paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 16:33:23Источником же Ближний Восток считается.

Это неизвестно, есть разные гипотезы.

По последнему масштабному генетическому исследованию получился Ближний Восток.

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 16:55:04Не может ли быть, что отмеченная Вами близость южнославянских и русского результат влияния церковнославянского (который, по сути, староболгарский)? Самый известный пример это полногласие и неполногласие. Полногласие — это сторона, сторож, берег, голова, а неполногласие — страна, страж, брег, глава. Русская форма имеет здесь две гласных, а церковнославянская одну.

Да, хорошее замечание. Так вот русский мне кажется совместно с белор. и укр. относят в восточнославянским чисто по разделению на велико- мало- и бело- русский, больше географии и политики. Староболгарский это прямой предок нынешнего македонского (как ни странно, не болгарского, болгарский от македонского отдалялся заимствованиями), и теперь болгарский дальше от староболгарского чем македонский от староболгарского. Слова обманчивы, особенно если учесть что древнемакедонский - это диалект греческого, на котором разговаривал Александр. Первая классификация ведь и была по фонетическим соотвествиям, я привожу по глоттохронологии, которая объективнее отражает соотношения, по степени изменения словаря базисной лексики.

Генетика это про популяции. а не про язык. Популяции могу не совпадать с языковыми группами, и часто не совпадают на деле

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 16:55:48

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 16:33:23Источником же Ближний Восток считается.

Это неизвестно, есть разные гипотезы.

Одна из распространенных версий - бассейн Волги. Но я исхожу из дендрограммы. Сказавши А, если вытекает Б, надо Б говорить. По дендрограмме что есть то есть - 4400 лет назад все ИЕ как подорвались, пошли в разные стороны и стали кельтами, германцами, индийцами, греками, иранцами (персы, таджики и пр.), что фиксируется изменениями в языках. Прежний язык сохранили славяне и албанцы, откуда идея, что они не трогались с места, а еще позднее, 3550 лет назад ушли албанцы. Получается что именно тогда, 1560 лет до н.э. славяне и их язык стали развиваться самостоятельно.
И лишь когда грянуло Великое переселение народов, загадочное явление, славяне стали заселять иные места, и языки стали расходиться. Это примерно 5 век, и еще 400 лет они понимали друг друга, затем языки стали расходиться до непонимания. Это уже письменная история, и точно известно, когда какой народ где появился, с кем воевал и на каком языке разговаривал. 

Великое переселение вызвано считается похолоданием и извержениями вулканов, это катастрофа планетарного масштаба, что-то вроде ядерной зимы. Даже падение метеорита этому времени приписывается, многое объясняет но не подтверждено. А что 4400 лет назад случилось, тоже загадка, но явно тоже какой-то катаклизм, природный или социальный. Чуть раньше начался бронзовый век, может новое оружие способствовало. Это не раньше 5300 лет назад, 900 лет в те времена ничего не значили.

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 18:11:13Генетика это про популяции. а не про язык. Популяции могу не совпадать с языковыми группами, и часто не совпадают на деле

Но всё-таки славяне - это индоевропецы и по генетике и по языку, а индоевропейцы пришли из Ближнего Востока. Поэтому предковый язык к славянскому должен был локализоваться на Ближнем Востоке. Поэтому, мне не понятно как у топикстартера выходит, что ареал славянского языка, если правильно понял, является источником распространения всех индоевропейских языков. 

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:24:02

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 16:55:48

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 16:33:23Источником же Ближний Восток считается.

Это неизвестно, есть разные гипотезы.

Одна из распространенных версий - бассейн Волги.

Но новые генетические данные все версии кроме Ближеневосточной надёжно отмели.
 

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:24:02Но я исхожу из дендрограммы. Сказавши А, если вытекает Б, надо Б говорить. По дендрограмме что есть то есть - 4400 лет назад все ИЕ как подорвались, пошли в разные стороны и стали кельтами, германцами, индийцами, греками, иранцами (персы, таджики и пр.), что фиксируется изменениями в языках. Прежний язык сохранили славяне и албанцы, откуда идея, что они не трогались с места

Ну так это же не из дендрограммы следует, что не трогались: это - дополнительное предположение. Либо предположение не верно, либо дендограмма - не верна.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 18:35:34Но всё-таки славяне - это индоевропецы и по генетике и по языку

Не бывает индоевропейцев по генетике. Это только язык. По генетике бывают европеоиды.
Вы кино смотрели американское? Вот там негры часто играют. Расовый тип - негроиды, а родной язык - английский. Они индоевропейцы.

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:24:02Получается что именно тогда, 1560 лет до н.э. славяне и их язык стали развиваться самостоятельно.

Че то непонятное получается. Какие славяне в середине второго до? Откуда они взялись?

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 16:33:23

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 09:58:12А поскольку калибровка по 5 веку дала проверяемую дату по минус 35 веку (ИЕ народы что-то напугало и они ломанулись в 5 разных сторон, на месте остались одни славяне + албанцы

А почему Вы говорите на месте, словно источник миграции индоевропейских народов - место обитания славян и албанцев? Источником же Ближний Восток считается.

Если придерживаться версии что родина ИЕ междуречье Днепра и Волги, есть свидетельства по грекам (просто греки наиболее изучены) что они на Балканы пришли именно 4500 лет назад. Чисто по дендрограмме уход греков. А что вместе с ними одновременно ушли кельты германцы персы и индийцы, можно судить только по разделению языков, история не сохранилась. Те-же германцы - что с них взять, греки и римляне были цивилизованными, германцы варварами.
Самая ранняя волна проникновения ариев в Индию также 4500 лет назад. Так и будем считать их отколовшимися в это время от ИЕ. Сходится до сотни лет. 
С кельтами хуже, они зафиксированы Геродотом 500 лет до н.э. Расходится на 2000 лет, но с другой стороны кто бы их до Геродота описывал?
Иранские племена пришли в Иран 2000 лет до н.э. Недостает 400 лет, но пришли они из Средней Азии, значит в СА пришли раньше. Тоже пазл складывается.
Хотя археологи эти истории лучше знают, лингвисты лишь сравнивают свои выкладки с археологией.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 18:45:48

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:24:02

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 16:55:48

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 16:33:23Источником же Ближний Восток считается.

Это неизвестно, есть разные гипотезы.

Одна из распространенных версий - бассейн Волги.

Но новые генетические данные все версии кроме Ближеневосточной надёжно отмели.
 

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:24:02Но я исхожу из дендрограммы. Сказавши А, если вытекает Б, надо Б говорить. По дендрограмме что есть то есть - 4400 лет назад все ИЕ как подорвались, пошли в разные стороны и стали кельтами, германцами, индийцами, греками, иранцами (персы, таджики и пр.), что фиксируется изменениями в языках. Прежний язык сохранили славяне и албанцы, откуда идея, что они не трогались с места

Ну так это же не из дендрограммы следует, что не трогались: это - дополнительное предположение. Либо предположение не верно, либо дендограмма - не верна.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 18:35:34

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 18:11:13Генетика это про популяции. а не про язык. Популяции могу не совпадать с языковыми группами, и часто не совпадают на деле

Но всё-таки славяне - это индоевропецы и по генетике и по языку, а индоевропейцы пришли из Ближнего Востока. Поэтому предковый язык к славянскому должен был локализоваться на Ближнем Востоке. Поэтому, мне не понятно как у топикстартера выходит, что ареал славянского языка, если правильно понял, является источником распространения всех индоевропейских языков. 

Если народ сидит на месте и его никто не завоевывает (как на месте сидели даки, а завоевывали римляне, отсюда румынский язык), его язык меняется предсказуемо с определенной скоростью, чтобы внук понимал язык деда. Если же племя в поисках лучшей доли или его изгоняют соплеменники переселяется на новое место, где уже кто-то живет, то за редким исключением когда аборигенов полностью уничтожают (история Америки) завоеватели непременно за короткое время усваивают часть лексики аборигенов (взял местную жену, она разговаривает с детьми и пр., хозяйственные связи), и язык меняется быстрее, что и отражает современный этап языка. Как ни странно, произошедшие 5000 лет назад миграции племен прослеживаются в современных языках, даже не по самим словам, а по цифрам сохранения списка слов.
И по состоянию современных 84 языков самый незамутненный из ИЕ македонский. Отсюда версия, что именно предки носителей совр. македонского (а это славяне) меньше всего колобродили по свету, нахватываясь чужих слов. Вот у славян собака это пес. А у русских собака. Ну и прочие примеры. Маленько откололись от македонского ствола, сохранив тем не менее близость.   

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 18:47:59

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 18:35:34Но всё-таки славяне - это индоевропецы и по генетике и по языку

Не бывает индоевропейцев по генетике. Это только язык. По генетике бывают европеоиды.
Вы кино смотрели американское? Вот там негры часто играют. Расовый тип - негроиды, а родной язык - английский. Они индоевропейцы.

Ну если афроамериканцы ИЕ, то я марсианин.

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 19:08:56Ну если афроамериканцы ИЕ, то я марсианин.

А английский язык не ИЕ? А Вы, может быть, и марсианин.

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:10:21древнемакедонский - это диалект греческого, на котором разговаривал Александр.

Что тут хитрого? Нынешние македонцы просто названы по территории, вот и все. Не первый, и не последний случай. Богемцы ныне - славяне, чехи. Богемцы они потому, что живут в Богемии. А Богемия так названа по кельтскому племени бойев, вырезанному под корень даками Буребисты в первом веке до н.э.

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 18:50:19

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:24:02Получается что именно тогда, 1560 лет до н.э. славяне и их язык стали развиваться самостоятельно.

Че то непонятное получается. Какие славяне в середине второго до? Откуда они взялись?

Это не славяне, это те, кто остался от ИЕ когда ушли неоднократно здесь перечисленные греки германцы кельты персы индийцы и в последнюю очередь албанцы. Как их называть целых 2000 лет, с 1500 года до н.э. до 500года н.э.? Собственно, это если точнее балтославяне, но литовцы отклололись 2750 лет назад, а последними латыши 1350 лет назад, это 640 год. Тогда да, это уже чисто славяне, дальше разделявшиеся уже только в пределах славянской общности.
Учитывая численность славян и балтийцев, тот народ условно протославянами можно назвать. Но это балтославяне, такой термин укоренился и многими балтославянская общность признается. Хотя есть и другие мнения. Кста по выкладкам Сергея Старостина македонский язык занимает особое положение среди ИЕ. Там другая методика построения дендрограмм, все датировки сильно умоложены, много субъективизма при фильтрации списков, но вот с македонским прямо в глаз.