 01:04:51
Строгий запрет до седьмого колена, это не с исламом связано?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 19, 2012, 01:20:06
На С.Кавказе не у всех, но у многих народов был строгий запрет на браки при родстве до 7 колена, а значит практически только в очень отдалёном месте можно было найти себе жену
а у каких именно народов нет запрета? я слышал про даргинцев и еще кого-то. типа там они двоюродных, троюродных берут.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 19, 2012, 01:20:56
и с чем такие культурные различия связаны, если народы с. кавказа примерно в одинаковых экологических условиях живут?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Февраль 19, 2012, 01:57:06
А у меня вот такой вопрос г-ну Дробышевскому.
Возможен-ли такой сценарий в прошлом: Все гоминиды  включая неандеров жили в пещерах, и поэтому группы их были небольшие, так-как пещеры не всегда велики, и кормовая база возле пещеры необязательно обильная. Но пещеры гоминиды не "покидали", поскольку женщины и дети должны жить в безопасности. Так как и волчонок до времени в логове живёт.
Кроманьонцы первыми покинули каменную тюрьму. Допустим несколькими "пещерами" загоняли стада антилоп, благодаря чему научились жить, фактически, племенем. Провожали стадо далеко, и научились строить вигвамы. Поскольку в племени было уже по нескольку десятков мужчин, то женщин и детей было кому охранять, даже когда охотники покидали селение. Таким образом дети впервые стали расти не в пещере, а в походном шалаше. Поскольку народу стало много, и с полужеста жители разных вигвамов друг друга  понимали плохо, то появилась речь. Таким образом кроманьонец вышел на оперативный простор, и стал жить не только там где пещера позволяла, а везде, где была еда. Кромов стало многократно больше. Плюс численность их групп, зачастую, в десятки раз превышала численность групп троглодитов. Это и обусловило очень быстрое завоевание мира кроманьонцами.
А пещеры кром не забыл. Но использовал их, в основном, в культовых ритуалах. Правда некоторые деструктивно-тупиковые ветви кромов иногда селились в пещерах.
Вот как-то так. Прокомментируйте пожалуйста.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 19, 2012, 04:01:35
Ещё вопрос про распространённость пещер. Пещеры не двухкомтатные квартиры - они на каждом шагу не встречаются. В наших краях, например, до ближайшей естественной пещеры нужно три часа на автобусе пилить.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 04:52:35
Строгий запрет до седьмого колена, это не с исламом связано?
в исламе напротив, эндогамия разрешена и куда ислам раньше пришел, там и она больше, в том же Дагестане, но там это связано ещё с нехваткой земли, а у вайнахов жесткая экзогамия только по мужской линии, нельзя вступать в брак только внутри тейпа, а женщина как только вышла замуж за представителя другого тейпа она уже не считается представителем своего родного тейпа
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 19, 2012, 07:06:23
че то путано как-то изложено..

а что нехватка земли только в дагестане? я думал горы вообще располагают к нехватке земли.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 19, 2012, 07:56:59
Ну а какая польза с эволюционной точки зрения будет для отдельной особи, если она будет убивать всех своих дочерей?   Ну удастся вместо 5 сыновей и 5 дочерей вырастить 7 сыновей. В чем тут выигрыш? Вроде наоборот чистый проигрыш.

Женщину нужно ещё воспитать и выкормить, а на это ресурсы нужны и немалые. А так чужую взял и пусть рожает сразу. На мужчину тоже ресурсы нужны, но мужчина то по любому в племени остаётся, а тут идёт затрата на ресурсы человека, который уйдёт по определению. Разумеется придёт кто то взамен, но тут то и дилема, можно ведь брать взамен, но совсем не обязательно давать самому

В популяции где часть особей убивает всех рожденных девочек,  а часть особей оставляет и девочек и мальчиков гены "убийц"  через некоторое время исчезнут из популяции,  просто потому, что каждое следуещее поколение будет иметь более чем половину генов "неубийц".  Уходят девушки на сторону или не уходят роли не играет - для генов родовой патриотизм значения не имеет.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 19, 2012, 08:01:38
И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
честно говоря я и сам не знаю, тем более что вполне мог быть и имбридинг, но антропологи считают что скорее всего всё таки по аналогии с шимпами была у всех наших предков скорее всего патрилокальность, кажется у павианов наоборот, матрилокальность, то есть самки составляют основу племени, а самцы как вырастают им мамаша и говорит, мол ты не медаль мне на шее носить, а не пошел бы ты... в другие павианы
Может отсюда у нас такая традиция девушек из других деревень брать замуж?
А кстати, как с этим на Кавказе? Там ведь куча народов, культур,

Про Кавказ не скажу, но Дж. Фрейзер  ("Золотая ветвь") полагал (основываясь на обычаях всяких архаичных народов) что было все наоборот -  девушки оставались в племен, а юноши уходили на сторону. Так что возможно разные варианты существовали
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 19, 2012, 08:03:31
Строгий запрет до седьмого колена, это не с исламом связано?

Точно нет так как в исламе браки двоюродных братьев и сестер считаются особо желательными
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 08:54:01
В популяции где часть особей убивает всех рожденных девочек,  а часть особей оставляет и девочек и мальчиков гены "убийц"  через некоторое время исчезнут из популяции,  просто потому, что каждое следуещее поколение будет иметь более чем половину генов "неубийц".  Уходят девушки на сторону или не уходят роли не играет - для генов родовой патриотизм значения не имеет.
человек не животное, он может и без всяких генов убить
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Февраль 21, 2012, 23:13:50
Вопросы к уважаемому С.В. Дробышевскому.

1. Насколько достоверно можно судить об изменениях климата в планетарном масштабе после извержения Тобы? Понятно, в ледниках Антарктиды и Гренландии остались следы, в Индии несколько метров пепла навалило - но была ли вулканическая зима или нет? Отмечено ли вымирание хотя бы в Азии каких-либо видов животных? Вымирание человека в Южной Азии - почему говорится об Индии и Аравии, а не об Индонезии? То есть практически рядышком с супервулканом люди (пусть даже и хоббиты) выжили?
2. На чем вообще основываются теории о причинах вымирания неандеров (ну кроме самого факта их исчезновения), на каких подборках фактов и каком их анализе? Статистически время появления сапиенсов в Европе, Ближнем Востоке и Центральной Азии действительно так хорошо коррелирует с изчезновением неандеров? Или нет? Или все же там достаточно большой разрыв?
3. В последней серии ответов на вопросы узнал, что теперь археологи в Европе жестко отделяют средний палеолит неандеров от верхнего палеолита сапиенсов и не видят между среднепалеолитическими и верхнепалеолитическими индустриями никакой связи. То есть кроманьонцы вообще культурно ничего у неандеров не заимствовали? Или эти утверждения все таки навеяны мнением, что неандеры Европы и кроманьонцы не смешивались, а смешение происходило где то раньше на Ближнем Востоке? То есть найдут генетики доказательства метисации неандеров и кромов в Европе - и у археологов тут же мнение поменяется?
Заранее спасибо за ответ.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 22, 2012, 11:04:52
Спасибо за вопросы.
По поводу п.3 хочу сказать, что генетика тут, по-моему, ни при чем.  Археологи основываются на археологических данных. Многие археологи уже давно проводили четкую грань между средним палеолитом и верхним палеолитом Европы. Надо напомнить, что до самого недавнего времени никаких генетических данных о смешении неандертальцев с сапиенсами вообще не было.

Сейчас разговоры о том, что "переходных культур нет"  связаны с уточненными датировками среднепалеолитических памятников и с "гипотезой вулканической зимы". Генетические данные тут используются как "вспомогательные" аргументы.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 22, 2012, 11:23:29
Сейчас разговоры о том, что "переходных культур нет"  связаны с уточненными датировками среднепалеолитических памятников и с "гипотезой вулканической зимы". .

Вот пример предположительной культурной преемственности из Л.Б. Вишняцкого:
верхние лезвия кроманьонские, нижнии неандертальские
(http://s41.radikal.ru/i094/1201/a8/d8d045a63599.jpg) (http://www.radikal.ru)

Причем такие лезвия встречаются в одном и том же ареале
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 22, 2012, 13:07:12
Сейчас разговоры о том, что "переходных культур нет"  связаны с уточненными датировками среднепалеолитических памятников и с "гипотезой вулканической зимы". .

Вот пример предположительной культурной преемственности из Л.Б. Вишняцкого:
верхние лезвия кроманьонские, нижнии неандертальские
(http://s41.radikal.ru/i094/1201/a8/d8d045a63599.jpg) (http://www.radikal.ru)

Причем такие лезвия встречаются в одном и том же ареале

Я знаю эти примеры и с книгой Вишняцкого знаком. Комментировать это лучше профессиональному археологу.
Я могу, если хотите, сделать прямой запрос Л.Головановой на эту тему. Голованова - один из соавторов гипотезы "вулканической зимы" и сторонник фиктивности переходных культур.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 22, 2012, 14:30:04
Я знаю эти примеры и с книгой Вишняцкого знаком. Комментировать это лучше профессиональному археологу.
Я могу, если хотите, сделать прямой запрос Л.Головановой на эту тему. Голованова - один из соавторов гипотезы "вулканической зимы" и сторонник фиктивности переходных культур.

Если такой вопрос будет задан, то думаю, что узнать аргументацию Голованова будет интересно всем
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Февраль 23, 2012, 07:46:56
Еще пара вопросов, довольно странных, так что отсылать-не отсылать экспертам - на усмотрение администрации форума.
1.Есть вообще какие-либо гипотезы и вообще хоть-какие-нибудь мнения о том, как и когда у человека и его предков начали формироваться психологические барьеры для подавления страха смерти? Ведь ОСОЗНАНИЕ неизбежности смерти по идее является кошмарным стрессом для психики, вступая в полное противоречие с инстинктами самосохранения. Сейчас у нас в мозгу есть компенсаторные механизмы, чтобы этот страх гасить, но изначально их ведь наверняка не было, и ужас от осознания неизбежной смерти должен был однажды накрыть наших предков с головой...
2. Совсем бредовый, в качестве хохмы. С.В. Дробышевский в качестве перспективных линий эвоюции нашего вида указывает развитие копыта и изменение формы черепа из-за позднего срастания швов. Может, образ чертей - это не отражение тотемических верований и шаманских оргиастических ритуалов, а реальный образ людей из будущего, прилетавших на машине времени?)))))))))))) Хвост, правда, непонятно куда девать...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 23, 2012, 09:43:05
Еще пара вопросов, довольно странных, так что отсылать-не отсылать экспертам - на усмотрение администрации форума.
1.Есть вообще какие-либо гипотезы и вообще хоть-какие-нибудь мнения о том, как и когда у человека и его предков начали формироваться психологические барьеры для подавления страха смерти? Ведь ОСОЗНАНИЕ неизбежности смерти по идее является кошмарным стрессом для психики, вступая в полное противоречие с инстинктами самосохранения. Сейчас у нас в мозгу есть компенсаторные механизмы, чтобы этот страх гасить, но изначально их ведь наверняка не было, и ужас от осознания неизбежной смерти должен был однажды накрыть наших предков с головой...
2. Совсем бредовый, в качестве хохмы. С.В. Дробышевский в качестве перспективных линий эвоюции нашего вида указывает развитие копыта и изменение формы черепа из-за позднего срастания швов. Может, образ чертей - это не отражение тотемических верований и шаманских оргиастических ритуалов, а реальный образ людей из будущего, прилетавших на машине времени?)))))))))))) Хвост, правда, непонятно куда девать...

И еще рога. :) Вопросы приняты.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: эфраим от Февраль 23, 2012, 09:56:45
рога то как раз объяснимы - неправильно череп сросся))))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от Февраль 23, 2012, 11:58:06
ОСОЗНАНИЕ неизбежности смерти по идее является кошмарным стрессом для психики, вступая в полное противоречие с инстинктами самосохранения. Сейчас у нас в мозгу есть компенсаторные механизмы, чтобы этот страх гасить, но изначально их ведь наверняка не было, и ужас от осознания неизбежной смерти должен был однажды накрыть наших предков с головой...
На мой взгляд, это не вопрос к экспертам, а тема форумного обсуждения. Страх смерти надо выкидывать из себя постоянно. Страх, а страх смерти тем более - это что? присущее человеку нашего времени? Или "бараны" перед бойней этого страха не испытывают? Тут глубинная психология, тут нострадумусами и христосами "пахнет".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Февраль 23, 2012, 12:50:06
   Думаю, Василий Андреевич, что и вопрос неплохой. Страх смерти, осознание конечности жизни и "бренности бытия", поиск смысла жизни - очень могли повлиять на эволюцию гоминидов.
   Может, кто задумывался над этим, те и стали сапиенсами. А кто не задумывался - до сих пор по деревьям прыгают.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 23, 2012, 16:58:13
Вопрос так же и в том, откуда этот "страх смерти" взялся. Будь человек полностью "естественным" существом, он бы, вполне вероятно, и смерть принимал как "естественное" завершение жизни.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 23, 2012, 17:32:17
Вопрос так же и в том, откуда этот "страх смерти" взялся. Будь человек полностью "естественным" существом, он бы, вполне вероятно, и смерть принимал как "естественное" завершение жизни.
а куда деть инстинкт самосохранения тогда?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2012, 10:45:11
Вопрос так же и в том, откуда этот "страх смерти" взялся. Будь человек полностью "естественным" существом, он бы, вполне вероятно, и смерть принимал как "естественное" завершение жизни.
а куда деть инстинкт самосохранения тогда?
Инстинкт самосохранения запросто толкает убивать. Страх смерти человеческой, собственной - это уже плоды раздумий над смыслом бытия. И над тем, а можно ли выживать как личности, перешагнувшей грань добра и зла.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Февраль 27, 2012, 11:51:14
Вопрос такой. Как известно, многие стороны нашего поведения имеют корни в эволюции и биологии вида. Хотелось бы услышать объяснение с точки зрения антропологии и этологии, почему женщины, оценивая мужчин как возможных сексуальных партнеров (в подавляющем большинстве случаев!) обращают значительное внимание на обувь мужчины? Откуда есть пошла такая поведенческая причуда самок вида Homo Sapiens? Почему эволюционно закрепилось это поведение? Неужели в эволюции нашего вида имело какое-то существенное значение для самки то, как выглядят задние лапы самца?
 
Вот такой интересный вопрос. Хотелось бы услышать ответ уважаемых коллег именно с точек зрения антропологии и этологии. К сожалению, ранее такого ответа я нигде не находил. Спасибо!  :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 27, 2012, 12:05:37
V.V.P. если человек недополучал питание в детстве, то рост у него будет не очень, но генетически его рост отражается по размеру кистей рук, ступней и некоторых др. признаков, которые менее подвержены модификационной изменчивости, к тому же размер ступней часто коррелирует ещё с чем то  :P
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Февраль 27, 2012, 12:16:40
Одна моя знакомая при встрече с мужчиной сразу обращала внимание на его ладони. Это, она определяла не только по размеру ладони, но и как-то по форме её. А заодно и колечко на пальце высматривала.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Февраль 27, 2012, 12:42:53
       Мнение специалиста, конечно, ценнее. Ну я, так - по-бытовому. Оценивается:
     а) Опрятность - чистит чувак обувь или нет.
     б) Материальный достаток. Если обувь дешёвая и драная, значит её хозяин или жмот, или бедняк.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Февраль 27, 2012, 15:02:42
вообще чтобы смотреть на обувь, надо чтоб обувь была... значит привычка могла сформироваться не раньше, чем эта штука появилась...
кстати когда она появилась?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 27, 2012, 15:27:34
V.V.P. если человек недополучал питание в детстве, то рост у него будет не очень, но генетически его рост отражается по размеру кистей рук, ступней и некоторых др. признаков, которые менее подвержены модификационной изменчивости, к тому же размер ступней часто коррелирует ещё с чем то  :P
На размер ступней может влиять такая штука как плоскостопие. 2-3 размера прибавить может запросто.

Культуристы в качестве базового размера используют окружность запястья. Она не зависит от развития мышц и даже в определённых пределах от жировой прослойки.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Февраль 27, 2012, 15:31:20
V.V.P. если человек недополучал питание в детстве, то рост у него будет не очень, но генетически его рост отражается по размеру кистей рук, ступней и некоторых др. признаков, которые менее подвержены модификационной изменчивости, к тому же размер ступней часто коррелирует ещё с чем то  :P
И что отсюда следует? :)
 
А заодно и колечко на пальце высматривала
Колечко, я думаю, - это уже следствие нашей культуры: "женатик" или нет. :)
 
Материальный достаток
Боюсь, что это - не факт. Если рассмотреть двух самцов: "А" и "Б", при условии, что "А" приехал на Майбахе, но обут в тапки, и с одним розовым носком, а вторым - голубым, а "Б" приехал в черных лакированных туфлях с черными носками на троллейбусе, то у "Б", по всей видимости, очевидно, будет больше шансов на успех у самок. :)
 
вообще чтобы смотреть на обувь, надо чтоб обувь была...
Я склоняюсь почему-то к точке зрения, что практически все наши поведенческие реакции лежат корнями в биологии нашего вида, а, следовательно, древние самки должны были смотреть на лапы древних самцов еще тогда, когда эти лапы не были ни во что обуты. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 27, 2012, 16:31:09
Культуристы в качестве базового размера используют окружность запястья. Она не зависит от развития мышц и даже в определённых пределах от жировой прослойки.
совершенно верно, ширина запясться более надёжный признак поскольку он ещё менее изменчив, но визуально он часто не столь заметен. А если рассуждать не  о ногах, а обуви и прочих культруных идентификаторах, то в этом есть резон. В одном из рассказов Дойла Холмс легко распознал что женщина только выдаёт себя за обедневшую аристократку, лишь потому, что аристократка, на последние деньги в первую очередь купит себе хорошую обувь, а эта аферистка была в дорогом платье, но дешевой обуви. И ещё вспомнился фильм Москва слезам не верит, помните случай в электричке, когда она обратила внимание на грязную обувь героя Баталова
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Февраль 27, 2012, 16:50:42

..... следовательно, древние самки должны были смотреть на лапы древних самцов еще тогда, когда эти лапы не были ни во что обуты. :)

     Ну-у, опять же опрятность - моется или нет, скотина...
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 27, 2012, 17:56:23
а куда деть инстинкт самосохранения тогда?
А нету никакого "инстинкта самосохранения", равно как и "инстинкта размножения".
Лоренц, к примеру, оченно хорошо приложил всякую телеологию. Животные или растения избегают повреждающих факторов или размножаются не потому, что осознают ценность своей или новой жизни, а из-за конкретных механизмов, сформировавшихся в конкретных условиях среды. Можно ли сказать, что мотылёк летит на огонь из-за того, что у него есть "инстинкт самоуничтожения"? Если нет, то можно ли сказать, что форель идёт на нерест в верховья реки из-за того, что у неё есть "инстинкт размножения", который в данный конкретный момент пересиливает "инстинкт самосохранения"?
Вполне вероятно, что у высших позвоночных есть "механизмы обучения избегания ноцицептивной стимуляции", и они "инстинктивно самосохраняются" избегая болевых или иных отрицательно подкрепляющих стимулов. Есть даже философы, которые утверждают, что и человек боится боли, а не смерти. Лично мне эта концепция кажется крайне натянутой.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 27, 2012, 18:25:45
А нету никакого "инстинкта самосохранения", равно как и "инстинкта размножения".
Лоренц, к примеру, оченно хорошо приложил всякую телеологию...
Эпикур писал, "смерть не страшна, когда она приходит, нас уже нет, а пока мы есть её ещё нет". Я считаю это софизмом, но доля истины в этом есть, наш страх подчас лишен всякой логики, когда жизнь теряет смысл. Животные не знают о смерти и боятся только боли, моё мнение, что именно страх самосохранения, выражающийся в страхе боли и трансформировался в страх смерти и нет в этом никакой телеологии. С мотыльком пример не удачный, у насекомых нет психики, только рефлексы, а значит не может быть и страха, а тут только положительный фототаксис и не более того, который закрепился лишь потому, что отрытое пламя в природе явление редкое  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Февраль 27, 2012, 22:07:22

Материальный достаток
Боюсь, что это - не факт. Если рассмотреть двух самцов: "А" и "Б", при условии, что "А" приехал на Майбахе, но обут в тапки, и с одним розовым носком, а вторым - голубым, а "Б" приехал в черных лакированных туфлях с черными носками на троллейбусе, то у "Б", по всей видимости, очевидно, будет больше шансов на успех у самок. :)
 

  А если они оба на "Майбахах" прикатят?! Тогда тому, что в тапках и розовых носочках навряд ли что светит.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: вечерний Андрей от Февраль 28, 2012, 10:00:44
Друзья, ближе к теме.
Вопрос антропологам. Точнее, просьба осветить на сайте современное положение дел с находками, относящимися к самому раннему палеолиту на территории России.   
Из фундаментальных позднесоветских изданий по археологии следует, что наиболее древнее местонахождение - у хут. Герасимовка на Миусском лимане в Приазовье. В частности:
Цитировать
Вероятно, материалы из Герасимовки можно рассматривать в сопоставлении с материалами раннего комплекса
 Лука-Врублевецкой и венгерского местонахождения Вертешселлеш, геологический возраст которого определяется в рамках миндельской эпохи (Kretzoi М., Vertes L., 1964, 1965; Howell F.С., 1966).
«Археология СССР. Палеолит СССР» Автор: Борисовский П.И. Издательство: Наука Год: 1984
Цитировать
Самый древний памятник, вероятно, - Герасимовка (берег Миусского лимана в 10 - 12 км от Таганрога), открытый в 1959 г. Н. Д. Прасловым. Геолого-геоморфологические условия изучались М. Н. Грищенко. Материалы этого местонахождения относятся к различным эпохам палеолита (от ашеля до верхнего палеолита).
П. В. Федоров (1969) морские отложения в районе Герасимовки относит не к бакинским, а к древнеэвксинским отложениям, т. е. к более молодым, соответствующим лихвинскому межледниковью.
«Природа и древний человек», Лазуков Г.И., Гвоздовер М.Д., Рогинский Я.Я., Издательство «Мысль»,1981
Однако, в относительно новых научных публикациях говорится о находках гораздо более древнего возраста:
Цитировать
Сложнее установить временную корреляцию местонахождения Родники с местонахождением Богатыри/Синяя Балка. Пока можно лишь констатировать, что оба местонахождения относятся к эоплейстоцену (раннему плейстоцену).
«Раннепалеолитические местонахождения на Таманском полуострове (Южное Приазовье) », В.Е.Щелинский, А.Е.Додонов, В.С.Байгушева, С.А.Кулаков, А.Н.Симакова, А.С.Тесаков, В.В.Титов. Ранний палеолит Евразии: новые открытия: Материалы международной конференции (Краснодар – Темрюк, 1–6 сентября 2008 г.)
Поэтому хочется узнать мнение ведущих антропологов  по этому вопросу.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 28, 2012, 21:23:21
Вот только что пришел со встречи с авторами портала "антропогенез"  (большое спасибо организаторам за встречу). На ней Е.В.Беляева  упомянула о находках возрастом 1.5 млн. лет на Тамани. На Кавказе (в Армении)  теперь есть находки под 2 миллиона лет
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 28, 2012, 22:22:35
Вот только что пришел со встречи с авторами портала "антропогенез"  (большое спасибо организаторам за встречу). На ней Е.В.Беляева  упомянула о находках возрастом 1.5 млн. лет на Тамани. На Кавказе (в Армении)  теперь есть находки под 2 миллиона лет
Спасибо, что пришли!  Жаль, что не представились :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: shuric от Февраль 29, 2012, 08:04:02
Жаль, что не представились :)

Вы мне вручили "Сборник задач.."  за вопрос Вишняцкому о возможном влиянии метисизации на разнообразие человечества за пределами Африки
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 29, 2012, 09:45:45
Жаль, что не представились :)

Вы мне вручили "Сборник задач.."  за вопрос Вишняцкому о возможном влиянии метисизации на разнообразие человечества за пределами Африки
А! Помню. :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Февраль 29, 2012, 18:05:55
А когда мы прочитаем о встрече?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Февраль 29, 2012, 23:34:23
Краткий отчет будет уже завтра.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 01, 2012, 02:17:56
Вот краткий отчет с фотографиями: http://antropogenez.ru/single-news/article/177/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Март 01, 2012, 19:25:13
Спасибо.
А более подробное изложение докладов планируется?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 01, 2012, 20:45:29
Спасибо.
А более подробное изложение докладов планируется?
Попробуем.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 02, 2012, 00:07:49
Опубликовали ряд комментариев и ответов сразу от 3-х генетиков:
Снова о ДНК свиньи и человека, о хромосомах шимпанзе и о "волновом геноме"... (http://antropogenez.ru/interview/454/)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от Март 02, 2012, 19:49:38
Хотелось бы получить от С.В.Дробышевского на сайте хотя бы мааааленький обзор на тему "Расцвет и крушение типологического подхода к расам 2-го и 3-его порядка". Вопрос навеян ответом на последний вопрос в подборке http://antropogenez.ru/interview/446/ ("Мне сказали, я лапоноид..."). Ведь не секрет, что в быту многие следуют именно ему, типа: "Я много ездил по Союзу в свое время, поэтому мне составляет труда отличить таджика от узбека" (хотя некоторые виденные лично мной таджики мало отличимы от жителей Крыма или одесситов :-)). Ну, может быть, не так узко - а что-то и по др. азам (упомянутой там популяционной изменчивости и т.д.)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 02, 2012, 20:27:37
Спасибо за хороший вопрос!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для инте
Отправлено: Mr_Bison от Март 03, 2012, 00:58:34
Возник следующий вопрос. То что врожденная и зачастую неосознанная ксенофобия и неприязнь к чужакам прошита в генах человека и является в принципе нормой и не наблюдается лишь у страдающих синдромом Вильямса это уже давно общеизвестно. Но возник вопрос как именно определяется "чужак"? Сравнивается ли каждый с прописанным прямо в генах усредненным образом "своих" или же этот усредненный образ "своих" сначала создается мозгом в процессе обучения на выборке окружающих, а потом уже инстинкт велит не любить тех, кто от этого усредненного образа сильно отличается? Или же имеет место и то и другое?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2012, 08:40:51
То что врожденная и зачастую неосознанная ксенофобия и неприязнь к чужакам прошита в генах человека и является в принципе нормой и не наблюдается лишь у страдающих синдромом Вильямса это уже давно общеизвестно.
Пожалуй, мне надо ко врачевателям синдромов. Но вначале прочту про Вильямса.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Mr_Bison от Март 03, 2012, 23:28:11
То что врожденная и зачастую неосознанная ксенофобия и неприязнь к чужакам прошита в генах человека и является в принципе нормой и не наблюдается лишь у страдающих синдромом Вильямса это уже давно общеизвестно.
Пожалуй, мне надо ко врачевателям синдромов. Но вначале прочту про Вильямса.

Вот например http://science.compulenta.ru/523117/ там есть ссылки на первоисточники.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: василий андреевич от Март 04, 2012, 00:29:01
У меня не открывается Ваша ссылка.
Ну да не столько об этом. Или Вы употребили не тот термин "ксенофоибия", или я не так Вас понял. Что значит "прошита в генах"? Или Вы полагаете, что детеныш любого живого существа уже предрасположен к неприятию всех, как врагов своих? Ведь это должно быть доказуемо, как биологический принцип.
  Ксено-фобия, в Вашем подтесте - это ведь не только рассовый признак неприятия чужого, это ведь программа, заложенная из "оттуда". НЕет, Протестую, Нет, не может быть. Докажите. Это слишком "горячо", что бы согласиться.
  Простите, но для меня, лично, это важно.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: b-graf от Март 05, 2012, 11:13:42
Вот например http://science.compulenta.ru/523117/ там есть ссылки на первоисточники.

А у меня открывается, но ссылка на оригинал не открывается. Вроде пишут, что связано с замедленными способностями к обучению - гендерные роли (контрольный параметр) легче усвоить, т.к. с ними чаще сталкиваются. Также интересно, что же это были за хулиганские рисунки, может явно ассоциирующиеся с неграми (и что было бы, если бы там были надписи типа "White Power !" :-))
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Март 05, 2012, 12:36:45
Еще у меня такие вопросы. :)
 
1. Откуда в Евразии взялись неандертальцы, если они произошли от общего предка с сапиенсами? Сапиенсы, как известно вышли из Африки, в то же самое время, в Африке (частично) и остались. Как так получилось, что неандертальцы оказались в Евразии, и совершенно не встречались в Африке?
 
2. Не может ли быть так, что древние люди овладели огнем во многом случайно? Создавая каменные орудия труда из кремня, однажды высекли искру на сухое дерево, дерево вспыхнуло, люди в испуге разбежались. Потом история повторилась. Затем они увидели закономерность, и стали использовать кремень для добывания огня. Не могли же они в самом деле добывать себе огонь, выхватывая горящие головешки из естественного лесного пожара?! Мне кажется, что ситуация со случайным появлением огня в результате изготовления кремниевых орудий звучит более правдоподобно. Или нет?
 
Спасибо!
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Март 05, 2012, 12:41:52
Или Вы полагаете, что детеныш любого живого существа уже предрасположен к неприятию всех, как врагов своих?
Отнюдь не любого - только социальных, и то не у всех. Механизмы возбуждения и торможения страха, агрессии, полового влечения и даже голода (уж на что, казалось бы, простая эмоция) - сложны и многообразны. В частности у человека ребёнок в 2-3 месяца начинает узнавать мать, улыбаться ей, а ближе к 7 месяцев выделяет "своих" т.е. тех, кого он видит регулярно, и чужих, зачастую пугается последних, начинает кричать или делать рукой жест "уходи-уходи".
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Март 05, 2012, 14:12:26
Еще у меня такие вопросы. :)
 
1. Откуда в Евразии взялись неандертальцы, если они произошли от общего предка с сапиенсами? Сапиенсы, как известно вышли из Африки, в то же самое время, в Африке (частично) и остались. Как так получилось, что неандертальцы оказались в Евразии, и совершенно не встречались в Африке?
 
2. Не может ли быть так, что древние люди овладели огнем во многом случайно? Создавая каменные орудия труда из кремня, однажды высекли искру на сухое дерево, дерево вспыхнуло, люди в испуге разбежались. Потом история повторилась. Затем они увидели закономерность, и стали использовать кремень для добывания огня. Не могли же они в самом деле добывать себе огонь, выхватывая горящие головешки из естественного лесного пожара?! Мне кажется, что ситуация со случайным появлением огня в результате изготовления кремниевых орудий звучит более правдоподобно. Или нет?
 
Спасибо!
Очень грубо и схематично:
Сначала в Африке появились гейдельбергцы. Потом часть из них ушла в Западную Евразию, и там, со временем превратилась в неандертальцев. А африканские гейдельбергцы много позже превратились в кроманьонцев.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: V.V.P от Март 05, 2012, 14:19:19
Потом часть из них ушла в Западную Евразию, и там, со временем превратилась в неандертальцев.
Как ушла? По какому именно маршруту: по северному или по южному? Когда именно это произошло? Находят ли в Африке останки гейдельбергцев?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Март 05, 2012, 14:30:49
Еще у меня такие вопросы. :)
 

 
2. Не может ли быть так, что древние люди овладели огнем во многом случайно? Создавая каменные орудия труда из кремня, однажды высекли искру на сухое дерево, дерево вспыхнуло, люди в испуге разбежались. Потом история повторилась. Затем они увидели закономерность, и стали использовать кремень для добывания огня. Не могли же они в самом деле добывать себе огонь, выхватывая горящие головешки из естественного лесного пожара?! Мне кажется, что ситуация со случайным появлением огня в результате изготовления кремниевых орудий звучит более правдоподобно. Или нет?
 
Спасибо!
Для тог что-бы приручить огонь, нужно сначала понять для чего он нужен. Ну возгорелось случайно из вашей искры пламя, и что? Что дальше с ним делать?
А на пожарище человек мог неоднократно сталкиваться с ситуацией "нужности" огня.
Пришли утром на пожарище за погибшими животными. Утром всегда прохладно. Посидели возле непотухшего ещё очага. Погрелись. Попробовали поджарившиеся мясо погибшей косули. Мягкое, вкусное - понравилось. Девочка отбилась от гиены с помощью простой ветки, которая на конце хорошо горела. Ну ни фига себе! Впечатлило.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Март 05, 2012, 14:36:28
Потом часть из них ушла в Западную Евразию, и там, со временем превратилась в неандертальцев.
Как ушла? По какому именно маршруту: по северному или по южному? Когда именно это произошло? Находят ли в Африке останки гейдельбергцев?
Вот здесь есть немного:http://antropogenez.ru/species/23/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Март 05, 2012, 16:45:13
А вот у меня такой вопрос:
Я сейчас разглядывал карту на "антропогенез.ру" и обратил внимание на гейдельбергцев в Восточной Азии. Они откуда там взялись? Пришли из Западной Азии, Африки; или произошли от местных эректусов?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 05, 2012, 21:38:02
Цитировать
Потом часть из них ушла в Западную Евразию, и там, со временем превратилась в неандертальцев.
Как ушла? По какому именно маршруту: по северному или по южному? Когда именно это произошло? Находят ли в Африке останки гейдельбергцев?
Конечно, находят. Человек из Брокен-Хилл - классический гейдельбергенсис: http://antropogenez.ru/location/194/
Другой известный пример - Бодо: http://antropogenez.ru/fossil/141/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 05, 2012, 21:40:50
А вот у меня такой вопрос:
Я сейчас разглядывал карту на "антропогенез.ру" и обратил внимание на гейдельбергцев в Восточной Азии. Они откуда там взялись? Пришли из Западной Азии, Африки; или произошли от местных эректусов?
Спасибо за вопрос.
Насколько я понимаю, имело место и то и это: и местная эволюция, и генный поток с запада.

Цитировать
В период около 780-580 тыс.л.н. население материковой Азии почти не отличалось от населения Европы и Африки, однако около 420-400 тыс.л.н. оно уже имело специфические черты. В период 210-132 тыс.л.н. гоминиды материковой Азии вновь почти неотличимы от европейских и африканских (дифференциация на уровне расы). Это может быть расценено как следствие новой миграции между Западом и Востоком. В начале верхнего неоплейстоцена население Дальнего Востока, по-видимому, вымерло.
http://antropogenez.ru/zveno-single/275/
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: sanj от Март 07, 2012, 07:55:55
Большое спасибо за ответы !
Кстати, о книгах Ю Семенова.
Я тоже их читала, и в те времена гипотезы перехода от неандертальцев к кроманьонцам, связанные и инбридингом и дуально-родовым строем, - мне нравились.
Потому я и задаю вопросы про "брачную систему" у неандертальцев.
А сейчас уже заговорили про времена австралопитеков.

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6828.0.html
вот темку создал.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Март 08, 2012, 20:34:33
Ещё вопросик относительно часто встречающейся деформации бедренных костей у неандертальцев. Есть ли сходство с таковой деформацией у тех или иных современных людей, например детей с дефицитом витамина Д и повышенной массой тела, у всадников или ещё каких профессиональных групп?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 08, 2012, 21:03:44
Ещё вопросик относительно часто встречающейся деформации бедренных костей у неандертальцев. Есть ли сходство с таковой деформацией у тех или иных современных людей, например детей с дефицитом витамина Д и повышенной массой тела, у всадников или ещё каких профессиональных групп?
Вопрос - явно к М.Медниковой или к А.Бужиловой.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: novice от Март 14, 2012, 05:39:27
Прочитал статью:
http://www.ng.ru/science/2012-03-14/9_hromosoma.html?mpril

Цитировать
Известно, например, что у всех млекопитающих, включая обезьян, на женской половой хромосоме Х имеется одинаковый кусок ДНК длиной около 4 млн. последовательностей нуклеотидов. Но только у современного человека этот участок ДНК скопировался также на мужскую хромосому Y. Возможно, это и есть тот самый гипотетический «ген человека».
Соответствует ли данная информация действительности?
Насколько корректно утверждать, что этим современный человек отличался, скажем, от неандертальца?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 14, 2012, 09:08:52
Прочитал статью:
http://www.ng.ru/science/2012-03-14/9_hromosoma.html?mpril

Цитировать
Известно, например, что у всех млекопитающих, включая обезьян, на женской половой хромосоме Х имеется одинаковый кусок ДНК длиной около 4 млн. последовательностей нуклеотидов. Но только у современного человека этот участок ДНК скопировался также на мужскую хромосому Y. Возможно, это и есть тот самый гипотетический «ген человека».

Ну, из этого утверждения следует, что женщина - не человек :)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: novice от Март 14, 2012, 11:16:02
Цитировать
Известно, например, что у всех млекопитающих, включая обезьян, на женской половой хромосоме Х имеется одинаковый кусок ДНК длиной около 4 млн. последовательностей нуклеотидов. Но только у современного человека этот участок ДНК скопировался также на мужскую хромосому Y. Возможно, это и есть тот самый гипотетический «ген человека».
Ну, из этого утверждения следует, что женщина - не человек :)
Это точно :)
А действительно ли только у людей есть такой уникальный участок ДНК в мужской Y-хромосоме или это очередная "утка"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: olga_a от Март 16, 2012, 23:16:39
Уважаемые модераторы!
Мне очень жаль, что так бездарно закончилось обсуждение работы Березкина. Работа огромная и нужная, ее оценят по заслугам позднее. Жаль, если он прочитает весь негатив, который здесь прозвучал. Если есть возможность, передайте ему большое спасибо за его труд.
Давным давно я читала его публикации в природе о мифологии индейцев. С тех пор осталось огромное уважение к этому исследователю. Пожелайте ему успехов.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Март 17, 2012, 10:59:54
Известно, что вопрос о питании неандертальцев является довольно сложным и противоречивым, и на этот счёт существуют самые разные точки зрения.
Давеча Исследователи из Центра изучения химической чувствительности Монела (США) проверили последовательность гена белка Tas1r2 у 12 видов хищных млекопитающих. Мутации в этом гене обнаружились у семи видов: морских львов, морских котиков, обыкновенного тюленя, дельфинов афалин, бескоготной восточной выдры, пятнистой гиены, мадагаскарской фоссы и полосатого линзанга из семейства виверровых. У остальных пяти — земляного волка, рыжего волка, канадской выдры, очкового медведя и енота — рецепторы сладкого вкуса оказались в норме.
Отсюда вопрос по уже секвенированному геному неандертальцев - что там у них с активностью гена белка Tas1r2? Если он неактивен, то, вполне вероятно, что неандертальцы действительно были облигатными мясоедами, и их вклад в формирование современного человека не очень высок (хотя лично я в этом очень сомневаюсь).  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 17, 2012, 15:23:49
Уважаемые модераторы!
Мне очень жаль, что так бездарно закончилось обсуждение работы Березкина. Работа огромная и нужная, ее оценят по заслугам позднее. Жаль, если он прочитает весь негатив, который здесь прозвучал. Если есть возможность, передайте ему большое спасибо за его труд.
Давным давно я читала его публикации в природе о мифологии индейцев. С тех пор осталось огромное уважение к этому исследователю. Пожелайте ему успехов.

Спасибо Вам!
Полагаю, за 20 лет Юрий Евгеньевич столько раз слышал и читал про неправильность и "вредность" его проекта, что вряд ли будет удивлен.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Март 24, 2012, 01:36:35
Опубликовали сразу кучу ответов С.Дробышевского (в основном на вопросы читателей к встрече 18 марта):

Разум - это не приз в гонке, а один из вариантов специализации (http://antropogenez.ru/interview/458/)
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Апрель 11, 2012, 13:17:36
Ещё один вопрос.
Известно, что раньше выделялась так называемая группа "тропических неандертальцев". Скажите, плз, на основании каких признаков эта группа выделялась, и по каким причинам ликвидирована (если, конечно, ликвидирована).
Какие специфические неандертальские (или одной из неандертальских групп) признаки, не связанные с его гиперарктической специализацией и архаичностью известны? Т.е. как бы выглядели прогрессивные потомки неандертальцев, поселившихся в жарком климате (и частично смешавшиеся с местным субстратом), приобретшие тёмную кожу, тропическое телосложение, сапиентную форму мозга, грацилизировавшиеся и т.д.?
Чисто навскидку из таких признаков могу припомнить преобладание мышелковой ширины нижней челюсти над угловой, наличие локтевого отверстия вместо локтевой и венечных ямок (характерное для крапинских? неандертальцев). Что ещё есть? Как эти признаки распределяются по современным популяциям?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: langust от Апрель 12, 2012, 05:36:44
Вопрос генетикам.
Есть ли в мт-ДНК участки, мутации в которых, не влияют на функции митохондрий и на отбор? Является ли гипервариабельный участок мт-ДНК таковым?  Могут ли люди, обладающие различными гаплогруппами мт-ДНК, существенно отличаться по выживаемости?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 14, 2012, 00:07:08
Ещё один вопрос.
Известно, что раньше выделялась так называемая группа "тропических неандертальцев". Скажите, плз, на основании каких признаков эта группа выделялась, и по каким причинам ликвидирована (если, конечно, ликвидирована).
Какие специфические неандертальские (или одной из неандертальских групп) признаки, не связанные с его гиперарктической специализацией и архаичностью известны? Т.е. как бы выглядели прогрессивные потомки неандертальцев, поселившихся в жарком климате (и частично смешавшиеся с местным субстратом), приобретшие тёмную кожу, тропическое телосложение, сапиентную форму мозга, грацилизировавшиеся и т.д.?
Чисто навскидку из таких признаков могу припомнить преобладание мышелковой ширины нижней челюсти над угловой, наличие локтевого отверстия вместо локтевой и венечных ямок (характерное для крапинских? неандертальцев). Что ещё есть? Как эти признаки распределяются по современным популяциям?

Про тропических неандертальцев - насколько знаю, к ним относили череп из Брокен-Хилл. Одна из причин - отсутствие нормальной датировки: череп считался относящимся к "поздней неандертальской эпохе" (датировки на пределе радиоуглеродного метода давали 40-30 тыс. лет).  Некоторые черты черепа интерпретировались как неандерталоидные.
Пока было мало находок и мало нормальных датировок - всяких непонятных гоминид (более продвинутых, чем питекантропы) записывали как разновидности неандертальцев: "группу Эрингсдорф", "тропических", "яванских" и т.п.  
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 14, 2012, 00:56:58
Новая серия ответов С. Дробышевского на вопросы читателей: http://antropogenez.ru/interview/464/  (в том числе - Ярослава Смирнова).
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Ярослав Смирнов от Апрель 14, 2012, 02:07:26
Новая серия ответов С. Дробышевского на вопросы читателей: http://antropogenez.ru/interview/464/  (в том числе - Ярослава Смирнова).
Спасибо большое за ответы. И ещё в дополнение. Станислав Владимирович пишет:
"Кстати, у неандертальцев изгиб велик, но не так уж запределен, среди современных людей такое тоже можно найти. Вот только у неандертальцев это было стандартом."
Соответственно вопрос - где, у каких людей такой изгиб можно найти? Значим ли он функционально? Можно ли его запихать в "предположительно эволюционно нейтральные неандерталоидные признаки"?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Арон. от Апрель 15, 2012, 20:29:50
  По итогам дискуссии коллег в теме "Мегалиты" сформировались "лингвистические" вопросы.
        1. По индоевропейцам:
   а) Что говорит современная лингвистика о стадии развития и образе жизни индоевропейцев. Были они оседлыми земледельцами или кочевниками-скотоводами? Была ли у них металлургия - пусть самая примитивная? Знали ли они керамику (наверное знали...)?
   б) Где находилась прародина индоевропейских языков и насколько обоснована гипотеза, что прародиной было дно современного Чёрного Моря?
   в) Когда произошёл распад индоевропейских языков и началось их распространение по нашей голубой планете?
        2. Примерно тоже по ностратам:
   а) Какой уровень развития и какой образ жизни был у "ностратов".
   б) Где находилась "ностратическая прародина", когда произошёл распад ностратического языка и началось распространение ностратических языков.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 15, 2012, 21:06:30
  По итогам дискуссии коллег в теме "Мегалиты" сформировались "лингвистические" вопросы.
        1. По индоевропейцам:
   а) Что говорит современная лингвистика относительно стадии развития и образе жизни индоевропейцев. Были они оседлыми земледельцами или кочевниками-скотоводами? Была ли у них металлургия - пусть самая примитивная? Знали ли они керамику (наверное знали...)?
   б) Где могла находится прародина индоевропейских языков и насколько обоснована гипотеза, что этой прародиной было дно современного Чёрного Моря?
   в) Когда примерно произошёл распад индоевропейских языков и началось их распространение по нашей голубой планете?
        2. Примерно тоже по ностратам:гипотетический   а) Какой уровень развития и какой образ жизни был у "ностратов".
   б) Где находилась "ностратическая прародина", когда произошёл распад ностратического языка и началось распространение ностратических языков.
Арон, ну Вы слишком многого хотите. Никто вам не сможет дать ответы на эти вопросы, ностраты народ как я понимаю гипотетический. Впрочем Бурлак... ну не знаю, она ученица самого Старостина. А интересно Дьяконов смог бы теоретически ответить? В любом случае от них осталось только это http://starling.rinet.ru/main.html
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 15, 2012, 21:09:11
Спасибо за вопросы, отправлю их С.Бурлак.
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: Perolan от Апрель 15, 2012, 21:51:29
А у меня такой вопрос С.Бурлак: Считается, что германские языки моложе славянских, потому-что проще. В смысле того, что чем моложе язык, тем меньше у него всяких суффиксов и падежей. Но это же парадокс. Получается, что первоязык был невероятно сложен. Разве такое может быть?
Название: Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
Отправлено: chief от Апрель 16, 2012, 14:09:38
Спасибо! Светлана обещала ответить, только чуть позже (сдает статью).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от Апрель 17, 2012, 22:08:36
         1. По индоевропейцам:
   а) Что говорит лингвистика о стадии развития и образе жизни индоевропейцев. Были они оседлыми земледельцами или кочевниками-скотоводами? Была ли у них металлургия? Знали ли они керамику?
   б) Где могла находится прародина индоевропейских языков и насколько обоснована гипотеза, что этой прародиной было дно современного Чёрного Моря?
   в) Когда примерно произошёл распад индоевропейских языков и началось их распространение по нашей голубой планете?
        2. Тоже по ностратам:
Арон, ну Вы слишком многого хотите. Никто вам не сможет дать ответы на эти вопросы, ностраты народ как я понимаю гипотетический. Впрочем Бурлак... ну не знаю, она ученица самого Старостина. А интересно Дьяконов смог бы теоретически ответить? В любом случае от них осталось только это http://starling.rinet.ru/main.html
   Уйду в тему про языки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от Апрель 18, 2012, 13:25:44
Вопрос экспертам (видимо Дробышескому):  имеются данные о среднем обьеме мозга в разных человеческих популяциях и среднем IQ, а также о корелляции среднего обьема мозга в популяциях со средним IQ.   А существуют данные дисперсии этих параметров, и корелляции между этими дисперсиями? 
Имеется какая либо связь между дисперсией обьема мозга/IQ  и генетическим разнообразием  (если исходить из предположения, что такая связь есть, то самая большая дисперсия должна быть в Африке, а низкая - у популяций произошедших от малой группы основателей)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Апрель 21, 2012, 19:33:04
Опубликовано несколько ответов, в том числе на вопрос langust'a про гипервариабельный участок мтДНК:
http://antropogenez.ru/interview/465/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Апрель 21, 2012, 20:26:42
Спасибо большое за ответы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Апрель 21, 2012, 20:31:29
Имеется какая либо связь между дисперсией обьема мозга/IQ  и генетическим разнообразием  (если исходить из предположения, что такая связь есть, то самая большая дисперсия должна быть в Африке, а низкая - у популяций произошедших от малой группы основателей)?
Впрочем, можно предположить и обратное - самая большая дисперсия в самых больших группах - т.е. в евразийских (включая Северную Африку) и производных от них, а самая малая - у малых и изолированных народов (в том числе и в субсахарской Африке).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от Апрель 21, 2012, 21:38:22
Имеется какая либо связь между дисперсией обьема мозга/IQ  и генетическим разнообразием  (если исходить из предположения, что такая связь есть, то самая большая дисперсия должна быть в Африке, а низкая - у популяций произошедших от малой группы основателей)?
Впрочем, можно предположить и обратное - самая большая дисперсия в самых больших группах - т.е. в евразийских (включая Северную Африку) и производных от них, а самая малая - у малых и изолированных народов (в том числе и в субсахарской Африке).
Это будет верно с точки зрения крайних значений в популяции, а не дисперсии как таковой
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от Апрель 26, 2012, 07:23:43
Хотелось бы уточнить вот какой момент - на встрече в СПб 24 апреля (спасибо организаторам!) Козинцев уверено утверждал, что если предки современных сапиенсов скрешивались с неандертальцами, то только один раз на Ближнем Востоке.  Доказательством этому служит равномерное распределение неандертальских генов за пределами Африки. Причем Козинцев подчеркнул, что если бы скрещивание с неандертальцами имело место в Европе, в Европе должно было быть больше неандертальских генов, чего нет.  Между тем на портале антропогенез можно прочесть
http://antropogenez.ru/single-news/article/144/
"Другой замечательный вывод данной статьи - неравномерность распределения неандертальских генов по современным неафриканцам. При первоначальной расшифровке неандертальского генома утверждалось, что неандертальское наследие имеет примерно равное представительство у всех неафриканских жителей. Теперь же выясняется, что в Европе и Пакистане его всё же гораздо больше. Логично. "

Хотелось бы получить пояснение. Сам Козинцев показывал карты распределения отдельных неандертальских алелей - 3 имеют максимумы в Европе (в разных регионах), а один в Пакистане, то есть похоже с исследованиями на которые ссылаются выше он согласен, но не считает эти исследования противоречащами выводу о однократном ближневосточном смешении с неандертальцами. Я хотел задать вопрос, но не успел
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Апрель 26, 2012, 10:34:39
Перешлю Ваш вопрос Александру Григорьевичу.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от Апрель 27, 2012, 20:41:09
  "Санитарный" вопрос:
    Был ли среди гоминидов отбор на чистоплотность?
    То есть могли какие-либо популяции и даже виды гоминидов вымереть из-за недостаточного внимания к личной гигиене и уборке занимаемой территории?
    И является ли чистоплотность/брезгливость генетически наследуемым качеством?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от Май 04, 2012, 22:23:45
Не вопрос, а скорее просьба - можно ли эту тему закрепить сверху?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 04, 2012, 23:23:06
Да, конечно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от Май 05, 2012, 02:00:33
У меня есть ещё несколько пожеланий к порталу Антропогенез.Ру.

1. Хотя сам портал знаком мне давно, я совершенно случайно узнал, что у него есть ещё и форум - когда попал на paleo.ru Если бы не попал, то никогда бы не догадался. Можно ли поместить ссылку на форум в верхнее меню портала?

2. Как переводчика со стажем, к тому же живущего в англоязычной стране, меня коробит неадекватная передача иноязычных названий на русском языке. Я понимаю, что нельзя требовать от палеонтолога, чтобы он был специалистом одновременно и по лингвистике, и по археологии, и по ... (продолжать можно бесконечно). И всё же, можно ли дублировать иноязычные названия в скобках их оригинальным написанием, например, Howiesoons Poort? По поводу последнего я написал несколько месяцев назад администратору - тот ответил "исправим", но прежняя ошибка как была, так и есть. Есть и другие примеры.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 05, 2012, 02:31:01
Цитировать
У меня есть ещё несколько пожеланий к порталу Антропогенез.Ру.

1. Хотя сам портал знаком мне давно, я совершенно случайно узнал, что у него есть ещё и форум - когда попал на paleo.ru Если бы не попал, то никогда бы не догадался. Можно ли поместить ссылку на форум в верхнее меню портала?

2. Как переводчика со стажем, к тому же живущего в англоязычной стране, меня коробит неадекватная передача иноязычных названий на русском языке. Я понимаю, что нельзя требовать от палеонтолога, чтобы он был специалистом одновременно и по лингвистике, и по археологии, и по ... (продолжать можно бесконечно). И всё же, можно ли дублировать иноязычные названия в скобках их оригинальным написанием, например, Howiesoons Poort? По поводу последнего я написал несколько месяцев назад администратору - тот ответил "исправим", но прежняя ошибка как была, так и есть. Есть и другие примеры.

Благодарю за замечания (только лучше всё-таки не в этой ветке, тут - вопросы специалистам).
По поводу названий мы знаем и пытаемся работать над этим (даже с этой целью обратились к лингвисту). Некоторые названия выправили, некоторые еще ждут. Много их, причем на разных языках (например, на суахили...)
По поводу   Howiesoons Poort - вероятно, я зевнул, виноват - повторите пожалуйста, где ошибка и что исправить.
Буду признателен за список замечаний по другим названиям (только лучше уже не здесь, а в личку).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 05, 2012, 18:34:58
Просьба прокомментировать эту статью.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/1000-genomes-introgression-among-populations-2012.html
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 06, 2012, 00:27:10
Просьба прокомментировать эту статью.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/1000-genomes-introgression-among-populations-2012.html
Было  бы лучше, Ярослав, если бы все-таки Вы кратко сформулировали вопрос.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: langust от Май 06, 2012, 02:27:03
Было  бы лучше, Ярослав, если бы все-таки Вы кратко сформулировали вопрос.
То же самое и в теме: вот вам ссылка и стопудовый копипаст на иностранном языке (хорошо, что не на японском), вы и разбирайтесь.  Поэтому так и "сформулировал".  Вряд ли кто захочет отвечать на такой "вопрос", и будет прав.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 08, 2012, 07:17:28
Было  бы лучше, Ярослав, если бы все-таки Вы кратко сформулировали вопрос.
Хорошо.
Верно ли, что не только не-африканское население является потомками неандертальцев (и не только их, разумеется) но и население областей субсахарской Африки?
Верно ли, что в различных неафриканский популяциях процент "неандертальских генов" отличается друг от друга?
Верно ли, что даже в различных европейских популяциях процент неандертальских генов заметно варьирует (например, у итальянцев больше чем у финнов)?
Верно ли, что в популяциях субсахарской Африки западные группы более "неандертальские" чем восточные?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от Май 14, 2012, 20:16:20
   Спасибо С.Дробышевскому за ответ :).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 14, 2012, 23:22:13
С некоторым опозданием: новая небольшая порция ответов: http://antropogenez.ru/interview/478/

В том числе - на вопрос коллеги shuric'а отвечает А.Г.Козинцев.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от Май 15, 2012, 17:32:36
У меня есть серия вопросов к Светлане Бурлак

Уважаемая Светлана Анатольевна,
Поскольку Вы являетесь одним из ведущих сторонников ностратической теории, я бы хотел воспользоваться данным форумом как возможностью задать Вам несколько вопросов, связанных с данной теорией, а также с исторической лингвистикой в целом.

1. Если я правильно себе представляю ситуацию, в 1980-е гг., главным образом в трудах С.А.Старостина, сформировались близкие к современным представления о ностратической и сино-кавказской макросемьях. Мой первый вопрос: что изменилось в представлениях об этих двух макросемьях за последние 20-30 лет? Какие первоначальные гипотезы пришлось отвергнуть, или они представляются не такими очевидными, как тогда? Какие гипотезы, напротив, появились в «послестаростинский» период? (имею в виду – после ухода Сергея Анатольевича, так как Георгий Сергеевич и сейчас активно занимается исследованиями в том же направлении).

2. Можно ли представить современную ностратическую теорию в виде ряда тезисов, рассортированных от «наиболее вероятно» до «наиболее спорно»? Существуют ли дискуссии среди сторонников ностратической теории, и по каким вопросам?

3. Каковы современные взгляды на отнесение к сино-кавказской макросемье таких языков, как баскский и хуррито-урартские?
И дополнительный вопрос (в том случае, если Вы поддерживаете гипотезу об отнесении баскского к сино-кавказским): существуют ли материальные свидетельства связи басков с Кавказом? Археология, генетика, другие?

4. Могли бы Вы назвать продуктивные примеры взаимодействия между исторической лингвистикой и археологией? Исторической лингвистикой и генетикой? (что касается негативных примеров, то они, в принципе, на форуме обсуждались неоднократно)

5. В развитие предыдущего вопроса: существуют ли в лингвистике методы калибровки глоттохронологии? В археологии есть множество методов датировки, которые имеют разную степень точности и применимы к различным отрезкам времени, и для уточнения датировки используется калибровка путём их сопоставления.
Для уточнения того, что я имею в виду, хотел бы привести практический пример. Между сторонниками «анатолийской», «балканской» и «курганной» гипотез постоянно ведутся дискуссии о датировке распада тех или иных ветвей индоевропейской семьи (первые два направления обычно их удревняют, а «курганники» - наоборот, «омолаживают»). В частности, «анатолисты» Форстер и Тот датируют распад протокельтского языка около 6000 лет до н.э., тогда как Аткинсон и Грей, тоже «анатолисты» - всего лишь около 4000 лет до н.э., а «новые курганники» (Мэллори, Адамс) - обычно около 2500-2000 лет до н.э. В свою пользу «курганники» обычно приводят тот довод, что в кельтских языках широко представлена общая терминология, связанная с обработкой металлов и колёсным транспортом (включая даже название железа), что выглядело бы анахронизмом при принятии датировки «анатолистов». Также аргументация, связанная с сопоставлением лексики и уровня развития материальной культуры, используется в трудах других лингвистов и археологов, в частности, Е. Кузьминой по арийским языкам, в недавних тезисах Алексея Касьяна о распаде пракавказской языковой общности. Можете ли Вы что-либо добавить к перечисленным примерам?
И самое главное: как древо ностратических языков и древо сино-кавказских языков в их более-менее общепринятом виде коррелирует с принятой ныне датировкой развития материальной культуры?

6. Ещё один вопрос о генеалогическом древе языков. Как в настоящее время историческая лингвистика решает вопрос о тупиковых ветвях эволюции языков? Здесь я хотел бы сослаться на фрагмент из Вашего недавнего интервью сайту «Антропология.Ру»:
http://antropogenez.ru/interview/443/
Цитировать
Т.: 8. И еще важно отметить, что более чем наивно полагать, что идя от современных языков через реконструкции можно как-то добраться до протоязыка, реконструировать протоязык,
С.Б.: Да, это правда. Реконструкция позволит добраться лишь до того языка, который является предком всех ныне существующих и письменно зафиксированных древних. Ну, или до нескольких таких праязыков, если их было несколько.
И конкретнее: каковы представления современной российской исторической лингвистики (про зарубежную – вопрос отдельный) о локализации на генеалогическом древе палеоевропейских языков? Чтобы не захламлять данную тему длинной цитатой, я просто сошлюсь на обзорный материал с полным перечнем неклассифицированных европейских языков:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html

7. Наконец, последний вопрос вновь касается глоттохронологии и датировки. Независимо от того, какой концепции придерживаются те или иные исторические лингвисты – моногенеза или полигенеза языков – всё же подавляющее их большинство всё ещё придерживаются гипотезы о довольно позднем возникновении первого языка, где-то в конце верхнего палеолита. В частности, кто-то из исследователей рисунков в Альтамире писал, что их реалистичность якобы свидетельствует об отсутствии того уровня абстрактного мышления, который был нужен для языка. У меня вопрос: как подобные взгляды согласовываются с тем, что в настоящее время известны довольно многочисленные группы населения, всё ещё находящиеся на уровне мезолита, однако обладающие грамматически развитыми языками? Более того, в раннеписьменную эпоху, когда создавались первые клинописные памятники, подавляющее большинство народов находились на уровне неолита или мезолита, однако если принять предположение о примитивности их языков в то время – получается, что всего за несколько тысячелетий произошёл просто бешеный скачок в их развитии, настолько быстрый и качественный перелом в развитии грамматики и накоплении лексики, что имел аналоги только в последние несколько сот лет. Где здесь логика?

Заранее был бы признателен, если бы Вы могли ответить хотя бы на некоторые из этих вопросов, или хотя бы посоветовать, кто в настоящее время занимается их исследованием.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 15, 2012, 23:16:43
Спасибо за вопросы! Переслал их Светлане. Она обязательно ответит, только не мгновенно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 16, 2012, 01:09:36
Попробую сформулировать вопросы:
1. Можно ли сказать, что для условий палеолита "культурная общность" и "культурная связь" связаны с понятиями "генетическая общность" и "генетическая связь"?
2. Известны ли возможные механизмы передачи культурной информации без передачи генетической информации, которые были бы массово применимы в палеолите, т.е. можно ли сказать, что в палеолите передача сложных культурных навыков шла преимущественно в вертикальном направлении - от родителей к детям/племянникам?
3. В какой степени мустье можно считать "неандертальской культурой"?
4. В какой степени можно атер считать вариантом мустье?
5. Есть в атерийской культуре остроконечники на ножке, которые могли бы использоваться как наконечники стрел?
6. Есть ли трассологические данные, свидетельствующие о том, чем именно были те или иные остроконечники?
7. В каких местностях найден "ранний верхний палеолит", а в каких переход от среднего палеолита к развитому верхнему палеолиту происходил скачкообразно?
8. Когда и как в субсахарской Африке произошёл переход к верхнему палеолиту?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от Май 18, 2012, 05:27:36
Вопрос к Станиславу Дробышевскому: как Вы относитесь к гипотезе о вымершей "палеоуральской" расе, которой придерживается известный финно-угровед В. Напольских?
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/napolskikh-predystoriya-narodov-ural-yaz-semyi.pdf
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 18, 2012, 09:20:45
Спасибо за вопрос.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 18, 2012, 09:21:01
Опубликовали очередную порцию ответов: http://antropogenez.ru/interview/480/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Май 18, 2012, 13:24:14
По поводу вопроса Влада
Цитировать
Хочется сравнить физическую силу разных гоминид с современным человеком. Конечно, для сравнения стоит взять не офисного сидельца, а спортивного человека (но и не чемпиона мира). Насколько я понимаю, мы существенно уступаем в силе шимпанзе. А вот на каком этапе мы эту силу потеряли - я не знаю. Это уже позднее влияние цивилизации или оно произошло еще у предков?
Важный момент ещё в том, что у современного человека в связи с хорошим развитием моторной коры улучшилась способность выполнять мелкие и точные движения, в том числе и за счёт мал-мала одновременного напряжения мышц-антагонистов и избирательного напряжения тех мышц, которые выплняют собственно действие. Эта способность может либо глушиться либо развиваться тренировками, или в результате тех или иных психических нарушений.
http://lib.rus.ec/b/316870/read
Цитировать
Будучи в обострении, пациент зачастую демонстрирует нечеловеческую силу и выносливость. Кажется, он попросту не задумывается, что ему что-то не по силам, что он способен испытывать боль или уставать. В результате старушка-одуванчик вполне способна запросто спустить вас с лестницы, а тщедушный олигофрен может дать деру от служителей Фемиды с двумя чугунными крышками от люков в каждой руке (металлолом ведь!).

Ольгу привезли в приемный покой в сопровождении наряда милиции. Внешний вид больной здорово напоминал куколку — не фарфоровую, а ту, из которой потом появляется на свет бабочка. В качестве кокона фигурировали вязки. Сколько их ушло на это сооружение, сказать было трудно, но у фараона Рамзеса бы точно глазки от зависти повышибало. Когда кокон развернули, обнаружилось, что на запястьях у Ольги еще и наручники. Правый браслет отдельно от левого, перемычка порвана.

Как выяснилось, Ольга на протяжении недели слышала у себя в голове голоса, которые между прочим сообщили ей, будто соседи по коммуналке участвуют в заговоре с целью ее, родимую, со света сжить и для осуществления своего коварного плана мажут ее дверь особым ядом. Возмущенная их коварством, больная несколько раз пыталась пристыдить негодяев, но те изображали правдоподобное недоумение и продолжали делать свое черное дело. Чаша терпения, и в лучшие времена не особо-то и глубокая, переполнилась, и пациентка, кипя праведным гневом, отправилась выяснять отношения. Злокозненные соседи пытались закрыться на замок в своей комнате, но не тут-то было! Дверь вынесло как пушинку, а чтобы неповадно было запираться впредь, этот мешающий предмет интерьера вылетел в окно (стоит ли упоминать, что открывать дверь было недосуг?). Подоспевший наряд милиции с трудом уговорил Ольгу примерить наручники, но тут соседи вспомнили какие-то старые обиды, выдвинули совершенно необоснованные претензии… Словом, подъехавшая следом спецбригада успела к моменту, когда такая нужная в хозяйстве вещь, как наручники, была порвана, как та грелка.

В наблюдательной (эвфемизм слова буйный) палате нашего Самсона в юбке во избежание эксцессов привязали к койке — целое искусство, знаете ли, мастера БДСМ нервно курят в углу. Больная громко и в доходчивой манере изложила окружающим свою позицию по этому вопросу. На шум откликнулась другая пациентка, Валя, тоже привязанная к койке в паре метров от Ольги (накануне она поколотила соседок по палате, выясняя, кто из них увел ее жениха).
Соответственно у шимпанзе сознательный контроль за движениями хуже чем у современного человека (ибо само сознание у них заметно слабее).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от Май 18, 2012, 21:31:27
Спасибо А.Г.Козинцеву за ответ
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от Май 23, 2012, 21:11:23
   По итогам нескольких обсуждений с коллегами сформировались "оружейные" вопросы:
          1) Когда и где, по современным данным, появились следующие виды "дистанционного" оружия:
                - праща.
                - копьеметалка.
                - лук и стрелы (в том числе с наконечниками - каменными и костяными).
           2) Почему эти виды оружия не использовали другие гоминиды? Что мешало тем же неандертальцам перенять их у  сапиенсов?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 26, 2012, 13:31:21
Опубликовали аж 2 серии ответов С. Дробышевского на вопросы читателей (в том числе - Ярослава Смирнова, ARONа, Митридата):

http://antropogenez.ru/interview/489/
http://antropogenez.ru/interview/490/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от Май 28, 2012, 00:36:40
в связи с предстоящей 11 июня встречей с Т.В.Черниговской, на которой я, по причине своей удалённости от Питера, не смогу присутствовать, я хотел бы попросить передать ей 7-й вопрос из приведенной выше серии вопросов для Светланы Бурлак.
Может быть, её точка зрения будет отличаться от точки зрения Светланы Анатольевны?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 28, 2012, 01:49:32
в связи с предстоящей 11 июня встречей с Т.В.Черниговской, на которой я, по причине своей удалённости от Питера, не смогу присутствовать, я хотел бы попросить передать ей 7-й вопрос из приведенной выше серии вопросов для Светланы Бурлак.
Может быть, её точка зрения будет отличаться от точки зрения Светланы Анатольевны?
Хорошо, передам!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Май 31, 2012, 01:00:58
Серия ответов Светланы Бурлак - коллегам Митридату и ARON'у: http://antropogenez.ru/interview/492/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от Май 31, 2012, 07:15:34
Серия ответов Светланы Бурлак - коллегам Митридату и ARON'у: http://antropogenez.ru/interview/492/
Спасибо за ответы, всё очень подробно и содержательно.

По поводу оставшегося непонятым вопроса о "тупиковых ветвях" в развитии языков. Я имел в виду ровно то же, что и в биологии: ветви, не оставившие современных потомков. Когда Линней составлял свою классификацию, то максимум несовременного, что он туда допускал - это недавно вымершие виды, вроде дронта. Во времена Кювье туда попали динозавры, но всё равно их рассматривали всего лишь как одну из ветвей пресмыкающихся. Современная теория эволюции оперирует огромным количеством тупиковых ветвей в развитии биологических видов, от относительно недавно вымерших (неандертальцы) до восходящих к протерозою (эдиакарская биота). Так же и в лингвистике: на мой взгляд, современная генеалогическая классификация языков, если проводить аналогии между ней и биологической классификацией, находится на уровне где-то между Линнеем и Кювье: сама возможность существования тупиковых языковых ветвей, не оставивших современных потомков, рассматривается весьма неохотно, раздражает лингвистов -- такое у меня сложилось субъективное впечатление.

Ещё у меня сложилось впечатление - прошу прощения, если моё замечание будет выглядеть несколько резко - что глоттохронология является своего рода священным основополагающим принципом, трогать который и сомневаться в котором - это моветон. Не то чтобы я считал глоттохронологию плохой или вредной - вовсе нет, но этот метод пытается решать лингвистические задачи, исходя только из лингвистики. Это как Мюнхаузен пытался себя вытащить за волосы из болота, или доменделеевские попытки построить периодическую таблицу оказывались неудачными, поскольку не было калибровочного аппарата в виде атомного веса (но это уже было выходом за пределы "чистой" химии). Нравится это лингвистам или нет, мне кажется, дальнейшее развитие исторической лингвистики возможно только при условии калибровки лингвистических данных по смежным дисциплинам. Да, поначалу будет коряво, и глюков будет много (уже сейчас много -- вон те же упомянутые в интервью Сафронов и его школа, или Яцемирский с его попыткой свести воедино совершенно разнородные явления) -- но как же иначе? Без калибровки получится строительство совершенно недоказуемых концепций (может быть, да, а может, и нет).

Огромное спасибо Светлане Анатольевне за её комментарий.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июнь 10, 2012, 01:22:04
Серия ответов С.Дробышевского, на этот раз в основном на письма: http://antropogenez.ru/interview/496/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июнь 16, 2012, 00:48:12
Несколько ответов на вопросы читателей:

"Про ретровирусы и статистику"
http://antropogenez.ru/interview/497/

Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июнь 20, 2012, 21:05:28
Опубликовали экспериментальные "Ответы на детские вопросы": http://antropogenez.ru/interview/498/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июнь 27, 2012, 00:29:50
Ответы на два вопроса про датировки:
О датировках Диринг-Юряха... и мозазавра (http://antropogenez.ru/interview/499/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Митридат от Июнь 29, 2012, 03:41:02
Серия ответов С.Дробышевского, на этот раз в основном на письма: http://antropogenez.ru/interview/496/
Есть пара комментариев по поводу этого и предыдущего интервью.

Цитировать
Учитывая мизерный размер и равнинный характер региона и его неизолированность от соседних, ВСЕ эпипалеолитические культуры тут имеют отношение к последующему населению. Культура - это культура, языки - это языки, нельзя ставить их в жёсткую связь. Тем более, когда речь идёт о мезолитических временах, а из истории прекрасно известно, что в последующем этносы и языки на
этой территории сто раз менялись. Было там много культур и много изолированных языков, как обычно бывает в первобытности. Потом
всё нивелировалось, всякие шумерские, аккадские и прочие экзотические исчезли, а остались те, то мы теперь зовём семитскими.

В целом согласен с автором, однако хотел бы исправить мелкую ошибку. Аккадский язык ТОЖЕ относится к семитским - так же, как и
живые арабский, иврит, эфиопский и др. Если уж что-нибудь и приводить в качестве "экзотики", т.е. языков Месопотамии, у
которых нынче даже дальних родственников не сохранилось - то тут, кроме шумерского, можно вспомнить эламский, касситский,
кутийский, плюс не всеми признаваемые "банановые" - но никак не аккадский. В остальном же, по сути, Станислав сказал очень точно.

Цитировать
Cогласен, что на одну полку атлантов и аланов ставить неправильно, но речь шла малость о другом. Речь о том, что
осетины - потомки МНОГИХ народов, алан в том числе, но далеко не только их. Иначе бы они так аланами и назывались. У любого народа история сложная, нельзя сводить её к примитивному выведению из одного ВЕЛИКОГО ПРЕДКА. Тем более когда речь идёт о подвижных скотоводах, тем более о Кавказе, где этногенез до крайности запутанный. А насчёт конкретных сомнений - некоторые серьёзные археологи, годами изучающие культуры алан, сарматов и прочих близких, сомнения в слишком тесной связи алан и осетин
высказывают. Лично я не занимался ни аланами, ни осетинами, так что конкретные аргументы привести не сумею, но диапазон мнений
мало-мальски представляю.

По поводу осетин и аланов довольно интересную картину показывает генетика, а отчасти и лингвистика. Как мы знаем, преемственность и/или родство языков вовсе не всегда означает генетического родства. Вот лишь пара примеров народов, говорящих на родственных языках (или даже одном и том же языке), генетически весьма различных:
- шотландцы и англоговорящие африканцы,
- немцы и говорящие на идиш евреи.

Похожий феномен, на мой вззгляд, имел место и с осетинами.

Конкретнее. В генетической картине большинства народов, говорящих на индоевропейских языках, от литовского до маратхи, есть нечто общее: у подавляющего большинства в мужской линии доминируют различные субклады гаплогруппы R (чаще всего R1a или R1b, реже R2). Осетины в этом смысле представляют собой разительное исключение:
R у них находится далеко не на первом месте, зато генетически они весьма схожи со своими западнокавказскими соседями, говорящими на абхазо-адыгских языках. Подробные генетические карты Кавказа и
обсуждение субкладов можно найти, например, на molgen.org

Как такое могло получиться? Рискну предположить, что предки осетин - условно назовём их "протоосетины" - были коренным
народом Кавказа, который для защиты от своих многочисленных и отнюдь не дружелюбных, если верить осетинскому фольклору, соседей на Северном Кавказе, заключил союз с более многочисленными и сильными аланами, окружавшими Кавказ с севера. Такие длительные союзные отношения привели к смешанным бракам и в конце концов к заимствованию языка аланов, как более сильного и многочисленного племени. Тем не менее, в осетинском и остались многочисленные следы - в фонетике, лексике и т.д. - их коренного кавказского прошлого.

Да и не осознавали себя осетины частью ираноязычной общности вплоть до начала 20 века, когда их язык отнесли к иранским
лингвисты. Сами же аланы, от которых осетины заимствовали язык, растворились в бурном потоке Великого переселения - их дальние
потомки осели где-то в Восточной Европе или даже дальше, утратив память о прошлом.

Теперь - комментарий к более старому материалу, примерно месячной давности:
http://antropogenez.ru/zveno-single/425/

Цитировать
Прекрасно известно, что население бронзового века Европы было гораздо массивнее и мощнее, чем предшествовавшее ему
неолитическое и последующее античное. Это ничуть не свидетельствует о неожиданной "архаизации" древних европейцев и
уж подавно – о неожиданной массовой метисации с вылезшими неизвестно откуда неандертальцами, питекантропами или орками.
Гораздо вероятнее хитрое взаимовлияние изменившихся климата, хозяйственного уклада, типа питания, социальной организации и
генетико-автоматических процессов.


"Неизвестно откуда вылезших неандертальцев", безусловно, не было. Но в период между неолитом и бронзовым веком - т.е. в энеолите - в Европе имели место весьма непростые процессы антропогенеза. Их нельзя свести к одним лишь миграциям, но и без них не обошлось.

Неолит оставил мало следов в современном населении Европы – заметно меньше, чем палеолит и последующий медный век. Я недавно перепостил ссылку на одно из подобных исследований в своём ЖЖ, поскольку оно хорошо иллюстрировано цветными диаграммами:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/121380.html
(хотя оно - лишь одно в ряду многих на ту же тему)

С одной стороны, не обошлось без миграций. Массовое проникновение в Европу "курганных" культур, начавшееся в медном веке и
завершившееся в бронзовом, принесло и носителей новых антропологических типов.

С другой стороны, объяснять всё одними лишь миграциями было бы грубейшим упрощением реальной картины взаимодействия между
культурами, которая была куда интереснее. В частности, археологи, исследовавшие Трипольско-Кукутенскую культуру на Украине, в
Молдавии и Румынии, на поздних её этапах отмечают, что в захоронениях среди женщин всё чаще встречался массивный
антропологический тип, свойственный соседним степным культурам, тогда как среди мужчин по-прежнему преобладали более "щуплые" неолитические антропологические типы. И как показывает генетика, действительно из неолитических генов до наших дней дошли в основном мужские, а не женские линии. И тут вполне возможно рациональное объяснение. В неолитических культурах женщины с самого детства были заняты изнурительным трудом, например, на зернотёрках, который никак не способствовал ни долгой жизни, ни здоровью, ни привлекательности - тогда как женщины соседних культур лесостепной зоны, сохранивших многие мезолитические пережитки, были рослыми и привлекательными. Это - лишь один из фактов, конечно, их обсуждать можно до бесконечности. Я это просто к тому, что изменение антропологических типов в ходе медного века - это не изменение режима питания или климата, это более сложные процессы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июнь 29, 2012, 19:46:33
Спасибо за интересный комментарий!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 29, 2012, 19:57:16
По поводу осетин и аланов довольно интересную картину показывает генетика, а отчасти и лингвистика. Как мы знаем, преемственность и/или родство языков вовсе не всегда означает генетического родства. Вот лишь пара примеров народов, говорящих на родственных языках (или даже одном и том же языке), генетически весьма различных:
- шотландцы и англоговорящие африканцы,
- немцы и говорящие на идиш евреи.

Похожий феномен, на мой вззгляд, имел место и с осетинами.

Конкретнее. В генетической картине большинства народов, говорящих на индоевропейских языках, от литовского до маратхи, есть нечто общее: у подавляющего большинства в мужской линии доминируют различные субклады гаплогруппы R (чаще всего R1a или R1b, реже R2). Осетины в этом смысле представляют собой разительное исключение:
R у них находится далеко не на первом месте, зато генетически они весьма схожи со своими западнокавказскими соседями, говорящими на абхазо-адыгских языках. Подробные генетические карты Кавказа и
обсуждение субкладов можно найти, например, на molgen.org

Как такое могло получиться? Рискну предположить, что предки осетин - условно назовём их "протоосетины" - были коренным
народом Кавказа, который для защиты от своих многочисленных и отнюдь не дружелюбных, если верить осетинскому фольклору, соседей на Северном Кавказе, заключил союз с более многочисленными и сильными аланами, окружавшими Кавказ с севера. Такие длительные союзные отношения привели к смешанным бракам и в конце концов к заимствованию языка аланов, как более сильного и многочисленного племени. Тем не менее, в осетинском и остались многочисленные следы - в фонетике, лексике и т.д. - их коренного кавказского прошлого.

Да и не осознавали себя осетины частью ираноязычной общности вплоть до начала 20 века, когда их язык отнесли к иранским
лингвисты. Сами же аланы, от которых осетины заимствовали язык, растворились в бурном потоке Великого переселения - их дальние
потомки осели где-то в Восточной Европе или даже дальше, утратив память о прошлом.
Всё намного проще. Зачем усложнять. Осетины потомки алан и язык унаследовали и культуру, что кстати важнее для этноса, чем генетика. А вот почему они имеют много общих генов с абхазо-адыгами, так это просто объясняется ассимиляцией. Здесь на С.Кавказе уже несколько веков существует правило запрета браков при родстве хотя бы до седьмого колена, а значит это способствовало межэтническим бракам и смешению. То есть это генетическая общность уже вторичная
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 29, 2012, 21:41:54
а часть алан действительно ушла в восточную Европу, да и в западной тоже оставили след и даже на северной Африке, та же Каталония, это ГотАлания, а в Венгрии до сих пор живут Ясы, потомки тех самых алан, которые ушли от преследования монголо-татар, кстати именно от них произошли гусары и слово капитан тоже ясского происхождения
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июль 07, 2012, 20:06:21
Несколько новых ответов: Про ДНК метасеквойи и ширину женского таза… (http://antropogenez.ru/interview/502/),

В том числе - на вопросы Notch и AdmiralHood
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от Июль 19, 2012, 18:19:17
Здравствуйте уважаемые форумчане!!!
У меня такой вопрос к специалистам: Чем обусловлен верхнепалеолитический полиморфизм внутри отдельных популяций сапиенсов сапиенсов? Ведь, логично полагать, что в палеолите эти популяции жили изолированно друг от друга и размножались инбредно в пределах своих сообществ. Плюс ко всему действовал естественный отбор, способствуя элиминации "ненужных" признаков в пользу тех, которые оказывались более предпочтительными, более устойчивыми, более распространенными. Разве это не могло способствовать превращению таких популяций в мономорфные расовые единицы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июль 24, 2012, 20:31:13
Благодарю Вас за хороший вопрос. Переслал его научному редактору.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от Июль 24, 2012, 23:16:07
Спасибо!!! Буду ждать ответ.
Честно сказать, у меня подобных вопросов накопилось предостаточно....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июль 25, 2012, 11:45:54
Спасибо!!! Буду ждать ответ.
Честно сказать, у меня подобных вопросов накопилось предостаточно....

Возможно, частично ответ на Ваш вопрос есть здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/430/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rozenfag от Июль 27, 2012, 01:54:41
Здравствуйте, тут в Washington Post'е пишут, что генетики нашли архаичную примесь у африканцев:

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html (http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html)

Я поискал - вот оригинальная статья. Вы не могли бы прокомментировать эту новость?

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июль 27, 2012, 09:42:18
Здравствуйте, тут в Washington Post'е пишут, что генетики нашли архаичную примесь у африканцев:

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html (http://www.washingtonpost.com/national/health-science/early-africans-mated-with-mystery-species-of-humans/2012/07/26/gJQAxFzZBX_story.html)

Я поискал - вот оригинальная статья. Вы не могли бы прокомментировать эту новость?

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867412008318)

Надо внимательно прочитать. Должен сказать, что подобные сообщения уже были:
http://antropogenez.ru/single-news/article/125/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июль 30, 2012, 00:24:26
Опубликовано несколько ответов (в том числе на вопросы с форума):

«Отхожие места» появились только в неолите… (http://antropogenez.ru/interview/526/)

В частности, ответ на вопрос Михаила Широкова.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Июль 30, 2012, 11:59:01
Опубликован отчет о раскопках в Приднестровье, в которых принял участие Ваш покорный слуга:

http://antropogenez.ru/single-news/article/223/

Отчет написан С. Дробышевским.
Homo pridnestroviensis не нашли, но...

Вот такое странное захоронение (?):
(http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/chobruchi.jpg)

Вроде бы, железный век.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Август 13, 2012, 10:12:40
Опубликовано несколько ответов на Ваши вопросы: http://antropogenez.ru/interview/531/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Сентябрь 05, 2012, 22:24:45
Опубликовали новую серию ответов: http://antropogenez.ru/interview/540/
В том числе - на вопросы участников: Notch, Кот.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от Сентябрь 08, 2012, 01:36:33
Вопрос, лишь косвенно касается антропологии, но хотелось бы узнать мнение экспертов.

"УЧЕНЫЕ РЕАБИЛИТИРОВАЛИ "МУСОРНУЮ" ДНК.

Генетики совершили открытие десятилетия, выяснив, что участки ДНК, ранее считавшиеся бесполезными, нужны для регуляции работы генов.
«Мы выяснили, что нужно почти 4 миллиона переключателей для того, чтобы управлять работой 21 000 генов, которые есть у человека», рассказал Брэдли Бернштейн, участник проекта ENCODE."
http://mygenome.ru/news/670/

* Речь в статье идет о заболеваниях, но в этом контексте интересен другой аспект: раньше, не беря в расчет "мусорную ДНК" ученые говорили о том, что она располагается вне генов, а следовательно не оказывает физического эффекта. Те же мутации, которые произошли внутри генов отличают человеческие популяции лишь по некоторым физическим признакам. Но если, как сказано в статье, "мусорная ДНК" играет огромную роль в работе генов, а последовательности всех человеческих ДНК, согласно ученым совпадают на 99,9%, то получается, что даже при сохранении этой последовательности, с учетом хотя бы тех "незначительных" мутаций, которые отличают расы по физическим свойствам мы можем констатировать, что эффект от влияния "мусорной ДНК" на кодирующую ДНК у негра будет очень существенно отличаться от такого же влияния у скандинава?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Сентябрь 08, 2012, 01:54:23
Спасибо за вопрос!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от Сентябрь 09, 2012, 19:55:52
От третьих лиц, я услышал иформацию, что 2011-2012 гг прошли несколько статей в Nature о находках и датировках костей сапиенса в центральной Европе и в Англии, с датировками 45-43 тыс лет назад.

А можно по подробней, о каких находках идет речь?


И еще, буду очень признателен, если специалисты перечислят все верхнепалеолитические находки Сапиенс Сапиенс обнаруженные на территории Балканского полуострова. Ну, а если предоставят еще и краниалогические показатели по ним, то это вообще будет очень замечательно.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Сентябрь 10, 2012, 00:23:36
От третьих лиц, я услышал иформацию, что 2011-2012 гг прошли несколько статей в Nature о находках и датировках костей сапиенса в центральной Европе и в Англии, с датировками 45-43 тыс лет назад.

А можно по подробней, о каких находках идет речь?

Вот тут мы писали об этом: http://antropogenez.ru/single-news/article/147/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 10, 2012, 12:19:23
Расскажите, плз, как, на основании каких признаков и по каким причинам была выделена древнеевропеоидная раса, среди каких народов встречается в настоящее время, от кого она произошла, кому дала начало.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Арон. от Сентябрь 10, 2012, 20:25:47
                                              РАЗДУМЬЯ   ВОПРОСЫ  О  НЕАНДЕРТАЛЬЦАХ

  1) В интернете имеется сообщение, со ссылкой на Fernando Rozzi, что на стоянках кроманьонцев во Франции находят обглоданные (кроманьонцами) кости неандертальцев. А из зубов неандертальцев будто бы изготавливались изящные бусы и ожерелья. Правда ли это?
  2) Также есть сообщения, что на стоянке на Сунгире найдена берцовая кость неандертальца, в полости которой сунгирские кроманьонцы хранили охру. Так ли это?
  3) Можно ли оценить численность сапиенс-неандертальских гибридов. Ведь если их останков найдено около десятка, значит одномоментно (т.е. в одном поколении) в Евразии существовало много сотен, и даже несколько тысяч подобных гибридов. Тем более, что их останки находят в разных местах - от Португалии на Западе, до Румынии и Палестины на Востоке.
  Насколько это верная (или неверная) оценка.
  4) Существуют ли древние рисунки, которые можно интерпретировать, как сделанные сапиенсами изображения досапиенсных гоминидов? Например, можно ли считать таковым Финикийсого троглодита, изображённого на карфагенком блюде VII века до н.э. (см. ниже), или данный рисунок - фальсификация? И есть ли ещё подобные изображения?
     
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Михаил Широков от Сентябрь 10, 2012, 22:48:50
1.С чем связано наличие европеоидных признаков у таких находок, как Хоту (Иран), Лангнай (Индия), Мочайская пещера, Самарканд (Узбекистан), Мальта (Россия)? С еще не произошедшей расовой дифференциацией или наоборот, с метисацией уже выделившихся рас?

2.Согласно ДНК-генеалогии гаплогруппа E1b1b1а, представленная на Балканах ведет свое происхождение из районов Африки, где в момент ее исхода уже сложилось типичное негроидное население. А можно ли констатировать наличие негроидности на Балканах в неолитическую эпоху или не за долго до нее?

3. Пеласги неоднократно рассматриваются в древнегреческих источниках как родственный тирренам (этрускам) народ.  Например, Фукидид утверждает, что тирренский язык в прошлом был языком Древних Афин и что тирренцы были изгнаны на Лемнос (Геродот приписывает и первое и второе пеласгам).
А что говорит по этому поводу антропология? Существуют ли останки пеласгов, и можно ли их отождествлять с останками этрусков?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: рагнар от Сентябрь 11, 2012, 00:21:22
У современного человека форма черепа и, в частности лба может быть разной.
Была ли такая вариативность у древних видов: хабилисов, эректусов, неандертальцев
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Николай от Сентябрь 12, 2012, 12:03:45
 Может быть в той или иной форме этот вопрос экспертам задавали, поэтому заранее прошу прощения. Но тема регулярно всплывает, поэтому хочется ещё раз услышать:

 Как современные антропологи в целом оценивают роль труда в эволюции человека (если оставить за скобками неспециалиста-Энгельса и политику)? Исключительная? Большая? Не слишком большая? Совсем маленькая? Вообще никакая?
 Думаю, не исключительная, конечно... Но вот среди остальных ответов, какой выберете?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Сентябрь 12, 2012, 12:20:53
Спасибо за вопросы!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 12, 2012, 14:46:20
У современного человека форма черепа и, в частности лба может быть разной.
Была ли такая вариативность у древних видов: хабилисов, эректусов, неандертальцев
Разнообразие-то, в том числе и по форме лобной кости, оченно большое. Другой вопрос, что находок обычно мало, разделены они зачастую сотнями километров и тысячами лет, и тут сложно сказать - одна ли это популяция с высоким разнообразием признаков или несколько разных с низким. Судя по немногочисленным условно "групповым" захоронениям - Ла Кина, Схул-Кафзех, Крапина - разнообразие таки было весьма заметным.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Сентябрь 14, 2012, 15:06:35
К сожалению, у меня вопросы в целом дилетантские.

Проводились ли научные исследования того, что наличие общности генома неандертальца и денисовца (http://science.compulenta.ru/704895/) с человеческим является именно результатом скрещивания, а не изменения генома под воздействием условий окружающей среды (приспособление к местным условиям в процессе миграции древних людей)? Если очевидно, что причина не может быть в условиях окружающей среды, то в чем очевидность (какое обоснование)?
Прошу учесть ту неразбериху, которая творится в генетике (http://science.compulenta.ru/706070/).

Датировка миграции человека из Африки по миру определяется сейчас только по ДНК ныне живущих людей, или имеются ископаемые останки людей, датировка которых проводилась радиоуглеродным методом, а принадлежность к людям строго доказана анализом их ископаемой ДНК?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: рагнар от Сентябрь 15, 2012, 13:05:21
У современного человека форма черепа и, в частности лба может быть разной.
Была ли такая вариативность у древних видов: хабилисов, эректусов, неандертальцев
Разнообразие-то, в том числе и по форме лобной кости, оченно большое. Другой вопрос, что находок обычно мало, разделены они зачастую сотнями километров и тысячами лет, и тут сложно сказать - одна ли это популяция с высоким разнообразием признаков или несколько разных с низким. Судя по немногочисленным условно "групповым" захоронениям - Ла Кина, Схул-Кафзех, Крапина - разнообразие таки было весьма заметным.
А могли ли существовать особи с хотя бы со средним вариантом гобной кости до формирования вида хомо сапиенс? Уточню вопрос. Я спрашиваю про две вероятности.
1. Черепа с реки Омо возрастом 195 тыс. лет могли быть отдельными особями с прогрессивной лобной костью среди популяции где такая форма была редкостью.
2. Одельныек особи с формой лба как на среднем изображении могли появляться значительно раньше - 300, а может 500 тысяч лет назад. Прость они были очень редки и ещё не найдены
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Сентябрь 18, 2012, 16:24:15
Спасибо за вопросы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Сентябрь 22, 2012, 16:24:13
Опубликовали серию ответов С.Дробышевского: Почему Тимур не монголоид - вопрос не к Герасимову, а к родителям Тимура (http://antropogenez.ru/interview/541/)

В том числе - на вопросы участников: рагнар, Николай, Ярослав Смирнов, Метадоговор, Micr.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 22, 2012, 20:58:24
Спасибо за ответы. Сразу вспоминается высказывание одного авторитетного викинга - Амелета Хорвендиловича. "Братан Горацио, есть до фига того, о чём молчит официальная наука".

Хрисанфова Е.Н., Перевозчиков И.В. Антропология. Учебник. 2-е изд. – М.: Изд-во МГУ, 1999.
пишут одно, Станислав Владимирович говорит совсем другое. Кому верить?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Сентябрь 22, 2012, 21:56:10
Спасибо за ответы. Сразу вспоминается высказывание одного авторитетного викинга - Амелета Хорвендиловича. "Братан Горацио, есть до фига того, о чём молчит официальная наука".

Хрисанфова Е.Н., Перевозчиков И.В. Антропология. Учебник. 2-е изд. – М.: Изд-во МГУ, 1999.
пишут одно, Станислав Владимирович говорит совсем другое. Кому верить?

Спасибо за вопрос.
Ярослав, давайте обойдемся без словосочетаний типа "официальная наука". Тем более повода для этого нет никакого.

Станиславу будет проще ответить, если Вы приведете цитату из Хрисанфовой, которую имеете в виду.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rozenfag от Сентябрь 23, 2012, 09:41:58
Опубликовали серию ответов С.Дробышевского: Почему Тимур не монголоид - вопрос не к Герасимову, а к родителям Тимура (http://antropogenez.ru/interview/541/)

В том числе - на вопросы участников: рагнар, Николай, Ярослав Смирнов, Метадоговор, Micr.

Насчёт Тимура: Собственно тогда (да и сейчас) в Средней Азии светлые волосы не редкость. Известно, что Рашид ад-Дин писал что у Чингисхана были рыжие волосы. Могу вот фотку привести, вот относительно светыл волосы у киргизов:

(http://notabene.kloop.kg/files/2010/12/saryshka.jpg)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 23, 2012, 13:28:05
Станиславу будет проще ответить, если Вы приведете цитату из Хрисанфовой, которую имеете в виду.
Учебник у меня в Москве, так что конкретную цитату из учебника приведу чуть попозже. Но в той же Википедии есть, насколько я помню, почти полная из него цитата:
Цитировать
Древнеевропейский (древнеевропеоидный) антропологический тип — физический тип, соответствующий верхнепалеолитическому и мезолитическому населению Европы. На сегодняшний день наибольший процент древнеевропейцев встречается в Северной Европе, однако они зачастую не имеют непрерывного ареала и не составляют большинства населения какого-либо региона.
В целом характеристика древнеевропейского типа такова:

    * высокий рост;
    * широкие плечи;
    * крупная грудная клетка;
    * большая голова;
    * надбровье сильное или умеренное;
    * лоб широкий и высокий;
    * лицо широкое и несколько уплощенное;
    * рот большой, со средней толщиной губ;
    * носогубные складки сильно выражены;
    * вся нижняя челюсть широкая и высокая, с выступающим подбородком;
    * нос средней величины или крупный, с прямым или вогнутым профилем и приподнятым кончиком;
    * волосы темно-русые и волнистые, часто рыжеватые;
    * третичный волосяной покров на лице и теле развит средне;
    * глаза смешанных и светлых оттенков (голубоватые);
    * цвет кожи очень светлый, с наклонностью к образованию веснушек.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 29, 2012, 20:02:58
Вопрос, скорее всего, к Станиславу Владимировичу, но не исключено что и к смежным специалистам.
У современного человека есть такой способ внутривидовой коммуникации, как удар сомкнутым кулаком. Насколько я знаю, этот способ, до недавнего времени, присутствовал только у евразийского населения, т.е. до контакта с европейцами его не знали ни субсахарские африканцы, ни австралийцы, ни американские аборигены. Более того - появление этого удара в Китае и близлежащих регионах (по крайней мере самими китайцами) определяется как культурное влияние со стороны Индии, а в Индию, он, возможно, был принесён из Греции, уже в историческое время.
Отсюда собственно вопрос - каковы датировки и местонахождения древнейших вколоченных переломов пястных костей, и,  желательно, но менее показательно - переломов угла и тела нижней челюсти в типичных местах, есть ли подобных находки для доколумбовой Америки, древних австралийцев и субсахарских африканцев?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 29, 2012, 20:33:04
У меня тоже вопрос. Согласно гипотезе Лавджоя, развитию прямохождения способствовала ретардация развития детёнышей гоминид, что привело к новой стратегии полового поведения "секс за еду". Мне показалось самым слабым местом этой концепции, объяснение увеличения размера грудных желез самок, в связи с необходимостью скрыть эструс от лишних самцов. Может быть это проще связать с инверсией полового отбора от самцов к самкам в направлении усиления женского полового диморфизма?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от Сентябрь 29, 2012, 21:01:12

У современного человека есть такой способ внутривидовой коммуникации, как удар сомкнутым кулаком. Насколько я знаю, этот способ, до недавнего времени, присутствовал только у евразийского населения, т.е. до контакта с европейцами его не знали ни субсахарские африканцы, ни австралийцы, ни американские аборигены.
Отсюда собственно вопрос - каковы датировки и местонахождения древнейших вколоченных переломов пястных костей, и,  желательно, но менее показательно - переломов угла и тела нижней челюсти в типичных местах, есть ли подобных находки для доколумбовой Америки, древних австралийцев и субсахарских африканцев?

Судя по отсутствию передних зубов в древнейших находках, искривлению носовых костей и даже полному отсутствию
тел нижней челюсти этим способом внутривидовой коммуникации пользовались задолго до появления самих европейцев.
Удары,по всей видимости,наносились не только сомкнутыми кулаками а также другими тупыми предметами...возможно головой.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 29, 2012, 21:48:08
Судя по отсутствию передних зубов в древнейших находках, искривлению носовых костей и даже полному отсутствию
тел нижней челюсти этим способом внутривидовой коммуникации пользовались задолго до появления самих европейцев.
Удары,по всей видимости,наносились не только сомкнутыми кулаками а также другими тупыми предметами...возможно головой.
Тупым предметом - вполне возможно, а вот насчёт кулака - вопрос остаётся в силе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Сентябрь 29, 2012, 22:07:59
Судя по отсутствию передних зубов в древнейших находках, искривлению носовых костей и даже полному отсутствию
тел нижней челюсти этим способом внутривидовой коммуникации пользовались задолго до появления самих европейцев.

А многочисленные изолированные нижние челюсти, видимо, были выбиты у их обладателей в результате мастерского хука справа :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Октябрь 08, 2012, 20:11:28
Новая серия ответов на вопросы  (в основном, по генетике).

То, что "мусорная" ДНК вовсе не мусор – ясно давно (http://antropogenez.ru/interview/542/)

В том числе - на вопрос Михаила Широкова.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от Октябрь 09, 2012, 02:07:40
Позвольте пару вопросов по денисовцам:

1)Тут http://news.mail.ru/inregions/siberian/54/society/5043668/ говорится:
Денисовский человек обладал, по сравнению с неандертальцем, более прогрессивной культурой. Кроме лучшей техники обработки камня, он изготавливал украшения, в том числе из хлоритолита породы, изменяющей свой цвет под воздействием солнца. Месторождения хлоритолита находятся на Рудном Алтае, в 250 километрах от Денисовой пещеры. При изготовлении орудий и украшений Денисовский человек использовал станковое сверление и внутреннюю расточку, с помощью которой он делал браслеты, в том числе и с подвесками.
Это правда? Неужели ближайший кузен и антропологический "ровесник" неандертальца имел настолько более продвинутую культуру?
2) Позволяет ли расшифрованный геном денисовца судить (пускай очень приблизительно) о размерах его тела?
3) Есть ли хоть какие-то данные/выводы о том, когда этот вид а) появился б) вымер.
Заранее спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Октябрь 09, 2012, 10:15:26
Позвольте пару вопросов по денисовцам:

1)Тут http://news.mail.ru/inregions/siberian/54/society/5043668/ говорится:
Денисовский человек обладал, по сравнению с неандертальцем, более прогрессивной культурой. Кроме лучшей техники обработки камня, он изготавливал украшения, в том числе из хлоритолита породы, изменяющей свой цвет под воздействием солнца. Месторождения хлоритолита находятся на Рудном Алтае, в 250 километрах от Денисовой пещеры. При изготовлении орудий и украшений Денисовский человек использовал станковое сверление и внутреннюю расточку, с помощью которой он делал браслеты, в том числе и с подвесками.
Это правда? Неужели ближайший кузен и антропологический "ровесник" неандертальца имел настолько более продвинутую культуру?
2) Позволяет ли расшифрованный геном денисовца судить (пускай очень приблизительно) о размерах его тела?
3) Есть ли хоть какие-то данные/выводы о том, когда этот вид а) появился б) вымер.
Заранее спасибо!

Спасибо за вопросы! По поводу первого пункта могу сказать, что многие археологи очень скептически относятся к данной информации. В Денисовой пещере действительно найден браслет и т.п. , но их датировка сугубо предположительная, и совсем не факт, что их изготовили денисовцы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Октябрь 09, 2012, 18:56:27
Уважаемый chief, я неписаных правил не знаю, поэтому рискну задать второй вопрос в этой теме, надеясь на лучшее для себя. К тому же с просьбой разъяснить кое-что из предыдущего ответа на чужие вопросы. Вопрос:

В последней публикации: "То, что "мусорная" ДНК вовсе не мусор – ясно давно" (http://antropogenez.ru/interview/542/) написано следующее:

а. как показано при анализе ДНК человека, каждый родитель передает своему ребенку примерно 100 вновь возникших мутаций

б. последовательности всех человеческих ДНК, согласно ученым совпадают на 99,9%

Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это происходит, с той точки зрения, что при 100 мутациях на каждого ребенка общее количество мутаций, имевших место у людей в течение всего времени существования человечества, в сотни раз превосходит количество пар нуклеотидов в человеческом геноме?

Может ли такое положение дел поставить под сомнение корректность понятия "молекулярные часы" для внутривидовых исследований?

И еще, если есть такие данные, хотелось бы узнать, сколько на каждого нового ребенка приходится мутаций митохондриальных ДНК, влияющих (мутаций) на митохондриальную гаплогруппу. Даже если это число очень близко к нулю.

Заранее большое спасибо
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Октябрь 10, 2012, 15:06:42
Уважаемый chief, я неписаных правил не знаю, поэтому рискну задать второй вопрос в этой теме, надеясь на лучшее для себя. К тому же с просьбой разъяснить кое-что из предыдущего ответа на чужие вопросы. Вопрос:

В последней публикации: "То, что "мусорная" ДНК вовсе не мусор – ясно давно" (http://antropogenez.ru/interview/542/) написано следующее:

а. как показано при анализе ДНК человека, каждый родитель передает своему ребенку примерно 100 вновь возникших мутаций

б. последовательности всех человеческих ДНК, согласно ученым совпадают на 99,9%

Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это происходит, с той точки зрения, что при 100 мутациях на каждого ребенка общее количество мутаций, имевших место у людей в течение всего времени существования человечества, в сотни раз превосходит количество пар нуклеотидов в человеческом геноме?

Может ли такое положение дел поставить под сомнение корректность понятия "молекулярные часы" для внутривидовых исследований?

И еще, если есть такие данные, хотелось бы узнать, сколько на каждого нового ребенка приходится мутаций митохондриальных ДНК, влияющих (мутаций) на митохондриальную гаплогруппу. Даже если это число очень близко к нулю.

Заранее большое спасибо

Спасибо! Ответ уже есть :) Скоро опубликую.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Октябрь 10, 2012, 15:15:30
Цитировать
2) Позволяет ли расшифрованный геном денисовца судить (пускай очень приблизительно) о размерах его тела?

Возможно, и позволяет, но информации такой не было. Наверное, ни карликами, ни гигантами они не были.

Цитировать
3) Есть ли хоть какие-то данные/выводы о том, когда этот вид а) появился б) вымер.

Видите, пишут что  линии сапиенсов и денисовцев отделились друг от друга в интервале от 170 до 700 тысяч лет назад.  Не шибко надежно.
Слой с фалангой девочки датировали 30-50 тыс. л.н.
А что было с денисовцами дальше, непонятно. Деревянко вот доказывает, что они просто в итоге слились с прочим человечеством.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Dead Cat от Октябрь 11, 2012, 00:39:40
Цитировать
Деревянко вот доказывает, что они просто в итоге слились с прочим человечеством.
Спасибо большое за ответы!
выходит, что и о неандертальце можно также сказать, что он просто "слился с прочим человечеством". Ведь его генов (точнее - фрагментов ДНК) не меньше, а даже больше в неафриканских популяциях? А если нет, то выходит, денисовец вымер, и нам в той же степени неизвестна причина его вымирания. Выходит, что мы также можем строить абстрактные предположения, что сапиенс его истребил.
Вообще есть какие-либо данные о том, сколько сапиенсов и неандертальцев сосуществовало в Европе, на Ближнем востоке и т д? Какова численность наших прямых предков мигрировала? Возможно ли, что малые популяции неандертальца, денисовца, и, возможно прочих видов (хобит..) "в итоге слились" с массивной популяцией, вышедшей из Африки, И никто никого не истреблял, никто не конкурировал..?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Октябрь 16, 2012, 01:49:39
Серия новых ответов (Л. Вишняцкий, С.Дробышевский):

Не надо ставить науке в упрёк те работы, которые наука не считает достоверными (http://antropogenez.ru/interview/555/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Эколог от Октябрь 16, 2012, 22:35:25
Уважаемые коллеги! Возник вот какой вопрос. Наткнулся на информацию по местонахождению Hueyatlaco в Мексике (http://en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco (http://en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco)) где в 60-е годы были найдены каменные орудия и кости животных. Вроде бы типичная стоянка со следами охоты и "кухонным" мусором. Но все оценки возраста слоев, в которых были найдены образцы получаются довольно фантастическими - около 250 тысяч лет, когда разумной жизни в Америках еще не было. Собственно вся информация об этом месте крутится вокруг оценок возраста. Но вот вопрос - сами находки, каменные орудия из этого Hueyatlaco, к какой культуре они принадлежат? Есть ли какая-нибудь информация по ним?

И второй вопрос, может быть не совсем по адресу, но вдруг тоже есть какая-то информация, что за животные были там найдены, можно ли понять, могли ли они жить там 250 тыс. лет назад или весь комплекс фауны более поздний?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 24, 2012, 17:41:33
"в итоге слились" с массивной популяцией, вышедшей из Африки, И никто никого не истреблял, никто не конкурировал..?
"Никто никого" - это, имхо, перебор. Англичане, к примеру, тасманийцев истребляли, да и вообще, любое мал-мала серьёзное изобретение или там перемена климата -  вызывало и массовые расселения, и геноцид, и ассимиляции. Крупные переселения народов минимум раз в тысячу лет были. Другой вопрос, что "племя медведя" могло вырезать (а могло и не вырезать) соседнее "племя волка", но с учётом того, что любые два соседних племени, вероятнее всего, отличались друг от друга в минимальной степени (как по культуре, так и по антропологическим признакам), образуя "градиенты" (от "гипернеандерталоидного" в Крыму и до практически "сапиентного" на Ближнем Востоке и, вероятно, Северной Африке) - целенаправленное истребление, имхо, крайне маловероятно.   
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 24, 2012, 18:06:18
Вопрос Станиславу Владимировичу. В своей статье о верхнем палеолите он пишет:
"В Африке обнаруживается плавный переход от "среднего каменного века" к "позднему" 50-30 тыс.л.н. в центральных областях, но нет столь плавного перехода в Северной, Восточной и Южной Африке. Происходит микролитизация орудий, исчезают наконечники, типичные для "среднего каменного века". Во многом "поздний каменный век" Африки напоминает мезолит Европы, хотя намного древнее его."
Товарищ же Деревянко, прямо указывает на наличие переходных культур (и называет их) от среднего к верхнему палеолиту в Северной Африке, Европе, Азии (в том числе на Ближнем Востоке) и указывает на то, что в субсахарской Африке, напротив, наблюдается не постепенное развитие, а резкое замещение - средний палеолит сменяется верхним без переходных культур.
Отсюда вопрос: "Уточните пожалуйста, какие именно культуры в Центральной Африке являются переходными между верхним и средним палеолитом, и где именно появились самые древние верхнепалеолитические культуры?"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Ярослав Смирнов от Октябрь 24, 2012, 22:03:57
И ещё один вопрос, вероятнее всего к генетикам.

Товарищ Ельцов Н.П. с соавторами в статье "Роль естественного отбора в эволюции митохондриальных гаплогрупп северо-восточной Евразии." //  Генетика. 2010. Т. 46. № 9. С. 1247-1249.
пишет:
 
Цитировать
Нами, в частности, было достоверно показано действие естественного отбора на регион-специфичный вариант мтДНК (гаплогруппа С), широко распространенный в арктической-субарктической зоне Северо-Восточной Евразии.

А товарищ Малярчук Б.А. в статье "Сигналы адаптивной эволюции митохондриальных генов у европейцев." Биохимия, 2011, том 76, вып. 6, с. 858 – 863
Цитировать
Результаты анализа показали, что только три замены являются радикальными (табл. 2). Одна из них возникла в момент образования гаплогруппы U4, характер ной для населения Восточной Европы, Западной и Южной Сибири, и две замены возникли в момент образования подгрупп U5a1 и U5a1a1b.
Эти подгруппы характерны, главным образом, для населения Восточной и Центральной Европы. Время возникновения подгрупп U5a1 и U5a1a1b приходится на стадию максимального похолодания, поэтому вполне вероятно, что обнаруженные радикальные замены сигнализируют об адаптивных изменениях генов цитохрома b и ND5 у европейцев в ледниковое время. Следует отметить, что в отношении аминокислотных замен в цитохроме b известно, что обе они находятся в петлевых участках белка, которые намного более консервативны, чем трансмембранные участки [8]. Замена T158A произошла в cd2 спирали cd петли Q0 редокс центра цитохрома b, непосредственно взаимодействующей с цитохромом c1, кодируемым ядерным геномом [11]. Этот участок очень важен для функционирования дыхательной цепи, и поэтому возникающие в нем аминокислотные замены могут иметь адаптивное значение [9–11]. Не менее важной является замена M316T в fgпетле матриксного домена цитохрома b, также имеющего большое функциональное значение [11].
Таким образом, анализ нуклеотидных последовательностей целых митохондриальных геномов у населения Европы позволил обнаружить адаптивные варианты в различных митохондриальных генах и гаплогруппах мтДНК, возникшие согласно результатам молекулярного датирования во время последнего ледникового периода. Однако таких сигналов адаптации очень мало и поэтому вполне вероятно, что адаптивные варианты мтДНК были утрачены в голоцене по мере потепления, но эта гипотеза нуждается в проверке с помощью сравнительного анализа генетического материала современных и древних жителей Европы."

Что сейчас говорит генетическая наука об отборе действующем на разные варианты митохондриальных и Y-хромосомных гаплогрупп, в различных климатических условиях, при различных режимах питания, при различных вариантах полового поведения (промискуитет/моногамность)?  В какой степени мтДНК и Y-хромосомные гаплогруппы являются маркером значимого, т.е. (аутосомного) родства, а в какой - маркером тех или иных изменений условий обитания?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: rozenfag от Октябрь 26, 2012, 10:11:20
Тут вышла новость, что афарские австралопитеки значительную часть времени проводили на деревьях: Джек-пот от австралопитека (http://www.gazeta.ru/science/2012/10/26_a_4824869.shtml). Вот оригинальная статья в Science: Australopithecus afarensis Scapular Ontogeny, Function, and the Role of Climbing in Human Evolution (http://www.sciencemag.org/content/338/6106/514). Не могли бы вы прокомментировать эту новость?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Октябрь 26, 2012, 11:31:00
Тут вышла новость, что афарские австралопитеки значительную часть времени проводили на деревьях: Джек-пот от австралопитека (http://www.gazeta.ru/science/2012/10/26_a_4824869.shtml). Вот оригинальная статья в Science: Australopithecus afarensis Scapular Ontogeny, Function, and the Role of Climbing in Human Evolution (http://www.sciencemag.org/content/338/6106/514). Не могли бы вы прокомментировать эту новость?

Спасибо, почитаем.
Собственно, что верхние конечности у афаренсисов скорее обезьяньи, чем человеческие - не новость.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от Октябрь 29, 2012, 14:05:40
Не знаю был ли здесь уже такой вопрос или нет, но мне интересно: какой эволюционный смысл вложен в крик младенца Хомо сапиенс? Другими словами, не выбивается ли подобное поведение младенца человека из общей эволюционной стратегии, заставляющей по понятным причинам детенышей (наверное, всех) других видов животных вести себя как можно тише?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Октябрь 29, 2012, 18:39:48
Не знаю был ли здесь уже такой вопрос или нет, но мне интересно: какой эволюционный смысл вложен в крик младенца Хомо сапиенс? Другими словами, не выбивается ли подобное поведение младенца человека из общей эволюционной стратегии, заставляющей по понятным причинам детенышей (наверное, всех) других видов животных вести себя как можно тише?

А Вы уверены в том, что младенец кричит, когда рядом никого нет? В присутствии родителей много кто кричит. Птенцы например.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Октябрь 30, 2012, 10:15:43
Не знаю был ли здесь уже такой вопрос или нет, но мне интересно: какой эволюционный смысл вложен в крик младенца Хомо сапиенс? Другими словами, не выбивается ли подобное поведение младенца человека из общей эволюционной стратегии, заставляющей по понятным причинам детенышей (наверное, всех) других видов животных вести себя как можно тише?

Как можно тише ведут себя детеныши  те, которых родители надолго оставляют одних. А шимпанзенок, например, постоянно висит на мамаше.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от Октябрь 30, 2012, 10:25:52
Как можно тише ведут себя детеныши  те, которых родители надолго оставляют одних. А шимпанзенок, например, постоянно висит на мамаше.
Спасибо! Но у меня вопрос сразу по ходу. Шимпанзенок кричит? Если да, то зачем? Если нет, то почему кричит человек?
А Вы уверены в том, что младенец кричит, когда рядом никого нет? В присутствии родителей много кто кричит. Птенцы например.
Я ни в чем не уверен. :) Про птенцов - интересная информация. Почему-то я про них не подумал. Но мне кажется, что птенцы, сидящие в высоко расположенном гнезде мало чем рискуют, привлекая лишнее внимание, в отличие от зверей. Я не прав?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Октябрь 30, 2012, 18:44:41
Как можно тише ведут себя детеныши  те, которых родители надолго оставляют одних. А шимпанзенок, например, постоянно висит на мамаше.
Спасибо! Но у меня вопрос сразу по ходу. Шимпанзенок кричит? Если да, то зачем? Если нет, то почему кричит человек?
А Вы уверены в том, что младенец кричит, когда рядом никого нет? В присутствии родителей много кто кричит. Птенцы например.
Я ни в чем не уверен. :) Про птенцов - интересная информация. Почему-то я про них не подумал. Но мне кажется, что птенцы, сидящие в высоко расположенном гнезде мало чем рискуют, привлекая лишнее внимание, в отличие от зверей. Я не прав?

Предлагаю такую версию.
Разделим два вопроса: детеныш рядом со взрослыми и ребенок далеко от взрослых.

Рядом со взрослыми. Факт, что много стайных животных живут шумно, в том числе как минимум некоторые из обезьян. И детенышей всегда держат с собой. Вы же не думаете, что когда взрослые в стае много кричат (в том числе друг на друга), детеныши молчат из соображений безопасности. Напротив, они должны кричать громко, чтобы привлечь внимание лично к себе    :)

Далеко от взрослых. Если взрослые уходят за добычей, то да, детеныш должен вести себя тихо. Но обезьяны и другие животные (сурикаты например) держат детенышей всегда с собой, под присмотром. А вот если детеныш такого вида останется один, это значит, что он заблудился-потерялся, и тогда он кричит, чтобы его нашли свои. Или не кричит, если боится.

Про птиц мне сложно рассуждать, только могу заметить, что многие птицы умеют защищать свое гнездо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Ноябрь 01, 2012, 00:26:51
Опубликовали серию ответов, в том числе на вопросы коллег Ярослава Смирнова, Дж. Тайсаева, Alexy, Micr:

Питекантропы предпочитали кулаку дубину... (http://antropogenez.ru/interview/554/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 01, 2012, 07:54:57
Большое спасибо за ответ Дробышевскому!!!
Цитировать
Вторичные половые признаки у женщин могли усиливаться из-за смещения полового отбора в сторону самок, но вопрос - с чего бы произошло такое усиление по признаку, который у приматов оказывается непривлекательным с точки зрения самцов? По идее, должны усиливаться привлекающие признаки. В этом вся и штука. Концепция Лавджоя  как раз хорошо объясняет усиление непривлекательности - надо отпугивать чужих самцов, а свой и так уже приручен-окольцован, его уже ничем не испугаешь.
Очень любопытная постановка вопроса, мне это в голову даже и не приходило, получается, что эти признаки уже потом стали стереотипом привлекательности, а поначалу....
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от Ноябрь 01, 2012, 10:40:51
Цитировать
Акселерация началась в первой трети XIX века в Англии, потом - во Франции и Германии, ко второй половине XIX века началась в России, США и Японии. Потом - в других странах, примерно в соответствии с уровнем экономического развития и началом научно-техническо-промышленной революции. К 60-м годам XX века волна как раз затухла почти во всех странах, сообразно с разницей в начале. Сейчас у нас местами наблюдается явная ретардация.

Хотелось бы в связи с этим задать два вопроса  - обычно акселерацию связывают с улучшением питания, но есть альтернативная точка зрения,   согласно которой акселерация явилась результатом более широкого "перемешивания"  генов в индустрильном обществе  (такие взгляды изложены Б.Медниковым в книге "Дарвинизм в 20 веке".
С тех появилось больше определенности в вопросах причин акселерации?


И второй вопрос - насколько может разный рост рекрутов в европейских странах 18 века считатся индикатором уровня жизни?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от Ноябрь 05, 2012, 14:40:55
Предлагаю такую версию.
Разделим два вопроса: детеныш рядом со взрослыми и ребенок далеко от взрослых.
Рядом со взрослыми. Факт, что много стайных животных живут шумно, в том числе как минимум некоторые из обезьян. И детенышей всегда держат с собой. Вы же не думаете, что когда взрослые в стае много кричат (в том числе друг на друга), детеныши молчат из соображений безопасности. Напротив, они должны кричать громко, чтобы привлечь внимание лично к себе    :)
То есть, если я правильно понял, для того, чтобы ребенок вел себя спокойно, и не орал как резаный, взрослые тоже должны вести себя спокойно, и это будет гарантией спокойствия малыша?
 
И, если я не ошибаюсь, ребенок человека начинает кричать с первой же минуты жизни, как только врачи в роддоме шлепнут его по попе. (Последний жест у меня, кстати, вызывает удивление: зачем взрослые люди в белых халатах это делают?) А как обстоит это дело у обезьян? У тех же шимпанзе? Они с начала жизни ведут себя тихо? Или нет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2012, 15:52:36
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Эколог от Ноябрь 05, 2012, 15:55:16
Прошу прощения, но мой вопрос, заданный 16 октября, он слишком сложный, или он не по адресу?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Ноябрь 05, 2012, 21:55:16
Прошу прощения, но мой вопрос, заданный 16 октября, он слишком сложный, или он не по адресу?
Ответ на Ваш вопрос просто еще не опубликован. Мы стараемся отвечать на все вопросы.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Эколог от Ноябрь 05, 2012, 23:38:08
Большое спасибо, буду ждать!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от Ноябрь 06, 2012, 12:32:39
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Почему так всё тяжко? Может быть это связано со сложностью для женщины родить из-за перехода к прямохождению? У обезьян же нет таких проблем, они сами начинают дышать?
 
Кстати, отсюда же и такой вопрос. А сколько длится беременность у тех же шимпанзе, наиболее близких к нам генетически? И могут ли шимпанзе стать суррогатными матерями для детёнышей человека? Не скрещивание, а именно суррогатное материнство?
 
(Понимаю, что последний вопрос чисто теоретический, так как практически мир, погрязший в религиозных предрассудках, не даст поставить такой эксперимент. Ответьте, пожалуйста, теоретически).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2012, 13:03:46
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Почему так всё тяжко? Может быть это связано со сложностью для женщины родить из-за перехода к прямохождению? У обезьян же нет таких проблем, они сами начинают дышать?
А можно спросить и по иному. Есть ли для человеческого детеныша преимущество перед иными приматами, что ему приходится приложить столько усилий, дабы появиться на свет?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от Ноябрь 06, 2012, 13:13:56
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Почему так всё тяжко? Может быть это связано со сложностью для женщины родить из-за перехода к прямохождению? У обезьян же нет таких проблем, они сами начинают дышать?
 
Кстати, отсюда же и такой вопрос. А сколько длится беременность у тех же шимпанзе, наиболее близких к нам генетически? И могут ли шимпанзе стать суррогатными матерями для детёнышей человека? Не скрещивание, а именно суррогатное материнство?
 
(Понимаю, что последний вопрос чисто теоретический, так как практически мир, погрязший в религиозных предрассудках, не даст поставить такой эксперимент. Ответьте, пожалуйста, теоретически).

А  кто  сказал, что   нет   проблем с  родами  у   шимпанзе ?  Наверняка  есть  -   как  и у  человека.  Но  и у у  человека  далеко  не  всегда  роды  суперпроблемные.  Проблемы  в  основном  связаны  с  общей    слабостью  организма   -    физически  при  избыточном весе,  плохих  мышцах   брюшного  пресса  и  так   далее    рожать  тяжелее.  Есть    и  проблемы   ,   связанные с  расположением     плода  в матке. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Ноябрь 06, 2012, 13:28:47
А -   шлепают  не  всегда
Б  -  шлепок  помогает      задышать   новорожденному
Почему так всё тяжко? Может быть это связано со сложностью для женщины родить из-за перехода к прямохождению? У обезьян же нет таких проблем, они сами начинают дышать?
 
Кстати, отсюда же и такой вопрос. А сколько длится беременность у тех же шимпанзе, наиболее близких к нам генетически? И могут ли шимпанзе стать суррогатными матерями для детёнышей человека? Не скрещивание, а именно суррогатное материнство?
 
(Понимаю, что последний вопрос чисто теоретический, так как практически мир, погрязший в религиозных предрассудках, не даст поставить такой эксперимент. Ответьте, пожалуйста, теоретически).

А  кто  сказал, что   нет   проблем с  родами  у   шимпанзе ?  Наверняка  есть  -   как  и у  человека.  Но  и у у  человека  далеко  не  всегда  роды  суперпроблемные.  Проблемы  в  основном  связаны  с  общей    слабостью  организма   -    физически  при  избыточном весе,  плохих  мышцах   брюшного  пресса  и  так   далее    рожать  тяжелее.  Есть    и  проблемы   ,   связанные с  расположением     плода  в матке. 

Про роды у шимпанзе подробно  написано в книге Кузнецовой Т.Г. "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания", Спб, 2006.
У шимпанзе роды проходят легче, чем у человека. В частности, шимпанзе во время родов теряет меньше крови, чем женщина. Но тоже проблемы бывают.  В колтушском антропоиднике бывали и патологические роды; родовая деятельность отсутствовала, самка теряла сознание и т.п..
В период беременности шимпанзе, как и женщины, подвержены токсикозу.
Беременность длится 200 - 250 дней.
На самом деле, детали этого процесса у человекообразных обезьян изучены, как ни странно, плохо (пишет Кузнецова).
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от Ноябрь 06, 2012, 18:44:21
А вот такой еще интересный вопрос, над которым я задумался. (Может не на портал "Антропогенез", а здесь можно будет по ходу обсудить).
 
Насколько мне известно, женщины могут родить недоношенного ребенка, то есть 7-месячного, и в роддомах таких детей вполне могут выходить. Кроме того, если я не ошибаюсь, существуют специальные мед.препараты, которые вызывают (стимулируют) роды у беременных женщин. И я подумал, что, должно быть, 7-месячного ребенка родить проще, чем 9-месячного, так как (по идее) он должен быть меньше размером. Следовательно, меньше нагрузка на организм женщины. Нельзя ли ввиду этого стимулировать роды у 7-месячных беременных, а затем довыхаживать таких детей в соответствующих аппаратах роддомов (не знаю как они называются)?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Ноябрь 06, 2012, 18:45:29
То есть, если я правильно понял, для того, чтобы ребенок вел себя спокойно, и не орал как резаный, взрослые тоже должны вести себя спокойно, и это будет гарантией спокойствия малыша?
 
И, если я не ошибаюсь, ребенок человека начинает кричать с первой же минуты жизни, как только врачи в роддоме шлепнут его по попе. (Последний жест у меня, кстати, вызывает удивление: зачем взрослые люди в белых халатах это делают?)

Я думаю, что крики и взрослых и детей могут быть заложены генетически. Чем громче кричит ребенок, тем больше взрослые о нем заботятся - это похоже на эволюционно сложившееся приспособление. Зачем кричат взрослые, не знаю.

В дополнение к сказанному другими форумчанами предположу, что шлепать можно еще и для проверки самочувствия младенца. Если громко закричал, значит у него все хорошо   :D
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Ноябрь 06, 2012, 18:47:41
А вот такой еще интересный вопрос, над которым я задумался. (Может не на портал "Антропогенез", а здесь можно будет по ходу обсудить).
 
И я подумал, что, должно быть, 7-месячного ребенка родить проще, чем 9-месячного, так как (по идее) он должен быть меньше размером. Следовательно, меньше нагрузка на организм женщины.

По логике для родов нужна какая-то внутренняя перестройка женского организма, а рожать без нее значит надрывать здоровье.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 06, 2012, 19:01:33
А вот про семимесячных я хотел было отдельную тему заводить (правда с уклоном в эмбриогенез). Дело в том, что лет эдак пятьдесят назад я слышал, что семимесячные рождались вполне здоровыми, тогда как недоношенные восьмимесячные обычно умирали.
  Но решил проверить этот "слушок" через гугль. Подтверждений не нашел, но может сейчас всех выхаживать научились? А вопрос очень важен. И если действительно, есть более поздний, но очень нежелательный для преждевременных родов период, нежели более ранний, то это изрядная информация.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Питер от Ноябрь 06, 2012, 19:21:24
А вот такой еще интересный вопрос, над которым я задумался. (Может не на портал "Антропогенез", а здесь можно будет по ходу обсудить).
 
Насколько мне известно, женщины могут родить недоношенного ребенка, то есть 7-месячного, и в роддомах таких детей вполне могут выходить. Кроме того, если я не ошибаюсь, существуют специальные мед.препараты, которые вызывают (стимулируют) роды у беременных женщин. И я подумал, что, должно быть, 7-месячного ребенка родить проще, чем 9-месячного, так как (по идее) он должен быть меньше размером. Следовательно, меньше нагрузка на организм женщины. Нельзя ли ввиду этого стимулировать роды у 7-месячных беременных, а затем довыхаживать таких детей в соответствующих аппаратах роддомов (не знаю как они называются)?

Не    дай   бог  -    недоношенные  дети   всегда     будут  очень  сложными  в  медицинском     отношении.  И  первые      дни  и  недели  жизни в  кювезе,  и  позднее.    Природа  не  случайно               выбрала  срок  в  9  месяцев     плюс-минус   пара  недель  -   все  должно  быть  в  срок,  и  стимулировать  роды   не  желательно.   Проблема  опять же  в  том,  что  здоровье  рожениц   далеко  не  блестяще  и   они     и  правда  тяжело  рожают.  Но  это  не  повод        рожать  семимесячных. 
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от Ноябрь 10, 2012, 18:40:50
В заметке о микролитах из Южной Африки упоминается порода "силькрет". По-русски такой породы вроде нет. Ошибка переводчика?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Ноябрь 10, 2012, 18:52:45
В заметке о микролитах из Южной Африки упоминается порода "силькрет". По-русски такой породы вроде нет. Ошибка переводчика?
Переводил собственно я. Пишется silcrete, я нашел в геологическом справочнике именно в таком написании: СИЛЬКРЕТ http://www.geonaft.ru/glossary/%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82

Могу ошибаться, конечно. Готов исправить.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: olga_a от Ноябрь 10, 2012, 21:49:03
Я порылась в справочниках. Вы правы- такой термин принят в геохимии. В общем, это тот же кремень, но вторичный, пористый.
Спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Юриюрич от Ноябрь 12, 2012, 18:41:52
Уважаемые участники, подскажите пожалуйста в какой степени этногенез сегодня имеет тенденцию к дивергенции. понятно, что мобильность человека растет, что отражается на стирании  физиологических, этологических и прочих различий. идет глобализация. возможно ли в таких условиях появление новых этносов. возможно ли  симпатрическое этнообразование?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 12, 2012, 19:07:46
Этнос это феномен не генетический, а культурный, а в этом плане пока ещё с симпатрией всё нормально, кое где даже растёт симпатирическая этно-культурная изоляция. Вот и этносы новые по последней переписи выявлены, например эльфы :D Дигорцы и иронцы например, которые ещё недавно были субэтносами осетин, всё чаще себя позиционируют в качестве разных этносов. Хотя и здесь тоже массовизация культуры постепенно нивелирует этническую дивергенцию
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Юриюрич от Ноябрь 12, 2012, 19:37:02
Этнос это феномен не генетический, а культурный, а в этом плане пока ещё с симпатрией всё нормально, кое где даже растёт симпатирическая этно-культурная изоляция. Вот и этносы новые по последней переписи выявлены, например эльфы :D Дигорцы и иронцы например, которые ещё недавно были субэтносами осетин, всё чаще себя позиционируют в качестве разных этносов. Хотя и здесь тоже массовизация культуры постепенно нивелирует этническую дивергенцию

вот касты в Индии, там, вроде как, на фоне культурной изоляции растет генетическая? или это устаревшие данные? вообще где-либо на Шаре прогрессирует ли генетическая дивергенция? какие вообще могут быть шансы  у Х.сапиенс к симпатрическому видообразованию в удаленной перспективе) если можете привести  примеры прогрессируюей этнической или генетической изоляции буду благодарен. спасибо.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 12, 2012, 19:45:31
вот касты в Индии, там, вроде как, на фоне культурной изоляции растет генетическая? или это устаревшие данные? вообще где-либо на Шаре прогрессирует ли генетическая дивергенция? какие вообще могут быть шансы  у Х.сапиенс к симпатрическому видообразованию в удаленной перспективе) если можете привести  примеры прогрессируюей этнической или генетической изоляции буду благодарен. спасибо.
Пожалуй в Индии с их кастовой разобщенностью вполне возможна и современная генетическая дивергенция, в Чечне вроде бы тоже смешения сейчас минимальны. Но это всё скорее исключения
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Ноябрь 13, 2012, 00:50:54
Опубликовали серию новых ответов - в том числе, на вопросы читателей: Ярослав Смирнов, Эколог, V.V.P.

Младенцы у обезьян орут не хуже человеческих (http://antropogenez.ru/interview/559/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от Ноябрь 13, 2012, 12:11:43
Спасибо! :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Эколог от Ноябрь 14, 2012, 08:13:40
Большое спасибо!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от Ноябрь 17, 2012, 16:18:17
Можно ли сказать, что антропоиды, обученные языку, обладают настоящим абстрактным мышлением? Или для такого владения речью достаточно образного мышления?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от Ноябрь 20, 2012, 21:56:02
http://antropogenez.ru/quote/563/
Цитировать
Как нашли знаменитые захоронения кроманьонцев на стоянке Сунгирь
.............................................
Подбородок современного человека.
— Европеоид,— задумчиво говорит Герасимов.

Насколько был прав/неправ  Герасимов?   В литературе встречаются разные мнения - согласно одним европейские кроманьонцы европеиды, согласно другим - современных рас в палеолите не существовало
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Ноябрь 20, 2012, 22:47:20
Спасибо за вопросы!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Декабрь 01, 2012, 21:15:56
Новая серия ответов: Когда-то слоны были маленькими пушистыми зверюшками (http://antropogenez.ru/interview/567/)

В том числе - на вопросы Ярослава Смирнова и user'a.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от Декабрь 07, 2012, 19:31:05
Спасибо за ответ.

В одной популярной книжке приводилось мнение, что женская грудь формировалась половым отбором как подобие женских ягодиц. Насколько это верно?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Декабрь 08, 2012, 10:36:40
Спасибо за ответ.

В одной популярной книжке приводилось мнение, что женская грудь формировалась половым отбором как подобие женских ягодиц. Насколько это верно?


:) А почему не наоборот? %)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Декабрь 08, 2012, 10:53:30
Можно ли считать темнокожее население Индии или отдельные его группы наиболее приближенным по антропотипу к первовыходцам из Африки?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от Декабрь 08, 2012, 14:03:52
Chief пишет: «А почему не наоборот?»

Может и наоборот, но в книге приводилось именно мнение о первичности ягодиц. То есть сначала древних антропоидов-самцов (как и многих современных приматов) привлекали ягодицы самок, а при переходе к прямохождению из-за того, что ягодицы стали видны хуже, чем грудь, их визуальную функцию взяла на себя грудь.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Декабрь 08, 2012, 21:33:19
Chief пишет: «А почему не наоборот?»

Может и наоборот, но в книге приводилось именно мнение о первичности ягодиц. То есть сначала древних антропоидов-самцов (как и многих современных приматов) привлекали ягодицы самок, а при переходе к прямохождению из-за того, что ягодицы стали видны хуже, чем грудь, их визуальную функцию взяла на себя грудь.

А Вы видели, как выглядит зад самки шимпанзе во время эструса? Это хотя бы отдаленно похоже на женскую грудь?
Насколько понимаю, ягодицы приобрели их близкий к современному облик уже после перехода к прямохождению.  У четвероногих ягодичные мышцы не имеют такого развития.
Не очевидно, что у прямоходящих ягодицы видны хуже. С чего бы?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от Декабрь 08, 2012, 21:52:51
Chief пишет: «А Вы видели, как выглядит зад самки шимпанзе во время эструса? Это хотя бы отдаленно похоже на женскую грудь?»

Шимпанзе не видел, однако это ведь современный вид антропоидов, а не древние предки людей. Может быть у каких-нибудь проардипитеков он и был похож.

Фрагмент из тои книги:
 «Грудь у приматов увеличивается во время беременности, но женская грудь постоянно имеет увеличенные размеры, а во время беременности увеличивается совершенно незначительно. По большей части женская грудь служит одной только цели - это сексуальный сигнал. Когда человек ходил на четвереньках, основную роль в привлечении внимания самцов играли круглые, выпуклые ягодицы. И самцы овладевали самками именно сзади. Когда же человечество поднялось на две ноги, у самок увеличились груди, чтобы привлекать мужчин, которые теперь воспринимали своих женщин спереди. Платья с глубокими вырезами и бюстгальтеры, приподнимающие грудь, усиливают сексуальные сигналы, формируя ложбинку между грудей, которая имитирует складку между ягодицами. Некоторые женщины воспринимают это с ужасом, другие же используют свои преимущества с энтузиазмом. Лишь немногие мужчины способны отличить фотографии ложбинки между женскими грудями и складки между ягодицами, сделанные с близкого расстояния.»
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Декабрь 09, 2012, 00:48:58
Цитировать
"Грудь у приматов увеличивается во время беременности, но женская грудь постоянно имеет увеличенные размеры, а во время беременности увеличивается совершенно незначительно.

Хм. На 2 размера - незначительно? Скажите это любой женщине :)

Цитировать
Когда человек ходил на четвереньках, основную роль в привлечении внимания самцов играли круглые, выпуклые ягодицы.

Ну вот в том-то и дело, что ни у кого из антропоидов ягодицы совсем не такие.  Это ж двуногим нужен такой мощный фундамент, у них вся нагрузка на таз :)

Вот фото, это Джина из Колтушей, как раз в эструсе (фотографировал я):

(http://antropogenez.ru/zad.jpg)

Сзади у нее такая характерная штуковина, выглядит на наш взгляд довольно неэстетично. К ягодичным мышцам не имеет отношения, это так называемая "половая кожа", которая набухает до невероятных размеров.  Никакой "ложбинки" там нет, уверяю Вас.

Да, в теории Лавджоя "скрытая овуляция" (т.е. то, что в частности у предков человека такие набухания прекратились) играет важную роль. И то что грудь имеет постоянные размеры, постоянно как бы в "набухшем состоянии" - это из той же серии, типа, самец не может определить, когда самка готова к спариванию.


А ягодицы как были, так и остались сексуально важной частью тела женщины, по-моему их роль никуда не делась :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: user от Декабрь 09, 2012, 13:31:18
Тем не менее сильное сходство между человеческими женскими грудью и ягодицами есть. Как тогда объяснить это сходство? Форма ягодиц стала уподобляться форме груди?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Декабрь 09, 2012, 20:35:22
Тем не менее сильное сходство между человеческими женскими грудью и ягодицами есть. Как тогда объяснить это сходство? Форма ягодиц стала уподобляться форме груди?

При большом желании, можно найти много различных сходств. Например, между ртом и женскими гениталиями. И что там чему стало уподобляться?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Декабрь 09, 2012, 20:42:26
Опубликовали новую серию ответов:   Шимпанзе не умеют вызывать дождь (http://antropogenez.ru/interview/568/)

В том числе - ответ на вопросы участников shuric и Dessa.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Декабрь 23, 2012, 15:33:29
Декабрьская серия ответов:  На Западе признают приоритет Герасимова (http://antropogenez.ru/interview/571/)

В том числе -  на вопросы участников: user, Жан-Люк Пикар.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: shuric от Декабрь 23, 2012, 17:45:30
Цитировать
С.В. Дробышевский: Древнейшие на сейчас известные следы изготовления керамики - кусочки обожжённой глины из Дольних Вестониц в слоях с возрастом 26,5-27 тыс.л.н. Керамики тут больше 5000 фрагментов, причём есть не только кусочки, но, например, глиняные обожжённые статуэтки. На некоторых обломках есть следы тканей.

То есть ткани научились делать уже в верхнем палеолите, а кроманьонцев можно изображать в рубахах и сарафанах?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от Декабрь 26, 2012, 12:20:54
Как с точки зрения теории эволюции (и/или этологии) объяснить, что женщинам нравятся мужчины, которые намного старше их (на 10 и более лет - не редкость), а обратное, строго говоря, не верно (Максим Галкин - не в счёт)?
 
Именно с точки зрения теории эволюции (и/или этологии), потому что, строго говоря, именно там надо искать все причины нашего поведения.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 26, 2012, 18:21:30
На женщин издревле ложилась биологическая нагрузка больше социальной (не только зачать, но и выносить, родить и выкормить грудным молоком), у мужчин всё наоброт.
Социальная успешность растёт с возрастом, биологическая же, после достижения пика половой зрелости, с возрастом снижается. И потом, молодость это тоже товар в браке), а кто платит, тот и музыку заказывает и тут Галкин как раз не исключение, а чётко по правилам эволюции
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Декабрь 26, 2012, 18:37:51
Цитировать
С.В. Дробышевский: Древнейшие на сейчас известные следы изготовления керамики - кусочки обожжённой глины из Дольних Вестониц в слоях с возрастом 26,5-27 тыс.л.н. Керамики тут больше 5000 фрагментов, причём есть не только кусочки, но, например, глиняные обожжённые статуэтки. На некоторых обломках есть следы тканей.

То есть ткани научились делать уже в верхнем палеолите, а кроманьонцев можно изображать в рубахах и сарафанах?

И как связаны ткани с керамикой? То ли высокотехнологичные (для каменного века) способы хранения продуктов, то ли игрушечная одежда для статуэток?   ::)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Декабрь 26, 2012, 18:39:47
Как с точки зрения теории эволюции (и/или этологии) объяснить, что женщинам нравятся мужчины, которые намного старше их (на 10 и более лет - не редкость), а обратное, строго говоря, не верно (Максим Галкин - не в счёт)?
 
Именно с точки зрения теории эволюции (и/или этологии), потому что, строго говоря, именно там надо искать все причины нашего поведения.

До наступления старческого возраста, чем мужчина старше, тем он влиятельнее в обществе.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: V.V.P от Декабрь 27, 2012, 12:32:08
Спасибо! :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от Январь 10, 2013, 04:23:01
Как с точки зрения теории эволюции (и/или этологии) объяснить, что женщинам нравятся мужчины, которые намного старше их (на 10 и более лет - не редкость), а обратное, строго говоря, не верно (Максим Галкин - не в счёт)?
 
Именно с точки зрения теории эволюции (и/или этологии), потому что, строго говоря, именно там надо искать все причины нашего поведения.
                                                                                                                                                                                            Всем и во все времена нравятся молодые и красивые ... все остальное наши социальные извращения...                                                                                                                                                                                                           
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 10, 2013, 08:46:44
Вопрос к лингвистам. Почему всё-таки о существовании некоторых семей спорят десятилетиями, но так единого консенсуса и не видно? Типичный пример: алтайские языки.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 10, 2013, 08:48:46
Вопрос к лингвистам. Почему всё-таки о существовании некоторых семей спорят десятилетиями, но так единого консенсуса и не видно? Типичный пример: алтайские языки.
присоединяюсь к вопросу, ещё например язык басков и картвельские языки
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Январь 10, 2013, 21:35:37
Вопрос к лингвистам. Почему всё-таки о существовании некоторых семей спорят десятилетиями, но так единого консенсуса и не видно? Типичный пример: алтайские языки.
присоединяюсь к вопросу, ещё например язык басков и картвельские языки

Спасибо за вопросы!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Январь 10, 2013, 21:45:37
Опубликовали ответы на вопросы Читателей Тамары Георгиевны Кузнецовой (руководитель антропоидника):

Создать гибрида человека и шимпанзе наверное возможно, только зачем? (http://antropogenez.ru/interview/580/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Январь 20, 2013, 14:40:16
1. когда люди (пралюди) переселились из пещер в жилища?
2. по каким признакам археологи делают вывод, что в найденном месте было земледелие (животноводство)?
3. открыто, что у человека (не у всех людей) есть какой-то процент общих генов с неандертальцем, с денисовцем. Но ген - это какая-то большая цельная часть генома, а ДНК разных видов будет иметь общие части, если ее рассматривать как набор пар нуклеотидов (иначе не было бы филогенетических деревьев). Поэтому возникает вопрос: насколько близки ДНК человека с одной стороны, и ДНК неандертальца, денисовца, современных обезьян с другой стороны, если рассматривать их как набор пар нуклеотидов? И кроме неандертальцев и денисовцев, ни у кого больше нет общих генов с людьми?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Январь 21, 2013, 10:04:09
1. когда люди (пралюди) переселились из пещер в жилища?

Как тут уже писали, возможно, люди никогда не были особо "пещерными" (хотя в пещерах при возможности жили, причем уже и относительно недавно). То, что их там находят - просто из-за того, что в пещерах лучше всё сохраняется.
Древнейшие спорные находки жилищ есть, например, в Олдувае (1,5 млн лет), другое дело что находки такие далеко не всеми археологами признаются за таковые. Например, один известный археолог говорил мне, что вплоть до верхнего палеолита надежных свидетельств строительства людьми жилищ нет.

2. по каким признакам археологи делают вывод, что в найденном месте было земледелие (животноводство)?

Домашних животных распознают по косточкам, растения - по зёрнышкам :) (окультуренные растения и домашние животные отличаются от диких). Кроме того, появление множества сельхоз. орудий типа зернотерок, каменных серпов (хотя поначалу они использовались для интенсивного собирательства...)

Цитировать
3. открыто, что у человека (не у всех людей) есть какой-то процент общих генов с неандертальцем, с денисовцем. Но ген - это какая-то большая цельная часть генома, а ДНК разных видов будет иметь общие части, если ее рассматривать как набор пар нуклеотидов (иначе не было бы филогенетических деревьев). Поэтому возникает вопрос: насколько близки ДНК человека с одной стороны, и ДНК неандертальца, денисовца, современных обезьян с другой стороны, если рассматривать их как набор пар нуклеотидов? И кроме неандертальцев и денисовцев, ни у кого больше нет общих генов с людьми?

Тут путаница из-за использования слова "ген", что вообще-то не совсем корректно. У нас была заметка об этом: http://antropogenez.ru/article/386/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Январь 21, 2013, 18:46:08
спасибо, этого достаточно
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Январь 21, 2013, 18:47:45
а зернышки и косточки верхнего палеолита - окаменевшие, или какие? :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Молодой от Январь 22, 2013, 01:04:55
а зернышки и косточки верхнего палеолита - окаменевшие, или какие? :)
Думаю да, как бы иначе они сохранились.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: вечерний Андрей от Январь 22, 2013, 10:15:17
1. когда люди (пралюди) переселились из пещер в жилища?

Как тут уже писали, возможно, люди никогда не были особо "пещерными" (хотя в пещерах при возможности жили, причем уже и относительно недавно). То, что их там находят - просто из-за того, что в пещерах лучше всё сохраняется.
Древнейшие спорные находки жилищ есть, например, в Олдувае (1,5 млн лет), другое дело что находки такие далеко не всеми археологами признаются за таковые. Например, один известный археолог говорил мне, что вплоть до верхнего палеолита надежных свидетельств строительства людьми жилищ нет.

Разумеется, это вовсе не означает, что вплоть до верхнего палеолита люди жили или в пещерах или в чистом поле без крыши над головой. Это всего-лишь говорит о том, что при строительстве жилищ не использовался каменный материал.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 24, 2013, 08:39:08
Как всё-таки вообще в антропологии термины меланезийцы и папуасы стыкуются с языковой картиной Меланезии? По языкам более-менее понятно. Папуасские - сборище неавстронезийских семей и изолятов. Меланезийские - наверное, это океанийские австронезийские за вычетом полинезийских, микронезийских и япского (его, кажется, тянут к языкам островов Адмиралтейства, но так как он в Микронезии, то по идее не меланезийский?), но единой группы у них в Меланезии нет. А на западе индонезийской части Новой Гвинеи и ближайших островах, помнится, есть и различные неокеанийские австронезийские языки - меланезийцы ли их носители?
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 24, 2013, 12:15:32
А, вот ещё вопрос про экзотику. Что антропология знает о племенах маленького индийского штата Аруначал-Прадеш? Могут ли быть там заметные различия? Просто есть предположение, что языки там очень разные - помимо сино-тибетских могут быть несколько мелких семей и изолятов, что как бы может намекать на некоторую изоляцию...
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Январь 25, 2013, 00:59:54
Как всё-таки вообще в антропологии термины меланезийцы и папуасы стыкуются с языковой картиной Меланезии? По языкам более-менее понятно. Папуасские - сборище неавстронезийских семей и изолятов. Меланезийские - наверное, это океанийские австронезийские за вычетом полинезийских, микронезийских и япского (его, кажется, тянут к языкам островов Адмиралтейства, но так как он в Микронезии, то по идее не меланезийский?), но единой группы у них в Меланезии нет. А на западе индонезийской части Новой Гвинеи и ближайших островах, помнится, есть и различные неокеанийские австронезийские языки - меланезийцы ли их носители?
У нас на портале скоро будет целый новый раздел, про австралийцев, тасманийцев, папуасов и т.п.  Уже верстаю, потерпите немножко :)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Январь 26, 2013, 11:52:08
Новая серия ответов на вопросы читателей: Пулемётная лента в античном слое и прочее наследие эпистрофеев (http://antropogenez.ru/interview/585/)

В том числе - на вопрос shuric'а.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: капитан америка от Январь 27, 2013, 04:33:28
Вот меня все время мучает вопрос, может быть где-то на него кто-то убедительно ответил но я не встретил не вопроса ни ответа, вопрос конечно немного провокационный и  примитивный но все же:
Вот объясните мне дилетанту, был вид А, затем появились какие-то мутации..ну и так далее, и возник вид Б, который уже с видом А скрещиваться не может, поскольку это уже другой вид, вид Б должен появиться в достаточно большом количестве особей, чтобы он не вымер из-за «кровосмешения» или как там по научному, но мутации единичны и неповторимы, каким же образом появляются большие группы особей новых видов?
Проще говоря в семье шимпанзе родился вдруг мальчик неандертальца – с кем он скрещиваться будет? Он уже не шимпанзе.. где ему найти самку?
Извините если на этот вопрос где-то уже отвечали)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: анест от Январь 27, 2013, 09:30:08
Вот меня все время мучает вопрос, может быть где-то на него кто-то убедительно ответил но я не встретил не вопроса ни ответа, вопрос конечно немного провокационный и  примитивный но все же:
Вот объясните мне дилетанту, был вид А, затем появились какие-то мутации..ну и так далее, и возник вид Б, который уже с видом А скрещиваться не может, поскольку это уже другой вид, вид Б должен появиться в достаточно большом количестве особей, чтобы он не вымер из-за «кровосмешения» или как там по научному, но мутации единичны и неповторимы, каким же образом появляются большие группы особей новых видов?
Проще говоря в семье шимпанзе родился вдруг мальчик неандертальца – с кем он скрещиваться будет? Он уже не шимпанзе.. где ему найти самку?
Извините если на этот вопрос где-то уже отвечали)

"Элементарно ватсон": млн шимпанзе должны изолироваться именно на том "необитаемом" острове где водятся - мамонты,через млн лет останутся только те шимпанзе которые умеют пользоваться "чопперами"и остроконечными палками и только после того как они перебьют всех мамонтов, они могут носить гордое имя - неандерталец!!!
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Январь 27, 2013, 10:59:03
Вот меня все время мучает вопрос, может быть где-то на него кто-то убедительно ответил но я не встретил не вопроса ни ответа, вопрос конечно немного провокационный и  примитивный но все же:
Вот объясните мне дилетанту, был вид А, затем появились какие-то мутации..ну и так далее, и возник вид Б, который уже с видом А скрещиваться не может, поскольку это уже другой вид, вид Б должен появиться в достаточно большом количестве особей, чтобы он не вымер из-за «кровосмешения» или как там по научному, но мутации единичны и неповторимы, каким же образом появляются большие группы особей новых видов?
Проще говоря в семье шимпанзе родился вдруг мальчик неандертальца – с кем он скрещиваться будет? Он уже не шимпанзе.. где ему найти самку?
Извините если на этот вопрос где-то уже отвечали)

Кратко об этом говорила С.Боринская здесь: http://antropogenez.ru/interview/559/ , там же ссылка на хорошую статью на эту тему. Видообразование начинается с изоляции - например, географической. Популяция разделяется на две. Далее в двух популяциях начинают накапливаться мутации - в каждой свои, что в итоге и делает представителей этих популяций генетически несовместимыми. 
Мутационный процесс идет постоянно (в нас с Вами в каждом по 70 новых мутаций).  А далее начинают работать отбор и генетический дрейф.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 27, 2013, 11:03:29
Гильгамешь бы ответил просто, учитесь и просвещайтесь и правда вам сама откроется и тут я его полностью поддерживаю
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Gilgamesh от Январь 27, 2013, 13:06:33
Учитесь и просвещайтесь!

Если более серьезно, ситуации "раз и новый вид" - редкость, связанная с увеличением плоидности. Для млекопитающих это не акутально, значение отдельных мутаций мало и не сказывается на плодовитости, трансформация видов почти всегда постепенна и неандертальцы среди шимпанзе не рождаются.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 28, 2013, 08:11:56
Можно ещё порекомендовать капитану америка посмотреть в сети "объяснение кошмара Дженкина"
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Micr от Январь 30, 2013, 18:40:40
Видообразование начинается с изоляции - например, географической. Популяция разделяется на две. Далее в двух популяциях начинают накапливаться мутации - в каждой свои, что в итоге и делает представителей этих популяций генетически несовместимыми.

Что значит "например"?
http://science.compulenta.ru/733862/
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Январь 30, 2013, 18:44:23
Видообразование начинается с изоляции - например, географической. Популяция разделяется на две. Далее в двух популяциях начинают накапливаться мутации - в каждой свои, что в итоге и делает представителей этих популяций генетически несовместимыми.

Что значит "например"?
http://science.compulenta.ru/733862/

Ну, есть еще симпатрическое видообразование.
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: chief от Январь 31, 2013, 18:12:56
Опубликовали ответы Светланы Бурлак на лингвистические вопросы Жан-Люка Пикара и Дж. Тайсаева:

Почему "борода" должна быть женского рода, а "нос" - мужского? (http://antropogenez.ru/interview/591/)
Название: Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 31, 2013, 18:25:38