Автор Тема: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ  (Прочитано 433673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
А главное - обязать всех подписаться под решением, сказано 0,8 от эректуса, и все, не моги отсебятину пороть. Штрафы ввести...

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Но надо построить чёткие критерии оценки тогда.
Ага, например взять советский ГОСТ по экспертным оценкам. Кстати, можно и взвешенные оценки использовать. ;) Хотя конечно экспертная оценка  нужна лишь когда нельзя по параметрам обсчитать, как то делает Дробышевский. Но суть в том, что нечеткие множества позволяют очень точно и практически без потерь информации отображать непрерывное в дискретном. Причем степени принадлежности можно считать по чему угодно - по морфологии, по генетике, по экспертам, по всему сразу, взвешенно или нет, короче как удобно. Если все правильно, то будет сходимость, если нет сходимости, то кто-то врет, т.е. это еще и позволило бы над ошибками работать.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Но суть в том, что нечеткие множества позволяют очень точно и практически без потерь информации отображать непрерывное в дискретном.
Это способ самому себе наврать. Вместо того, чтобы разобраться, усреднить мнение 100 дураков и 5 умных и наслаждаться.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Это способ самому себе наврать.
С враньем, как и везде, борются сходимостью методов. Сейчас в систематиках никакой сходимости вообще нет - вот уже где способ самому себе врать и всех путать.

Вместо того, чтобы разобраться, усреднить мнение 100 дураков и 5 умных и наслаждаться.
В чем разобраться? В дискретной четкой систематике, которая в принципе не может адекватно отображать непрерывную действительность? Так в ней с зарождения науки пытаются разобраться и конца этому не видно и видно не будет. А дураков к экспертизам лучше не привлекать, это да. Но проблема обычно не в 100 дураках, а в том, что 5 умных друг другу противоречат.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
а в том, что 5 умных друг другу противоречат.
И математическая середина - истина? ну-ну

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Только теперь понял вашу мысль. Вполне здраво. Но надо построить чёткие критерии оценки тогда. Например учитывать рейтинг каждого антрополога, как поправочный коэффициент. Сейчас проблема ещё в том, что фактор авторитета играет большую роль. Иногда слишком большую, если авторитет дутый, как часто бывает и не только в России.
По научным званиям? 1 доктор = два кандидата, или 4 аспиранта? Ну а член-кор это сразу, как три доктора))) Я уж не говорю про академиков
Есть другие критерии, правда не намного более объективные. Но уж точно не по научной степени, тем более у нас в России. Даже Дробышевский кандидат наук только, а я ему больше многих докторов и членкоров верю, и не только я.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
И математическая середина - истина? ну-ну
А что в данном случае истина? Истина здесь сама косточка найденная в грузинской пещере, а как ее классифицировать: хабилисом, джорджиусом или эргастером - это не истина, а условность. Причем условность заведомо плохая, именно потому, что приходится эволюционную непрерывность косточки впихивать в дискретную систему. При этом, если два эксперта по-разному классифицируют косточку, то значит она имеет признаки двух голотипов, т.е. находится где-то между ними. Если экспертов больше, то экспертиза точнее.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
если два эксперта по-разному классифицируют косточку, то значит она имеет признаки двух голотипов, т.е. находится где-то между ними.
Либо один из них прав, а второй ошибся. И, Ваша усредненная арифметика будет уводить Вас в сторону ошибки. А если экспертов пять, четыре врут, а один близок к истине, то Вы получите от истины 0,2

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Либо один из них прав, а второй ошибся. И, Ваша усредненная арифметика будет уводить Вас в сторону ошибки. А если экспертов пять, четыре врут, а один близок к истине, то Вы получите от истины 0,2
Да чего уж там... Второго в эксперты вообще по блату взяли, а по-жизни он алкаш и в антропологии ни бум-бум... Стоп, а если такой косточку дискретно классифицирует или там учебник напишет?
И таки я повторю вопрос - от какой истины? Что здесь является истиной? Ярлык-обзывалка из двух латинских слов для косточки - это истина что ли? Вы вообще о чем?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6630
    • Просмотр профиля
И таки я повторю вопрос - от какой истины? Что здесь является истиной? Ярлык-обзывалка из двух латинских слов для косточки - это истина что ли? Вы вообще о чем?

Начнёте с вопроса: «что истинно, что ложно?» и не заметите, как перейдёте к вопросу: «что объективно, что субъективно?», а затем: «что научно, что ненаучно?»… И то, и другое, и третье – вещи относительные…

Я уже фантазировал на эту тему в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204194.html#msg204194

И про научность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204153.html#msg204153

Для антрополога будет объективным и авторитетным мнение группы (антропологов) к которой он себя причисляет. Он доверяет мнению членов своей группы. И вообще, либо ты в группе (и подстраиваешь своё мнение под мнение группы – типа, согласовываешь своё мнение с мнением группы), либо – ты не в группе (тогда мнение группы тебе параллельно). Но даже во втором случае ты всё равно ассоциируешь себя с какой-то группой (часто, даже не осознавая этого) и придерживаешься мнения принятого в этой группе.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Истина здесь сама косточка найденная в грузинской пещере, а как ее классифицировать: хабилисом, джорджиусом или эргастером - это не истина, а условность.
  Неопределённости, конечно, могут быть, как и при любом определении. Но вот генетика же свидетельствует о том, что виды, всё-таки, имеют какую-то свою, объективную специфику. Есть, конечно, и там свои неоднозначности, как и при любом определении (такие проблемы возникают везде; например, если попытаться капать в определение банального стола, то тоже можно "расплыться по древу"). Но всё же генетика, по-моему, указывает на то, что понятие вида - это не пустой звон и что определение вида систематиками, примерно, соответствует генетическим критериям (хотя есть и много несоответствий). Я вот проанализировал данные по динамике палеонтологического биоразнообразия и, оказалось, что там сидят некоторые закономерности, которые сидят и в данных по демографии.  Так что, всё-таки, думаю, что биологическая систематика - это далеко не только субъективная условность. Хотя, сейчас и этот элемент есть и не мало. Но, думаю, по мере роста палеонтологической базы данных он - уменьшается.


Думаю, вряд ли кто-то будет заниматься построением систематики методом голосования. Всё-таки это - антинаучный подход. И сомневаюсь, что грантов на это дадут.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Но вот генетика же свидетельствует о том, что виды, всё-таки, имеют какую-то свою, объективную специфику.
Нет. Не свидетельствует. Статистическую специфику имеет любая произвольная выборка. Но на основе произвольных специфик виды не определяют.

По поводу голосования - так оно и сейчас идет голосованием. Ну, типа, большинство исследователей считают находку принадлежащим виду Х, однако исследователь Н настаивает на определенной близости с видом У... Это вообще-то и есть голосование, вот только видимые противоречеия экспертов сами по себе важны, т.е. несут важную информацию, которая в общепринятых классификациях не учитывается, что вообще-то снижает их адекватность = не позволяет увидеть точное место находки на эволюционной ветке.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Но вот генетика же свидетельствует о том, что виды, всё-таки, имеют какую-то свою, объективную специфику. Нет. Не свидетельствует. Статистическую специфику имеет любая произвольная выборка. Но на основе произвольных специфик виды не определяют.
  Я Вас не понимаю. Грубо говоря там, где генетика показывает наличие вида - там же его показывает и систематика без генетики и наоборот (есть и не мало исключений, но, на сколько понял одного генетика с которым общался, в целом это так).  Т.е. это означает, что видовая систематика (без генетики) смогла поймать какие-то объективные вещи по выделению видов. Разве это не означает, что биологические виды - не просто субъективная выборка и что в этом есть объективная составляющая в качестве ключевой.

По поводу голосования - так оно и сейчас идет голосованием. Ну, типа, большинство исследователей считают находку принадлежащим виду Х, однако исследователь Н настаивает на определенной близости с видом У... Это вообще-то и есть голосование
  Вообще-то это - обзор мнений. Сами эксперты - скорее всего, не будут исходить, в поисках истины, из того или иного усреднения по мнениям других экспертов: они будут исходить из фактов и знаний. А не эксперты - вполне могут полагаться на такое усреднение как на наиболее вероятную истину. Но это ни чуть не будет антинаучным подходом. Поскольку это - не будет поиском истины, а будет наиболее вероятное её значение по мнению не экспертов. И, в большинстве случаев это даже может совпасть с истиной. И это ни чуть не противоречит тому, что как метод поиска истины такой подход был бы антинаучным: хороши бы были эксперты, если бы для них критерием истины было это. Тогда получилось бы что-то вроде средневековой схоластики с её бесконечными ссылками, пересылками на авторитеты. А, поэтому, экспертов такой метод (голосованием) поиска истины никогда не заинтересует и никто из них этим, как методом поиска истины, не будет заниматься.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
  Я Вас не понимаю. Грубо говоря там, где генетика показывает наличие вида - там же его показывает и систематика без генетики и наоборот (есть и не мало исключений, но, на сколько понял одного генетика с которым общался, в целом это так). 
Это не всегда так даже с ныне живущими т.с. синхронными видами. Для этого надо, чтобы генофонды были не связанными. Тогда да, дискретные виды в реальном времени описывать системой дискретных ярлыков вполне адекватно. Но у меня то речь об эволюционных видах. Т.е. фактически об описании одной и той же популяции в разные периоды времени в эволюционном масштабе. Откуда там взяться не связанным генофондам, если у них прямая связь предок-потомок?

Вообще-то это - обзор мнений. Сами эксперты - скорее всего, не будут исходить, в поисках истины, из того или иного усреднения по мнениям других экспертов: они будут исходить из фактов и знаний. А не эксперты - вполне могут полагаться на такое усреднение как на наиболее вероятную истину.
Да боже ж мой, что со всеми вами?! Какая нахрен истина? Есть эволюционная ветвь, например, линия человека, которую мы условно бьем на хабилисы-эргастеры-эректусы-гейдельбергенсы-сапиенсы. И есть реальные косточки, которые можно классифицировать, четко, т.е. "чисто хабилис" или "чисто сапиенс", а можно нечетко "хабилис-0,6-эргастер-0,4" или "гейдельбергенс-0,2-сапиенс-08". Нечеткий способ позволяет классифицировать точнее, практически сразу указывая место на эволюционной линии. Ну иначе можно как сейчас, давать кучу оговорок, что мол хабилис, но продвинутый, уклонившийся и т.д. на многие страницы и графики. Вопрос не об истине, а об удобстве и эффективности использования специфического аппарата и ничего более.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1279
    • Просмотр профиля
Это не всегда так даже с ныне живущими т.с. синхронными видами. Для этого надо, чтобы генофонды были не связанными. Тогда да, дискретные виды в реальном времени описывать системой дискретных ярлыков вполне адекватно. Но у меня то речь об эволюционных видах. Т.е. фактически об описании одной и той же популяции в разные периоды времени в эволюционном масштабе. Откуда там взяться не связанным генофондам, если у них прямая связь предок-потомок?
  Конечно, для разных моментов времени выделить один и тот же вид сложнее, но не вижу принципиальной разницы: (не генетические) методы выделения вида систематиками что для современности, что для палеонтологии - одинаковые. Т.е. дают, с некоторой степенью грубости, какой-то объективный результат. Что указывает на то, что, в пределах погрешности неполноты данных и для разных моментов времени они тоже будут работать. Хотя, если бы можно было проверить по геному, на генетическом уровне здесь критерий, может, должен был бы быть и несколько другой.

Какая нахрен истина?
Объективная. От слова "объект".

Есть эволюционная ветвь, например, линия человека, которую мы условно бьем на хабилисы-эргастеры-эректусы-гейдельбергенсы-сапиенсы.
  Не думаю, что здесь всё только условно. Хотя, доля условности, согласен, есть.

Вопрос не об истине, а об удобстве и эффективности использования специфического аппарата и ничего более.
  Ну этот тезис, грубо, о том что истины не существует и что наука - это просто, грубо, классификация/систематизация ради удобства и всё. Вряд ли мы договоримся.
  Но всё же вот почему-то это "удобство" какое-то такое получилось, что в динамике палеонтологического разнообразия сидят точь в точь те же закономерности, что и в демографической динамике и, груб, одни по другим даже можно количественно предсказывать. И это уже пахнет не "удобством", а какой-то объективной закономерностью.