paleoforum.ru

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 19:11:14

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 19:08:56Ну если афроамериканцы ИЕ, то я марсианин.

А английский язык не ИЕ? А Вы, может быть, и марсианин.

Ну поскольку знаю русский английский и немецкий, и еще немного читаю по голландски, переводил с норвежского датского и финского, то ИЕ я точно, но кто из всех этих перечисленных? Ей-ей, впервые слышу что ИЕ по родному языку. Тогда Пушкин чью дату отмечаем, гордость французского народа. У него и в Лицее погоняло было Француз, это при том, что по-французски там все разговаривали. Зря такое погоняло не дают. Да и русский он реформировал не изнутри (это сложнее, возьмите язык непосредственных предшественников Пушкина, Державина Ломоносова невозможно же читать современнику) а снаружи. Снаружи лучше видны несоотвествия и возможности модернизации. 

Тут по случаю вспомнилось, как литовский упомянул. Ему на заре лингвистики когда сравнивали только древнегреческий латынь и санскрит, особое значение придавалось как схожему с санскритом. Хотя с санскритом все ИЕ языки схожи. Так кто не читал, рекомендую повесть Проспера Мериме "Локис". Там эта тема поднята, на фоне понятно мистики и оборотней. Есть 2 экранизации. 

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 18:47:59

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 18:35:34Но всё-таки славяне - это индоевропецы и по генетике и по языку

Не бывает индоевропейцев по генетике. Это только язык. По генетике бывают европеоиды.
Вы кино смотрели американское? Вот там негры часто играют. Расовый тип - негроиды, а родной язык - английский. Они индоевропейцы.

Ну да: строго говоря так. Но проблем всё равно остаётся. Если центр распространения индоевропейских языков - место обитания славян и если индоевропейский язык не пришёл туда из Ближнего Восток с европиоидами, то он унаследован от местных палеолитических людей. Что было бы странно. Что не считается верным. В чём и проблема.

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2024, 04:38:28

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 18:47:59

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 18:35:34Но всё-таки славяне - это индоевропецы и по генетике и по языку

Не бывает индоевропейцев по генетике. Это только язык. По генетике бывают европеоиды.
Вы кино смотрели американское? Вот там негры часто играют. Расовый тип - негроиды, а родной язык - английский. Они индоевропейцы.

Ну да: строго говоря так. Но проблем всё равно остаётся. Если центр распространения индоевропейских языков - место обитания славян и если индоевропейский язык не пришёл туда из Ближнего Восток с европиоидами, то он унаследован от местных палеолитических людей. Что было бы странно. Что не считается верным. В чём и проблема.

Все исходит из наличного материала. Глубина проникновения по наличному материалу, см ссылку на репринт, 69 сводешей, который по калибровке Великого переселения приравнен к 71 году. Т.е. точность датировки определяется 2 величинами: точностью датировки Великого переселения по историческим данным (разброс неск. веков, но есть пик) и правильностью модели Сводеша типа углеродного распада. У Старостина как известно время входит в квадрате а не 1 степени, там свои проблемы - неаддитивность данных, на что похоже никто раньше внимания не обращал.
Во весь голос об аддитивности данных заговорил Хайтун С.Д. (физик) когда появилась идея тестирования страны (ЕГЭ), был ярый противник.
Итого глубина проникновения 69*71=4900лет. Есть проблема с неопределяемыми армянами, даже тогда 94*71=6700 лет.
По источникам, об ИЕ говорят и о более ранних, но тогда надо привлекать вымершие языки (тохарские и пр.) которые в обследованную систему не входят, исследовались только живые языки.
Если принять протоиндоевропейцев, что не доказано, лишь какие-то артефакты из археологии, это 8400 лет назад. Кто где жил с 8400 по 4900 лет назад - исходя из материала 84 языков, неведомо. Хоть в мифических Гипербореях или Атландидах. Т.ч. пускай будет Ближний Восток, он и к Африке ближе. 
Т.ч. в начале выявляемого периода ИЕ жили там, где сейчас их наименее засоренный язык - македонский, плюс-минус время и пространство в пределах точности метода и точности данных. Но факт остается фактом - куда-то делись армяне, потом италики, потом целая куча народа - кельты, германцы, индийцы, персы, греки, все одновременно, следовательно катаклизм, на месте остались балтославяне, а когда откололись литовцы затем латыши остались те кого считаем славянами - еще не было ни русских, ни поляков или чехов. И затем основное разделение - уходят словенцы, затем русские, затем словаки. И лишь македонцы (язык древнеболгарский, что объясняет факты церковнославянского) опять-таки домоседы. Точность повысилась бы если привлечь языки прусский, ятвяжский, но они вымерли совсем недавно. Украинцы и белорусы откололись от словаков, от них же чехи и поляки.

Особо про аддитивность данных. Если от современности  до А 1000 лет а от современности до Б 3000 лет то от А до Б должно быть 2000 лет. Если метод покажет 1500 или 2500 лет, данные неаддитивны. Метод Сводеша аддитивен, это по сути основанная на логарифмах логарифмическая линейка, где время это длина подвижной линейки и неподвижной шкалы в сантиметрах (годах), а нанесенные неравномерные деления - коэффициенты совпадения лексики. Годы складываем, коэффициенты совпадения перемножаются. Гениальность изобретения логарифмов в том, что трудное умножение заменили простым сложнием. Таблицы логарифмов удлинили время жизни астрономов в разы если не десятки раз, они больше вычисляли чем наблюдали. Даже были особые астрономы-вычислители которые к телескопу и не подходили. 

По Сводешу время аддитивно, т.е. складывается и вычитается на прямой линии (ось времени, с изображения которой начинается изучение истории в школе), по Старостину время в квадрате, и складывается не на оси времени, а по теореме Пифагора, где сумма двух катетов гипотенуза. Где здесь ось времени непонятно.

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 19:06:06

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 18:45:48

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:24:02

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 16:55:48

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 16:33:23Источником же Ближний Восток считается.

Это неизвестно, есть разные гипотезы.

Одна из распространенных версий - бассейн Волги.

Но новые генетические данные все версии кроме Ближеневосточной надёжно отмели.
 

Цитата: Виктор Меркатор от июня 22, 2024, 18:24:02Но я исхожу из дендрограммы. Сказавши А, если вытекает Б, надо Б говорить. По дендрограмме что есть то есть - 4400 лет назад все ИЕ как подорвались, пошли в разные стороны и стали кельтами, германцами, индийцами, греками, иранцами (персы, таджики и пр.), что фиксируется изменениями в языках. Прежний язык сохранили славяне и албанцы, откуда идея, что они не трогались с места

Ну так это же не из дендрограммы следует, что не трогались: это - дополнительное предположение. Либо предположение не верно, либо дендограмма - не верна.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2024, 18:35:34

Цитата: Gundir от июня 22, 2024, 18:11:13Генетика это про популяции. а не про язык. Популяции могу не совпадать с языковыми группами, и часто не совпадают на деле

Но всё-таки славяне - это индоевропецы и по генетике и по языку, а индоевропейцы пришли из Ближнего Востока. Поэтому предковый язык к славянскому должен был локализоваться на Ближнем Востоке. Поэтому, мне не понятно как у топикстартера выходит, что ареал славянского языка, если правильно понял, является источником распространения всех индоевропейских языков. 

Если народ сидит на месте и его никто не завоевывает (как на месте сидели даки, а завоевывали римляне, отсюда румынский язык), его язык меняется предсказуемо с определенной скоростью, чтобы внук понимал язык деда. Если же племя в поисках лучшей доли или его изгоняют соплеменники переселяется на новое место, где уже кто-то живет, то за редким исключением когда аборигенов полностью уничтожают (история Америки) завоеватели непременно за короткое время усваивают часть лексики аборигенов (взял местную жену, она разговаривает с детьми и пр., хозяйственные связи), и язык меняется быстрее, что и отражает современный этап языка. Как ни странно, произошедшие 5000 лет назад миграции племен прослеживаются в современных языках, даже не по самим словам, а по цифрам сохранения списка слов.
И по состоянию современных 84 языков самый незамутненный из ИЕ македонский. Отсюда версия, что именно предки носителей совр. македонского (а это славяне) меньше всего колобродили по свету, нахватываясь чужих слов. ... 

Ну вот это - уже правильно: меньше всего колобродили по свету. Точнее, менее всего были подвержены изменению. Но это - не значит, что стояли на месте и что индоевропейские языки вышли из области обитания славян. Язык изменяется не только от того, что ходят по свету, но и от интенсивности взаимодействия с окружающими. Эволюция носит ускоренный характер и, поэтому, это взаимодействие, в целом, усиливается. Но какие-то народы/популяции (особенно на "отшибе") подвержены этому взаимодействию слабее. Там и язык может меняться медленнее. А славяне были на "отшибе" Европы. Тоже должно было сказаться на замедление изменения языка. И Балты - ещё пример.
  Посмотрите исследование происхождения европеоидов последних лет на основе палеогенетики: гипотеза прародины европеоидов между Днепром и Волгой - окончательно и бесповоротно опровергнута.
  Этот анализ показал, что к балтам-аборигенам палеолита европеоиды с Ближнего Востока пришли поздно. Там по какой-то, наверно, экономико-географической, причине местная культура была изолирована и сопротивлялась долгое время европеоидам. Наверно и после приход туда европеоидов экономико-географическая причина осталась прежней и, наверно, и культура европеоидов там тоже была относительно изолированной долгое время и, поэтому, тоже изменялась относительно медленно. И язык, в том числе. Наверно, по этой же причине и язык балтославян менялся более консервативно, чем в остальной Европе. А не от того, что там - прародин индоевропейцев.

Можете дать посмотреть список дат получившихся у Вас узлов - времён дивергенции языков? Название языков - не обязательно (хочу посмотреть динамику интенсивности дивергенции, чтоб сравнить с демографической динамикой - может будет корреляция).

  Жаль, что мы как бы флудим в теме, где задают "чисто вопросы, чисто экспертам".
  Я, разумеется (своеобычно) статьи Виктора не прочел - не по сенька шапка, но то, что в базу положена идея полицентризма, кажется понял, хотя дебаты сталкиваются на идее "дивергенций моноцентризма".

  Полицентризм - это о конвергенции в единство. И Великое Переселение - это о конвергенции в ту, пусть языковую общность, которая будет распадаться по ...принципам, которые в теме выясняются.
  Сложение в языковую общность, это антиутопия строительства Вавилонской Башни. И не беда, что дивергируя на отдельные языки Башня не была достроена. Башня - это место, ставшее родиной носителей неопределенного множества языков.
  Применяем закон экспонентного полураспада - из множества в первую очередь выпадают самые непонятные слова, затем полупонятные до тех пор пока убывающая экспонента не станет практически "горизонтальной над осью времени", сохранив тот остов, что мы назовем отголоском праязыка, хотя такового и не было.
  Что происходит при становлении вполне мифического праязыка? Можно в экспонентах, а можно и в прямых, если под прямыми разуметь интенсивности отпочковывания языковых групп в процессе линейного обесценивания излишних слов.

Насчет ускоренного характера эволюции
Здесь картинки как понимаю не вставляются, только с фотостоков, экономят место. На стр. 13 репринта
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages
график, из которого следует ускорение образования языков ровно в 10 раз с момента Великого переселения, практически одномоментно, с точкой перелома. Равномерно до и равномерно после, но разница в 10 раз. Настолько поразительно, что в голову такие феномены никогда не придут, в природе все обычно идет экспоненциально или линейно. А тут социальный процесс, другие законы, законы синергетики, теории катастроф.
Я когда увидел на графике 2 полочки (одновременность вначале 5 а затем 4 событий) буквально охренел от слова овощ. Возникновение таких феноменов по статистике маловероятно, след. есть закономерность, причина. Предположительно первое бронза второе похолодание. Бывают данные подгоняют, даже бессознательно, но Дайен Крускал и Блэк не могли подгонять 35 лет назад данные под неизвестно что. Притом обработка данных по традиционной методике это график на стр. 16 перелом и ускорение скорости образования языков выявляют, но полочек уже нет - их размыла погрешность метода (модное слово заблюррила). Притом в тексте объективно определена погрешность традиционного метода в сравнении с предлагаемым плюс/минус 20%. Это много но оказывалась достаточным для построения дерев когда времена отличаются в разы.
Точность предлагаемого метода понятно оценить невозможно, для этого нужен еще более точный метод. В метрологии измерительный прибор поверяется лишь прибором более высокого класса точности. 

Я той истории не знаю, что здесь понималось под балтами-аборигенами. В тексте упоминались балты, это ИЕ отколовшиеся от балтославянской общности сравнительно недавно. И уничтожили они аборигенов или слились с ними, в результате чего общий балтославянския праязык конвергировал.

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2024, 05:28:36Можете дать посмотреть список дат получившихся у Вас узлов - времён дивергенции языков? Название языков - не обязательно (хочу посмотреть динамику интенсивности дивергенции, чтоб сравнить с демографической динамикой - может будет корреляция).

Поскольку рисунок прикрепить невозможно с таблицей, вся таблица на 82 языка (македонский и армянский не определяются как самые древние без внешних связей) на стр. 12-13 репринта, ее можно перенести в эксель для расчета корреляций. Но там упорядочено по № языка, т.е. не по времени. Если судить по рис. на стр. 13, где языки уже ранжированы по времени (современность внизу, древность вверху), то выше писалось и в тексте разобрано ускорение образования языков в 10 раз после точки перелома - Великого переселения. В конце статьи краткие рассуждения по группам языков, там краткое упоминание с привязкой к демографии. Но без сопоставления точного значения количества народонаселения и времени (время можно в относительных сводешах, или умножить на 71 получатся годы). В любом случае зависимость есть со случайными понятно колебаниями, статистика же. Успеха в исследовании.
 
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages


В таблице примерно так
Див.   6,505   51,274   2,197   20,021   2,587   1,944   61,83   15,003   21,468   68,989   6,828   7,829

Т.е. строка Див - это время дивергенции, оно для Вас важно, а цифры время назад в сводешах, умножайте на 71 если доверяете калибровке. Хотя изменение калибровки меняет только годы с сохранением порядка и отношений. Это общая проблема метода Сводеша - определение коэффициента. Вот Старостин понизил с общепринятых 0,14 до 0,05.

Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 09:25:39Я той истории не знаю, что здесь понималось под балтами-аборигенами. В тексте упоминались балты, это ИЕ отколовшиеся от балтославянской общности сравнительно недавно. И уничтожили они аборигенов или слились с ними, в результате чего общий балтославянския праязык конвергировал.

Под бвлтами - аборигенами имел в виду тех, кто там жил до, частично, вытеснивших их индоевропейцев. А что такое "ИЕ"? Это по палеогеному аборигенных балтов видно, что долго не было примеси от Ближнего Востока. Тогда как почти до всей Европы, тоже видно по палеогеному, ближневосточники уже добрались. 

Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 09:39:42В таблице примерно так
Див.   6,505   51,274   2,197   20,021   2,587   1,944   61,83   15,003   21,468   68,989   6,828   7,829

Т.е. строка Див - это время дивергенции, оно для Вас важно, а цифры время назад в сводешах, умножайте на 71 если доверяете калибровке.

А почему там для 67 языка сводеш отрицателен: -0,07? 

Давайте вернемся к тому, с чего началась дискуссия, к русскому языку. Новгородцы изначально никогда не называли себя русскими. Это легко проследить по летописям и берестяным грамотам. Когда их какой нибудь епископ ехал в Чернигов, они писали, что он уехал в Русь. Русскими было население только узкой полоски земли - Киев-Чернигов-Переясловль. Такое словоупотребление по новгородским данным нормально для 11, 12 и 13 века. И, только уже в 14-м, сражаясь с какими то там внешними врагами они называют себя русскими. Дальше это название расширяется, и, примерно с 14 века оно охватывает всю восточнославянскую территорию, хотя зачатки трех будущих языков (русского, украинского и белорусского) уже существуют.
Примечательным образом позже снова наступает сужение этого термина: сейчас мы именуем русскими только часть восточнославянского населения, а именно ту, которая может иначе называться великорусской. А два других языка на этой территории: белорусский и украинский — уже сформировались как самостоятельные языки, и слово русский в широком смысле к ним больше обычно не применяется. (Правда, еще примерно лет двести назад нормальным было такое словоупотребление, что всё это — русское население, у которого имеется великорусская часть, малорусская [ныне украинская] часть и белорусская часть.) Вот таким образом сперва произошло расширение, а затем сужение термина "русский".
Но это термин, а как формируется сам язык на котором мы сейчас говорим?
По Зализняку изначально в языковом отношении вся эта территория делилась не так, не на русский, украинский и белорусский. Было два диалекта, или группы диалектов 1 Северо-западный, включающий в себя новгородскую и псковскую землю. 2 центрально-восточно-южный, объединяющий в равной степени Киев, Суздаль, Ростов, будущую Москву и территорию Белоруссии. Он приводит лингвистические аргументы, не буду их пересказывать.
Далее, часть территорий оказалась в политически относящаяся к литве, а часть попала в орбиту Северо-Востока, Москвы. Вот во второй части произошла конвергенция с-з диалекта, и ю-ц-в диалекта, что и создало наш современный русский язык (или еого непосредственного предка). На остальной территории таковой конвергенции не произошло.
Ну, и опять же, язык меняется во времени, по политическим причинам изменения шли относительно независимо на северо-восточной и юго западных территориях. Тоесть, одновременно происходила дивергенция.
Ну, и не самое важное. но все же, влияние польского, естественно, было сильнее на тех территориях, которые входили в территорию Речи Посполитой.
Вот такая история русского языка, если вкратце.
Теперь, если замечательная тонкая методика выдает результат, по которому украинский с белорусским это западно-славянские, а русский южнославянский, то, что то не так с методикой. Потому что, независимая проверка этого утверждения показывает , что это полная херня.
Ну и возникают сомнения во всех иных выводах на основе методики

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2024, 11:39:47

Цитата: Виктор Меркатор от июня 23, 2024, 09:39:42В таблице примерно так
Див.   6,505   51,274   2,197   20,021   2,587   1,944   61,83   15,003   21,468   68,989   6,828   7,829

Т.е. строка Див - это время дивергенции, оно для Вас важно, а цифры время назад в сводешах, умножайте на 71 если доверяете калибровке.

А почему там для 67 языка сводеш отрицателен: -0,07? 

Я сознательно не округлял данные, отрицательное значение выскочило единственный раз за весь обсчет, что также показатель валидности модели. Если была бы абсолютная ерунда или данные были бы пол-потолок, такого было бы много. Это же ноль фактически, 5 лет в годах. Список на 200 слов, случайная ошибка на 1 слово (неопределенность) дает 0,5% точности. Да и дендрограммы я приводил что получились. Скажем ггде конвергенция 0,5 Св, здравый смысл подсказывает считать ее 0 и выводить языки из одного узла, без конвергенции. Оттого при малости конвергенции в 2 шоуппах, германской и индоарийской, не выявляется надежно центральный язык. Датский/немецкий или непальский/хинди. Конвергенция там минимальная. Т.е. эти пары шли из одного узла и от предка отдалены одинаково, расходясь между собой.

Я продолжил в в теме "Эволюция языков" (там график привёл; правильно ли построил?): https://paleoforum.ru/index.php/topic,13081.new.html#new