paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: ecce от Май 04, 2018, 18:49:17

Название: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 04, 2018, 18:49:17
Одни утверждают, что мораль искусственно создана культурой и не имеет ничего общего с биологической эволюцией (Т. Хаксли, Д. Уильямс и др.), по утверждению других мораль - это результат биологической эволюции (Р. Докинз, Ч. Дарвин, Э. Уилсон и др.). Хотелось бы услышать аргументы в пользу первого утверждения, если на форуме присутствуют сторонники этого взгляда.

Моя позиция пока следующая: мораль - это условные рефлексы основанные на безусловных рефлексах, которые уже эволюционировали биологически. Эти накопленные условные рефлексы - опыт - передаются из поколения в поколение при помощи воспитания. Получатся, что отчасти мораль является врожденной, но по большей части - это передача накопленного опыта следующему поколению, что и представляет собой культура. Биология создают культуру, мораль, но и культура и мораль могут влиять на биологию. Но остается все-таки вопрос: действительно ли весь комплекс накопленных в какой-либо культуре условных рефлексов (морали) биологического происхождения? То есть основывается ли вся мораль, культура исключительно на биологии?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Май 04, 2018, 19:31:52
Уважаемый ecce, доброй ночи!

Я, как биолог по образованию, не считаю возможным утверждать понятийное соответствие условных рефлексов и морали. В условных рефлексах отсутствуют представления о добре и зле. И, конечно, условный рефлекс - это приобретение, свойственное индивиду, а мораль может развиваться в общественной форме отношений. Различие принципиальное, а потому, на мой взгляд, непродуктивно смешивать рефлексы и мораль.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 04, 2018, 20:08:04
Уважаемый ecce, доброй ночи!

Я, как биолог по образованию, не считаю возможным утверждать понятийное соответствие условных рефлексов и морали. В условных рефлексах отсутствуют представления о добре и зле. И, конечно, условный рефлекс - это приобретение, свойственное индивиду, а мораль может развиваться в общественной форме отношений. Различие принципиальное, а потому, на мой взгляд, непродуктивно смешивать рефлексы и мораль.

Nur 1, благодарю за ответ. Я считаю, что мораль - это оптимальная система существования какого-либо общества в какое-либо время и в каком-либо месте, сама же норма поведения вырабатывается как на основе условных рефлексов, так и безусловных. Понятия "плохо" или "хорошо" - это высшие абстракции, но я считаю, что в своей основе "плохо" - все то, что оптимальную устоявшеюся систему разрушает, в то время как "хорошо" - все то, что либо эту систему не разрушает, либо способствует ее развитию. Почему это "плохо" или "хорошо"? Потому что от этого зависит выживание какого-либо общества. То есть эти понятия относительны только какого-то общества, конечно, вне его рамках не существует зла или добра. У разных обществ разные условные рефлексы, поэтому то, что в одном считается плохо, в другом может считаться хорошо, но все-таки даже мораль не абсолютно относительна, потому что можно пронаблюдать, что во многих обществах прослеживаются какие-то универсальные правила, несмотря на то, что есть и различия.

И далее, ведь у нас есть представления о хорошем и плохом, так откуда же они взялись? Мы ведь чувствуем, что для нас хорошо, а что плохо.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Май 04, 2018, 20:12:50
Тогда, уважаемый ecce, выходит, что есть необходимость доработать соответствующие дефиниции. Возможно, Вам удастся убедить в этом научное сообщество и тогда я с удовольствием приму Вашу точку зрения и смогу продуктивно с Вами полемизировать.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 04, 2018, 20:32:39
Тогда, уважаемый ecce, выходит, что есть необходимость доработать соответствующие дефиниции. Возможно, Вам удастся убедить в этом научное сообщество и тогда я с удовольствием приму Вашу точку зрения и смогу продуктивно с Вами полемизировать.

А что требуется доработать, могли бы вы уточнить?

Вы писали:
И, конечно, условный рефлекс - это приобретение, свойственное индивиду, а мораль может развиваться в общественной форме отношений.

Но ведь мораль и развивается благодаря условным и безусловным рефлексам в форме взаимоотношений, не так?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Май 06, 2018, 07:28:25
Одни утверждают, что мораль искусственно создана культурой и не имеет ничего общего с биологической эволюцией (Т. Хаксли, Д. Уильямс и др.), по утверждению других мораль - это результат биологической эволюции (Р. Докинз, Ч. Дарвин, Э. Уилсон и др.). Хотелось бы услышать аргументы в пользу первого утверждения, если на форуме присутствуют сторонники этого взгляда.
Уважаемый ecce! Из Ваших комментариев не очень ясно, что именно Вы понимаете под моралью. Потому что если понимать под моралью то же, что и dic.academic.ru (https://spiritual_culture.academic.ru/1302/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C) :
Цитировать
Мораль
(лат. – нравственность) – это способ духовного существования личности, духовный рычаг общества. Проявляется как форма общественного сознания, устанавливающая нормативно-оценочные правила поведения человека в обществе и его личной духовной жизни.
то могу только согласиться с уважаемым Nur 1:
Я, как биолог по образованию, не считаю возможным утверждать понятийное соответствие условных рефлексов и морали. В условных рефлексах отсутствуют представления о добре и зле.
Форма общественного сознания едва ли может быть основана на условных и безусловных рефлексах.

Если же за основу взять Ваше определение:
мораль - это оптимальная система существования какого-либо общества в какое-либо время и в каком-либо месте, сама же норма поведения вырабатывается как на основе условных рефлексов, так и безусловных.
то не ясно, системой чего Вы видите мораль. Оптимальной системой правил поведения, необходимых для существования общества?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 06, 2018, 13:02:17
Уважаемый ecce! Из Ваших комментариев не очень ясно, что именно Вы понимаете под моралью. Потому что если понимать под моралью то же, что и

Это определение соответствует моему. Но ведь само представление о "хорошем" и "плохом" и есть суть рефлексы, что это еще тогда?

Форма общественного сознания едва ли может быть основана на условных и безусловных рефлексах.
А на чем тогда она основана? Ведь мораль - это суть закрепленных реакций, а на чем основываются эти реакции, кроме как не на биологии, что и есть мы с вами.

Оптимальной системой правил поведения, необходимых для существования общества?
Да, только я говорю, что эти правила берут начало не в социальном, хотя и некоторые закрепляются в социуме и существуют уже как некое знание, они тем не менее изначально были основаны на биологическом уровне.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Май 06, 2018, 13:13:16
Уважаемый ecce, добрый день!

Цитирую Вас:
«Ответ #6 : Сегодня в 13:02:17
Но ведь само представление о "хорошем" и "плохом" и есть суть рефлексы...»

Это только Ваше мнение или есть основания, подтверждаемые научными источниками? Я таких не встречал, но было бы интересно почитать, если они есть. Оговариваюсь особо - необходимы ссылки на материалы, опубликованные в реферируемых научных журналах, публикации в популярных изданиях как раз обычно содержат аналогичные вопросы - "...что это еще тогда?", - взывая к чувствам читателей и обсуждать их серьезно, по моему мнению, нет никакой необходимости.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 06, 2018, 14:21:15
Это только Ваше мнение или есть основания, подтверждаемые научными источниками? Я таких не встречал, но было бы интересно почитать, если они есть. Оговариваюсь особо - необходимы ссылки на материалы, опубликованные в реферируемых научных журналах, публикации в популярных изданиях как раз обычно содержат аналогичные вопросы - "...что это еще тогда?", - взывая к чувствам читателей и обсуждать их серьезно, по моему мнению, нет никакой необходимости.
Это не мое мнение, и здесь, конечно, я не открыл ничего нового, а только лишь вкратце упомянул о теории рефлексов, с основами которых можно ознакомиться в трудах И. М. Сеченова, И.П. Павлова, В. Бехтерева, Ч. Шеррингтона.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 06, 2018, 15:46:44
Хотелось бы добавить, что мораль - это совсем не обязательно что-то доброе, как, может быть, считают многие; поскольку в ее состав входит и оборонительные функции от всего "плохого", то она может быть и очень жестокой, что мы, в общем, и имеем возможность наблюдать в мире.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Cow от Май 06, 2018, 15:54:04
Одни утверждают, что мораль искусственно создана культурой и не имеет ничего общего с биологической эволюцией (Т. Хаксли, Д. Уильямс и др.), по утверждению других мораль - это результат биологической эволюции (Р. Докинз, Ч. Дарвин, Э. Уилсон и др.). Хотелось бы услышать аргументы в пользу первого утверждения, если на форуме присутствуют сторонники этого взгляда.

Моя позиция пока следующая: мораль - это условные рефлексы основанные на безусловных рефлексах, которые уже эволюционировали биологически. Эти накопленные условные рефлексы - опыт - передаются из поколения в поколение при помощи воспитания. Получатся, что отчасти мораль является врожденной, но по большей части - это передача накопленного опыта следующему поколению, что и представляет собой культура. Биология создают культуру, мораль, но и культура и мораль могут влиять на биологию. Но остается все-таки вопрос: действительно ли весь комплекс накопленных в какой-либо культуре условных рефлексов (морали) биологического происхождения? То есть основывается ли вся мораль, культура исключительно на биологии?
Угу. На то похоже. Только хотелось бы уточнить - на биологии сапа, как вырожденного варианта эволюции. :)
Мораль - это просто биология, находящаяся в состоянии на момент очередной  отработки на той биологии сапа, цикла синдрома Даннинга-Крюгера.
Ну я это для себя сформулировал и никаких претензий, хоть на какую истинность не претендую. Мыслишка в буквах и не более. :-[
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Май 07, 2018, 02:14:15
Но ведь само представление о "хорошем" и "плохом" и есть суть рефлексы, что это еще тогда?
Едва ли представления о "хорошем" и "плохом" - это рефлексы. Разве что в очень расширенном смысле. Рефлекс - стереотипная реакция живого организма на какое-либо воздействие, проходящая с участием центральной нервной системы (Вики). Представления о "хорошем" и "плохом" не обязательно сопровождаются реакцией. Т.е. в цепочке:
стимул — рецептор-аффектор — нейрон ЦНС — эффектор — реакция
стимул (нехорошее поведение) может быть, нейрон ЦНС/мозга может "маркировать" такое поведение как "плохое" (мораль), но дальнейшей реакции может и не последовать.
 
Да, только я говорю, что эти правила берут начало не в социальном, хотя и некоторые закрепляются в социуме и существуют уже как некое знание, они тем не менее изначально были основаны на биологическом уровне.
Это едва ли кто будет оспаривать. Истоки морали имеют биологическое происхождение. Например:
Цитировать
Отношение к нечестному разделу конфет по-разному меняется с возрастом у детей из разных стран.
Оказалось, что справедливость первого порядка (отказ от невыгодных нечестных вариантов) начинает проявляться уже в 4–6 лет и быстро усиливается с возрастом (рис. 2). Единственное исключение — дети из деревни индейцев майя (Мексика), которые, похоже, не желали отказываться от конфет ни при каких обстоятельствах.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432646/Otnoshenie_k_nechestnomu_razdelu_konfet_po_raznomu_menyaetsya_s_vozrastom_u_detey_iz_raznykh_stran (http://elementy.ru/novosti_nauki/432646/Otnoshenie_k_nechestnomu_razdelu_konfet_po_raznomu_menyaetsya_s_vozrastom_u_detey_iz_raznykh_stran)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 07, 2018, 16:34:09
Едва ли представления о "хорошем" и "плохом" - это рефлексы.
Имелось в виду условные рефлексы, конечно.

Цитата из из приведенной вами статьи:

Цитировать
Международная команда психологов изучила развитие чувства справедливости у детей из семи стран: США, Канады, Мексики, Перу, Уганды, Индии и Сенегала. Оказалось, что в шести из семи популяций у детей рано появляется и быстро усиливается с возрастом склонность отвергать неравные и при этом невыгодные варианты раздела конфет, при которых другому ребенку достается больше (так называемая «справедливость первого порядка»). Однако «справедливость второго порядка», то есть неприятие вариантов, когда другому достается меньше, была зарегистрирована только у детей из трех популяций, да и то лишь в относительно позднем возрасте. Результаты согласуются с предположением о том, что первый вариант справедливости имеет глубокие эволюционные корни, тогда как второй в большей степени является продуктом культуры.

Я вот и думаю, что продуктом культуры быть это не может, данное поведение должно было накопиться в культуре в виде опыта на биологическом основании. Исходя из этого, справедливость имеет корни в биологии, но не в культуре. Культуру я рассматриваю, как результат долголетнего биологического развития. В тех культурах, в которых отвергается несправедливое разделение чего-либо в угоду себе означает, что когда-то по этой ветви эволюции альтруизм был выгодней для выживания.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Май 08, 2018, 04:01:04
Имелось в виду условные рефлексы, конечно.
И условные рефлексы имеют цепочку:
стимул — рецептор-аффектор — нейрон ЦНС — эффектор — реакция

Культуру я рассматриваю, как результат долголетнего биологического развития.
Не все так однозначно. Культура основана на биологии, но ею не исчерпывается. Имеет место и элемент случайности.
Например, одна стая шимпанзе умеет колоть орехи, используя два камня. Другая стая шимпанзе умеет колоть орехи, ударяя ими об один камень. И то, и другое - культурная традиция. Но биологически шимпанзе из этих двух стай практически не различаются.
Т.е. имеем две разные культуры при идентичной биологии.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 08, 2018, 09:50:06
И условные рефлексы имеют цепочку:
стимул — рецептор-аффектор — нейрон ЦНС — эффектор — реакция
Но ведь условные рефлексы так же сохраняются в виде памяти, а это в свою очередь значит, что и все наше мышление - рефлексы.

Не все так однозначно. Культура основана на биологии, но ею не исчерпывается. Имеет место и элемент случайности.
Почему же не исчерпывается? Ведь биологическое развитие и привело нас ко всему тому, что умеем мы, мы же этим обязаны не самим себе, а эволюции.

Например, одна стая шимпанзе умеет колоть орехи, используя два камня. Другая стая шимпанзе умеет колоть орехи, ударяя ими об один камень. И то, и другое - культурная традиция. Но биологически шимпанзе из этих двух стай практически не различаются.
Т.е. имеем две разные культуры при идентичной биологии.
Раз это культурная традиция, то данный опыт должен в ней храниться, но приобретение навыков и передача их следующему поколению - это все та же биология, если нет, то почему? Как мы можем процесс научения и обучения рассматривать вне биологии? В частности вне экологии, физиологии, эволюции?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Май 09, 2018, 11:59:25
условные рефлексы так же сохраняются в виде памяти, а это в свою очередь значит, что и все наше мышление - рефлексы.
Это очень вольная трактовка понятия условного рефлекса. Вы не могли бы дать свою трактовку условного рефлекса в виде "условный рефлекс - это..."?
Или пояснить на примере. Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0). Какие условные рефлексы у него были задействованы при размышлении над этим законом?

Раз это культурная традиция, то данный опыт должен в ней храниться, но приобретение навыков и передача их следующему поколению - это все та же биология, если нет, то почему? Как мы можем процесс научения и обучения рассматривать вне биологии? В частности вне экологии, физиологии, эволюции?
Естественно, все основано на биологии, люди ведь биологический вид. Но с тем же самым успехом можно утверждать, что мораль в своей основе имеет законы физики, руководствуясь следующим рассуждением: люди материальны, мораль - результат развития/эволюции материи.
Вопрос, какой смысл в таком утверждении?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 09, 2018, 14:03:01
Это очень вольная трактовка понятия условного рефлекса. Вы не могли бы дать свою трактовку условного рефлекса в виде "условный рефлекс - это..."?
Это не вольная трактовка, а утверждается многими нейрофизиологами, которых я упомянул выше, поскольку мое понимание ничем не отличается от данного этими (надо сказать, великими) учеными, то мне не хотелось бы трактовать понятие о рефлексах как-то иначе, это было бы совершенно безграмотно. Вот определение условного рефлекса:

Цитировать
Усло́вный рефле́кс — это приобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи).[1] Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условнорефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

Цитировать
Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы. Окружающий мир постоянно меняется, поэтому в нём могут успешно жить лишь те, кто быстро и целесообразно отвечает на эти изменения. По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы)

Или пояснить на примере. Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Какие условные рефлексы у него были задействованы при размышлении над этим законом?
Весь его опыт, то, что он читал, чему научился в течении жизни - условные рефлексы, следовательно, мыслительная деятельность и не может быть ничем иным. Когда вы распознаете любой объект - это уже условный рефлекс, например, буквы в тексте. А как же работает мышление? Ведь это набор сложнейших нейронных реакций. Стоит еще обратить внимание на то, как мы что-либо вспоминаем, ведь для этого необходим какой-то внешний стимул, который и запускает дальнейшую цепь всех наших рассуждений.

Естественно, все основано на биологии, люди ведь биологический вид. Но с тем же самым успехом можно утверждать, что мораль в своей основе имеет законы физики, руководствуясь следующим рассуждением: люди материальны, мораль - результат развития/эволюции материи.
Вопрос, какой смысл в таком утверждении?
Давайте пока не будем соскакивать на другую тему. Вы могли бы привести пример, по каким критериям культура выделяется в отдельную от биологии область? Мне на ум приходит вот что. Если мы возьмем в пример древних греков со своей культурой, то мы с вами в сегодняшнем мире скорее всего не найдем человека той эпохи, так как это требовало бы, чтобы человек находился в той среде того времени и нигде больше. Но что у нас осталось от той культуры? Знания, тексты, архитектура, искусство. В этом случае эту совокупность нельзя свести к биологии, конечно, так как нет необходимости в живом, чтобы неживое существовало. Вот я и говорю, что выходит так, что сначала биология формирует культуру, но в дальнейшем выходит так, что культура отделяется от биологии и существует вне зависимости от нее. Однако я считаю, что культура не может породить чего-то нового, на это способна только биология, к примеру, морали независимой от нее. Но и не отрицаю, что культура имеет значение в биологическом развитии.

А смысл в том, чтобы придти к какому-то наиболее правильному пониманию.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Май 09, 2018, 17:12:03
Уважаемый ecce, добрый вечер!

Я спрошу Вас напрямую. Мышление есть условный рефлекс - это сильно сказано. Не сведутся ли Ваши рассуждения к тому, что мораль есть что-то, свойственное природе объективно, без посредства человека и общества?
 
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Май 09, 2018, 17:20:22
Позиции, сходные с Вашими, встречаются в сети. Несколько лет назад читал материал, в котором, как раз утверждается, что мышление, цитирую, "...действительно зиждется на условном рефлексе..." (ссылка: https://www.proza.ru/2010/08/22/784, http://www.proza.ru/2010/08/22/781 и далее).
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Май 09, 2018, 17:31:28
Более радикальные взгляды также представлены в сети. Они прямо пропагандируют не просто псевдонаучность под маской, так сказать, "верующего атеиста", а, по моему убеждению, откровенно религиозные идеи (ссылка: http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex/ и http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex-2/).

Я был бы вполне удовлетворен, если бы Вы постарались остаться вне теологического контекста. В другом случае, согласитесь, это все равно проявится, со всеми вытекающими отсюда последствиями для участника форума. Не воспринимайте написанное мною эмоционально, поймите правильно, прошу Вас. 
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 09, 2018, 18:48:55
Я спрошу Вас напрямую. Мышление есть условный рефлекс - это сильно сказано.
Это впервые высказал еще И.М. Сеченов, а впоследствии подтверждено опытным путем и на людях Павловской школой.

Не сведутся ли Ваши рассуждения к тому, что мораль есть что-то, свойственное природе объективно, без посредства человека и общества?
Нет, конечно, было бы глупостью такое утверждать.

Более радикальные взгляды также представлены в сети. Они прямо пропагандируют не просто псевдонаучность под маской, так сказать, "верующего атеиста", а, по моему убеждению, откровенно религиозные идеи (ссылка: http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex/ и http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex-2/).
Поверхностно пролистал, чушь какая-то вперемешку с условными рефлексами.

Я был бы вполне удовлетворен, если бы Вы постарались остаться вне теологического контекста. В другом случае, согласитесь, это все равно проявится, со всеми вытекающими отсюда последствиями для участника форума. Не воспринимайте написанное мною эмоционально, поймите правильно, прошу Вас
Именно так я и поступаю. Любое теологическое объяснение, каким бы рациональным оно ни было, ровным счетом ничего не значит, разве что для самоуспокоения :)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 09, 2018, 21:03:19
Концепция ЭСС (Эволюционно стабильная стратегия) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционно_стабильная_стратегия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционно_стабильная_стратегия) совпадает с моим взглядом на мораль и вообще всю культуру в целом, с той лишь разницей, что и культура оказывает влияние на индивидуум, вырабатывая у последнего реакции поведения наиболее стабильные для какой-либо популяции.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Май 09, 2018, 22:44:20
  Попробую встрянуть в русле эссе, но не Эссе.
  Мораль невозможно ограничить без альтернативы этики. Как невозможно понять добро без альтернативы зла. Беда и достоинство русского языка, что мораль и этика переводятся, как нравственность. А нравы контрастируют с норовами.

  Добро биологическое - это то, что способствует выживанию. Но чего? Организма, ареала, вида, биоценоза, биосферы, планеты, галактике? Если добро способствует выживанию организма в ущерб выживанию ареала, то это зло для вида. И т.д.

  Мораль - свод правил, выработанных группой для выживания ее членов. Этика - это ограничения, принятые индивидуумом в ущерб собственного выживания ради морали. Потому наш вполне этический отказ кушать человеченку в среде людоедов племени Тумбу-Юмбу будет глубоко аморальным.

  Считаю социализацию не следствием биоэволюции, а параллельностью. Потому аналогии топикстартера уместны, но только, как сравнения, а не отождествления. Рефлекс - неосознаваемая, беспрекословная реакция, обеспечивающая выживание статистическому большинству особей. Этика - бессознательная череда поступков, обеспечивающая выживание индивидуума в данной группе. Инстинкт - совокупность рефлексов, поддерживающих реакцию организма на уровне взаимодействия соседей по ареалу (виду). Мораль - кодекс чести гражданина.
вообще всю культуру в целом,
  Культура, как культ нравственных метаний, приводит в равной степени к выживанию и смерти сообществ, просто культурным считается поведение победителей, а не убиенных.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Май 09, 2018, 23:07:25
Добавить нечего, глубокоуважаемый василий андреевич.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Май 10, 2018, 03:41:11
Это не вольная трактовка...
Цитировать
Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы. Окружающий мир постоянно меняется, поэтому в нём могут успешно жить лишь те, кто быстро и целесообразно отвечает на эти изменения. По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом.
Мышление не исчерпывается динамическими стереотипами.
Если человек придумал впервые какую-то вещь, которой не было не него, например, изобрел колесо, каким образом такое изобретение укладывается в понятие динамического стереотипа?

Когда вы распознаете любой объект - это уже условный рефлекс, например, буквы в тексте.
Когда распознаю известный объект - это можно назвать условным рефлексом. Когда придумываю новый объект - это сложно назвать условным рефлексом.

А как же работает мышление?
До конца не знаю.

Ведь это набор сложнейших нейронных реакций.
Да, это так. Но что из этого следует?

Стоит еще обратить внимание на то, как мы что-либо вспоминаем, ведь для этого необходим какой-то внешний стимул, который и запускает дальнейшую цепь всех наших рассуждений.
Не обязательно внешний стимул. Это может быть и внутренний стимул. Например, захотелось есть - вспомнилась краковская колбаса.

Давайте пока не будем соскакивать на другую тему.
Мы не соскакиваем, если так выразиться, на другую тему. Мне интересно, какой смысл Вы вкладываете в утверждение, что вся мораль основана исключительно на биологии, если можно с той же уверенностью констатировать, что вся мораль основана на физике?
К сожалению, так и не нашел в Вашем комментарии ответа на этот вопрос...

Вы могли бы привести пример, по каким критериям культура выделяется в отдельную от биологии область?
Ни по каким. Вся культура основана на биологии, т.к. человек является биологическим живым существом. Но точно так же можно сказать, что вся культура основана на физике или химии, т.к. человек человек состоит из химических элементов.
Какой смысл в этом утверждении?

Однако я считаю, что культура не может породить чего-то нового, на это способна только биология, к примеру, морали независимой от нее. Но и не отрицаю, что культура имеет значение в биологическом развитии.
Вопрос, может ли культура породить что-то новое, зависит от того, что считать новым. Например, если считать симфонию Гайдна чем-то новым, то значит, культура в лице своего носителя Йозефа Гайдна породила что-то новое. Если же считать симфонию Гайдна не новым, а повторением чего-то, то тогда справедливо обратное утверждение.
Но мне снова не ясно, какой смысл в таких казуистических упражнениях?

А смысл в том, чтобы придти к какому-то наиболее правильному пониманию.
Полностью согласен. Поэтому прошу вопросы воспринимать не как критику, а как уточнение на пути к более правильному пониманию.
Мне самому интересны проблемы мышления.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 10, 2018, 10:15:54
Мораль невозможно ограничить без альтернативы этики. Как невозможно понять добро без альтернативы зла. Беда и достоинство русского языка, что мораль и этика переводятся, как нравственность. А нравы контрастируют с норовами.
Вы меня извините, но это какая-то игра слов! Ведь этика, мораль и нравственность - это одно и то же, только происхождение слов разное, но цель одна и та же - придти к наиболее правильному поведению той или иной популяции в целом. Так, этика не может считаться наукой только лишь потому, что состоит целиком из субъективных суждений, описывая какой-то наиболее правильный образ поведения, она тем самым и становится арбитром, авторитетом морали.

Добро биологическое - это то, что способствует выживанию. Но чего? Организма, ареала, вида, биоценоза, биосферы, планеты, галактике? Если добро способствует выживанию организма в ущерб выживанию ареала, то это зло для вида. И т.д.
Я уже писал немного выше, что "добро" - это наиболее стабильная модель поведения какой-либо популяции (популяция - 2 и более организма). Так, "добро" я не свожу к организму, но и не распространяю на ареал, вид, биоценоз, биосферу, планету, галактику, а использую это понятие относительно популяции. Однако, как и писал выше, то и "добро" одного и того же характера встречается во всех популяциях, не существует и не существовало культур с абсолютно уникальной моралью, все они имеют и имели как сходства, так и различия, но, надо сказать, что сходств больше.

Мораль - свод правил, выработанных группой для выживания ее членов. Этика - это ограничения, принятые индивидуумом в ущерб собственного выживания ради морали. Потому наш вполне этический отказ кушать человеченку в среде людоедов племени Тумбу-Юмбу будет глубоко аморальным.
Опять же, можно было бы сказать, что и нравственность и этика - это свод правил, это условное дело. Ничего не поменяется, если я скажу: "Потому наш вполне нравственный/моральный/этический отказ кушать человечину в среде людоедов будет глубоко безнравственным/аморальным/неэтичным".

Считаю социализацию не следствием биоэволюции, а параллельностью.
А где находится эта параллельность? Конечно, она находится в культуре, но ведь культура и есть прямой результат биологической эволюции. Культура ведь не развивается сама по себе никак.

Рефлекс - неосознаваемая, беспрекословная реакция, обеспечивающая выживание статистическому большинству особей. Этика - бессознательная череда поступков, обеспечивающая выживание индивидуума в данной группе. Инстинкт - совокупность рефлексов, поддерживающих реакцию организма на уровне взаимодействия соседей по ареалу (виду). Мораль - кодекс чести гражданина.
Здесь я не понял многого. Рефлекс может быть и осознаваем. Инстинкт - как безусловный рефлекс ничего не "знает" о принадлежности к виду.

 
Культура, как культ нравственных метаний, приводит в равной степени к выживанию и смерти сообществ, просто культурным считается поведение победителей, а не убиенных.
А вот уже очень интересная для меня тема - вымирание культур. Каким образом это происходит? Впрочем, это сводится к вопросу о вымирании подвидов или даже видов в природе. Конечно, можно было бы утверждать, что здесь огромную роль сыграл естественный отбор, но так ли это?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Май 10, 2018, 10:21:10
Вы могли бы привести пример, по каким критериям культура выделяется в отдельную от биологии область?
Хотя бы потому, что для ее изучения нужны совершенно иные знания и иная подготовка специалиста. Надо не клетку или гены изучать, а уметь работать, например, с древнегреческим текстом. Это разные науки. А то Ваш спич повторяет банальную мысль, что все на свете взаимосвязано. Ну взаимосвязано, и чего?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Май 10, 2018, 10:24:17
Цитата: ecce от Май 09, 2018, 14:03:01А смысл в том, чтобы придти к какому-то наиболее правильному пониманию.

Полностью согласен. Поэтому прошу вопросы воспринимать не как критику, а как уточнение на пути к более правильному пониманию.Мне самому интересны проблемы мышления.
  Иван, я знаю Ваше здоровое пристрастие довести модель до технического решения. В случае с моралью удобно пойти "тропой Нура".
  Есть нуклоны-индивиды, консолидированные ядерными силами семьи. И есть электронное облако морали, в котором внешняя мораль называется идеологией. Искажение идеологии - это путь к созиданию молекулярных-надгосударственных объединений.
  То же в био, симбиоз - экосистема - биосфера. Или клетка - орган - организм. Или рефлекс - инстинкт - поведение.

  Вопрос темы, каким образом человеки создают такие моральные правила, которые консолидируют семейные ядра. Думаю, учиняя разборки, мы придем к эволюции морали, как множества этапов созидания и развала с отбором на выживание наилучших правил. Самое интересное можно получить, если удастся показать, что текстура из множества моральных установок формирует силы, толкающие людей к преодолению барьера личностного отталкивания.
 
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Май 10, 2018, 10:38:00
Опять же, можно было бы сказать, что и нравственность и этика - это свод правил, это условное дело. Ничего не поменяется, если я скажу: "Потому наш вполне нравственный/моральный/этический отказ кушать человечину в среде людоедов будет глубоко безнравственным/аморальным/неэтичным".
  Нет, так сказать нельзя. Наша этическая установка постоянно находится в противоречии с моральными правилами. Если антагонизм превышает предел, то можно поступить глубоко нравственно, но абсолютно аморально. Свобода воли в том, что бы ограничить этические устремления до выбора определенной морали. Мир социальных животных лишен именно свободы осознанно проявить или пригасить личные устремления.
  ПП. я знаю тупые словари, где мораль отсылает к этике, а этика к морали.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Май 10, 2018, 11:48:47
  Иван, я знаю Ваше здоровое пристрастие довести модель до технического решения. В случае с моралью удобно пойти "тропой Нура".
Спасибо, Василий Андреевич. Действительно, не доведенная до реализации модель оставляет некую фрустрацию в виде напрасно потраченных усилий.

  Есть нуклоны-индивиды, консолидированные ядерными силами семьи. И есть электронное облако морали, в котором внешняя мораль называется идеологией. Искажение идеологии - это путь к созиданию молекулярных-надгосударственных объединений.
  То же в био, симбиоз - экосистема - биосфера. Или клетка - орган - организм. Или рефлекс - инстинкт - поведение.
"Тропа Нура" узка и извилиста, передвигаться по ней следует с предельной осторожностью. В том смысле, что нельзя переносить закономерности из одной предметной области в другую напрямую, механистически.
Но вот как наглядная аналогия, метафора - почему бы нет? Если это способствует созданию нового материала или усвоению уже известного - такой подход вполне работоспособен.

  Вопрос темы, каким образом человеки создают такие моральные правила, которые консолидируют семейные ядра. Думаю, учиняя разборки, мы придем к эволюции морали, как множества этапов созидания и развала с отбором на выживание наилучших правил. Самое интересное можно получить, если удастся показать, что текстура из множества моральных установок формирует силы, толкающие людей к преодолению барьера личностного отталкивания.
Создание новой морали принципиально ничем не отличается от создания новой системности по терминологии ув. Игоря Антонова. Та же самая связка интеллекта и воображения в мышлении человека и готовый продукт в виде новой морали на выходе.
Затем, естественно, идет процесс отладки и проверки на практике этого самого продукта. Наиболее удачные решения остаются в поколениях, неудачные выбраковываются.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 10, 2018, 11:56:36
Мышление не исчерпывается динамическими стереотипами.
Я и не свожу все к этому, так как основную роль все-таки играет среда, причем и внутренняя тоже. Я никак не обособляю мышление, это только элемент всей сложной системы, что и представляет собой среда-организм.

Если человек придумал впервые какую-то вещь, которой не было не него, например, изобрел колесо, каким образом такое изобретение укладывается в понятие динамического стереотипа?
Вот так сразу человек не пришел к изобретению колеса, это результат долгого опыта. Он должен был придти к этому изобретению случайно, заметив какую-то закономерность, но чтобы ее заметить нужны определенные навыки, а именно нужна вообще способность понимать, что колесо катится, и что на его основании можно смастерить какую-то повозку, чтобы перевозить груз, а не нести его.

Когда распознаю известный объект - это можно назвать условным рефлексом. Когда придумываю новый объект - это сложно назвать условным рефлексом.
А как вы можете придумать что-то новое без какого-либо опыта?

Да, это так. Но что из этого следует?
Что человек - автомат, и мораль - это естественно сложившийся образ биологического поведения.

Не обязательно внешний стимул. Это может быть и внутренний стимул. Например, захотелось есть - вспомнилась краковская колбаса.
Да, я не упомянул этого.

Мы не соскакиваем, если так выразиться, на другую тему. Мне интересно, какой смысл Вы вкладываете в утверждение, что вся мораль основана исключительно на биологии, если можно с той же уверенностью констатировать, что вся мораль основана на физике?
К сожалению, так и не нашел в Вашем комментарии ответа на этот вопрос...
Можно ли объяснить феномен жизни с помощью физики? Да, но я не думаю, что это объяснение будет исчерпывающим. А вот мораль объяснить исчерпывающе с помощью биологии, я считаю, можно. Какая естественно научная дисциплина нам может еще дать понимание морали, кроме биологии?


Ни по каким. Вся культура основана на биологии, т.к. человек является биологическим живым существом. Но точно так же можно сказать, что вся культура основана на физике или химии, т.к. человек человек состоит из химических элементов.
Какой смысл в этом утверждении?
Вы тогда исключаете живое существо (человека), а ведь без него и не было бы никакой морали и культуры.

Вопрос, может ли культура породить что-то новое, зависит от того, что считать новым. Например, если считать симфонию Гайдна чем-то новым, то значит, культура в лице своего носителя Йозефа Гайдна породила что-то новое. Если же считать симфонию Гайдна не новым, а повторением чего-то, то тогда справедливо обратное утверждение.
Но мне снова не ясно, какой смысл в таких казуистических упражнениях?
Новое - относительное понятие. И опять же, смысл в выяснении того, как устроен человек. Творчество я считаю ничем иным, а условными рефлексами.

Полностью согласен. Поэтому прошу вопросы воспринимать не как критику, а как уточнение на пути к более правильному пониманию.
Мне самому интересны проблемы мышления.
В таком случае, необходимо изучать работу мозга естественнонаучным путем. Немало понимания дают уже упомянутые мною авторы.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 10, 2018, 12:00:38
Хотя бы потому, что для ее изучения нужны совершенно иные знания и иная подготовка специалиста. Надо не клетку или гены изучать, а уметь работать, например, с древнегреческим текстом. Это разные науки.
Речь идет не о культурологии и биологии как науках, а о культуре и живом. Это совершенно разные вещи.



А то Ваш спич повторяет банальную мысль, что все на свете взаимосвязано. Ну взаимосвязано, и чего?
Я такого не утверждаю.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Май 10, 2018, 12:09:14
Речь идет не о культурологии и биологии как науках, а о культуре и живом. Это совершенно разные вещи.
Вы спрашивали, почему их разделяют. Я Вам ответил. Методы осмысления разные
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Май 10, 2018, 12:29:12
Что человек - автомат, и мораль - это естественно сложившийся образ биологического поведения.
  И как воспроизвелся такой автомат?
  Как только эволюция, то встает вопрос начальных условий и финала. Если человек создание исключительно биологическое, то вершина морализаторства - это муравейник. Единый центр притяжения - матка и деградировавшие до винтиков кастовые особи. Другой пример - волчья стая с паханом и ранжированными особями, еще с не полностью закрепощенным геномно местом. Пока, слава богу, мы ближе к стае, хотя и насаждаем атрибутику муравейника.
  В чем отличие первобытной человеческой стаи от волчьей? Только в большем количестве свободных нейронов, способных организовывать новые связи, не задействованные рефлексами и инстинктами. Более того, отказ от многих инстинктов есть путь к их замещению вырабатываемой на основе практики моралью.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Май 10, 2018, 12:36:17
Мышление не исчерпывается динамическими стереотипами.
Я и не свожу все к этому, так как основную роль все-таки играет среда, причем и внутренняя тоже. Я никак не обособляю мышление, это только элемент всей сложной системы, что и представляет собой среда-организм.
Среда-организм  - сложная система, здесь вопросов нет. Мышление - это процесс работы ЦНС/мозга - также все ясно.
Не ясно, что значит Ваше утверждение, что мышление - это набор условных рефлексов.
Поясню. То, что работа мозга сопровождается сокращением мышц, известно из физиологии. Таким образом, некоторые мыслительные процессы можно свести к условным рефлексам в классическом виде: стимул — рецептор-аффектор — нейрон ЦНС — эффектор — реакция.
Но ставить знак равенства между мышлением и условными рефлексами едва ли корректно.

Вот так сразу человек не пришел к изобретению колеса, это результат долгого опыта. Он должен был придти к этому изобретению случайно, заметив какую-то закономерность, но чтобы ее заметить нужны определенные навыки, а именно нужна вообще способность понимать, что колесо катится, и что на его основании можно смастерить какую-то повозку, чтобы перевозить груз, а не нести его.
Каким образом человек умеет придумывать новое, отдельный долгий разговор. Речь идет о том, что изобретение нового никак не подпадает под понятие динамического стереотипа, т.к. стереотип - это устойчивое клише. Новое не может быть устойчивым, на то оно и новое.

А как вы можете придумать что-то новое без какого-либо опыта?
Естественно, новое имеет в своем составе некий опыт. Но не только.
Например, некий сказочник придумал Кащея Бессмертного. Это новое понятие. Нельзя его отнести исключительно к условным рефлексам.

Что человек - автомат, и мораль - это естественно сложившийся образ биологического поведения.
Эх, если бы все было так просто...
Человек имеет в своем поведении автоматизмы, повторяющиеся алгоритмы поведения. Человек зачастую мыслит стереотипно, "на автомате". Все это верно.
Но иногда человек способен придумать, создать что-то новое. Например, придумать новую моральную установку.
Поэтому вывести мораль исключительно из биологии едва ли возможно. Есть элемент случайности. Поэтому, кстати, биологию и культуру изучают разные науки. Потому что одно к другому не сводимо.
Для иллюстрации вспомните детерминизм Лапласа. Броуновское движение невозможно описать исключительно законами механики. Нужны законы термодинамики. Хотя и механика, и термодинамика - части физики.
Так же науки о человеке могут изучать его биологию или мораль. Но это разные науки, т.к. объекты исследования разные и разные закономерности, относящиеся к этим объектам.

Можно ли объяснить феномен жизни с помощью физики? Да, но я не думаю, что это объяснение будет исчерпывающим. А вот мораль объяснить исчерпывающе с помощью биологии, я считаю, можно.
Едва ли. Например, мораль населения Северной и Южной Кореи кардинально различается. Между тем биологически это один народ. Т.е. знание биологии Вам ничего не скажет о морали.

Какая естественно научная дисциплина нам может еще дать понимание морали, кроме биологии?
Такой естественнонаучной дисциплины (пока) нет. Это дело будущих исследователей. Может быть, такая дисциплина станет частью биологии. Но это только предположение.

Вся культура основана на биологии, т.к. человек является биологическим живым существом. Но точно так же можно сказать, что вся культура основана на физике или химии, т.к. человек человек состоит из химических элементов.
Какой смысл в этом утверждении?
Вы тогда исключаете живое существо (человека), а ведь без него и не было бы никакой морали и культуры.
Верно, без человека не было бы никакой морали. Но биологией в классическом виде мораль не исчерпывается.

Творчество я считаю ничем иным, а условными рефлексами.
Увы, но нет. Условный рефлекс моделируется на компьютере. Творчество не моделируется на компьютере. Компьютер не умеет (пока) создавать то, на что его не запрограммировали - новое.

В таком случае, необходимо изучать работу мозга естественнонаучным путем.
Кто бы спорил. Только вот доскональное знание аппаратной части компьютера мало что даст Вам без знания его программного обеспечения. Это была метафора для иллюстрации.
Так же одной только биологией/физиологией не исчерпывается поведения человека. Если же под биологией понимать нечто большее, то это отдельный разговор. Например, историю как часть биологии рассматривать пока не принято.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Май 10, 2018, 12:40:48
Создание новой морали принципиально ничем не отличается от создания новой системности по терминологии ув. Игоря Антонова. Та же самая связка интеллекта и воображения в мышлении человека и готовый продукт в виде новой морали на выходе.
  Это сильный аргумент. И клин наших с Игорем Антоновым противоречий, на той общей базе, что системность не создает новую системность, необходимо, как минимум, иметь Цель, доступную воображению.
  Но, приняв в качестве посылки - инстинктивное животное, мы не ответим, как развивается воображение. А ведь биомир вырабатывает новую системность вовсе без воображения. Однако Цель есть у среды - это разрушить любую систему. И есть Цель у системы - это спрятаться от разрушения за барьером активации. Спрятаться так неглубоко, что бы иметь возможность реагировать изменением своей структуры на возмущения среды.
  Вот я и предполагаю, что мораль - это воздвижение и постоянная модернизация энергетических барьеров. А это уже ближе к физике, на примерах биологии и социологии.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: badgy от Май 17, 2018, 19:25:45
https://en.wikipedia.org/wiki/Tinbergen%27s_four_questions   Здесь изложены требования к системности эволюционных воззрений. Утверждение, сводящее социальные процессы к физиологии простительно для 19-го века, но в 21-м является примитивизацией. Можно попробовать почитать Лоренца, Тинбергена или де Вааля с его "Истоками морали" для изучения вопроса.
Ну и чтобы немного разбавить занудство - мораль не является рефлексом. Скорее ее можно рассматривать как социальный инстинкт, находящийся в стадии формирования.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2018, 19:00:57
мораль не является рефлексом. Скорее ее можно рассматривать как социальный инстинкт, находящийся в стадии формирования.
  Как только мораль генетически закрепится в качестве инстинкта, элементы свободной стаи станут рудиментами в муравейнике. Словосочетание социальный инстинкт лишь чуть спасает - это мечта деспота, превратить гражданина в раба. Но общество, идущее к инстинктивной социализации проигрывает варварам, насаждающим революционный хаос, дабы выработать новую мораль, которая вновь сменится хаотизацией и новым морализаторством.

  Составим цепочку: рефлекс - инстинкт - мораль. Да, базу морали можно обозначить, как замещение инстинкта. Но для этого необходимы условия, в которых определенный инстинкт становится излишним и, следовательно, может быть преадаптирован для нужд внутристайных взаимодействий. Но если к человеку отнестись, как обезьяне, прошедшей через неотению, то разночтения отпадают сами собой. Связав неотению с недоделкой нейронной сети, получаем избыток свободных нейронов для построения думающего примата.
  А вот переход к инстинктивной социализации - это экономия ресурсов, что бы думать поменьше, а побольше давить на клаву. Мы и получили меньшую черепушку с неолита. Нафига думать, если можно тупо выполнять свою роль моралиста, лишенного этической свободы воли.
  Так что вопрос серьезный и вполне закономерный, жаль что никто не рискует говорить о физической базе...
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 18, 2018, 20:14:42
Вы спрашивали, почему их разделяют. Я Вам ответил. Методы осмысления разные
И все-таки, умение работать с древнегреческим текстом - это навык, механизм которого можно объяснить при помощи биологии, в частности, физиологии. Однако сам древнегреческий текст взятый как набор символов, не имеет никакого отношения к биологии, хотя и был создан людьми.

И как воспроизвелся такой автомат?
Что вы имеете в виду?

Но ставить знак равенства между мышлением и условными рефлексами едва ли корректно.
Почему? Разве все наши мысли не есть наш же опыт?

Каким образом человек умеет придумывать новое, отдельный долгий разговор. Речь идет о том, что изобретение нового никак не подпадает под понятие динамического стереотипа, т.к. стереотип - это устойчивое клише. Новое не может быть устойчивым, на то оно и новое.
Динамичный стереотип - научное объяснение, и он не абсолютно устойчив, а изменяется в зависимости от среды, потому и динамичный. Это означает, что перед тем, как вы создаете что-то новое, у вас должен быть какой-то предшествующий опыт.

Естественно, новое имеет в своем составе некий опыт. Но не только.
Например, некий сказочник придумал Кащея Бессмертного. Это новое понятие. Нельзя его отнести исключительно к условным рефлексам.
Что бы это ни было, любой рассказ - это опыт рассказывающего, комбинация каких-то полученных им знаний, впечатлений.

Эх, если бы все было так просто...
Человек имеет в своем поведении автоматизмы, повторяющиеся алгоритмы поведения. Человек зачастую мыслит стереотипно, "на автомате". Все это верно.
Не стоит недооценивать этот сложный механизм - мозг, но то, что его работа абсолютно детерминирована - это научный факт.

Но иногда человек способен придумать, создать что-то новое. Например, придумать новую моральную установку.
Поэтому вывести мораль исключительно из биологии едва ли возможно.
Это моральная установка будет исходить из его же опыта.

Есть элемент случайности. Поэтому, кстати, биологию и культуру изучают разные науки. Потому что одно к другому не сводимо.
Далеко ли люди продвинулись в понимании культуры, если бы на уровне культуры и изучали ее? Это было бы невозможно.

 
Для иллюстрации вспомните детерминизм Лапласа. Броуновское движение невозможно описать исключительно законами механики. Нужны законы термодинамики. Хотя и механика, и термодинамика - части физики.
Так же науки о человеке могут изучать его биологию или мораль. Но это разные науки, т.к. объекты исследования разные и разные закономерности, относящиеся к этим объектам.
Если этика была бы естественнонаучной дисциплиной, то она просто обязана была бы быть связана с биологией.

Едва ли. Например, мораль населения Северной и Южной Кореи кардинально различается. Между тем биологически это один народ. Т.е. знание биологии Вам ничего не скажет о морали.
Знание конкретно о физиологии скажет многое, учение о рефлексах, в частности.

Верно, без человека не было бы никакой морали. Но биологией в классическом виде мораль не исчерпывается.
Мораль не исчерпывается и рефлексом или комплексом рефлексов, как я уже и говорил, потому что не было бы и никакой нервной деятельности без среды.

Увы, но нет. Условный рефлекс моделируется на компьютере. Творчество не моделируется на компьютере. Компьютер не умеет (пока) создавать то, на что его не запрограммировали - новое.
Но разве это означает, что творчество не механистично?

 
Кто бы спорил. Только вот доскональное знание аппаратной части компьютера мало что даст Вам без знания его программного обеспечения. Это была метафора для иллюстрации.
Но хорошо зная аппаратную часть не возникнут трудности с пониманием программного обеспечения (имеется в виду низкоуровневое ПО - прошивка), точно так же вскрыв биологические механизмы морали позволит понять ее на более высоком уровне - символьном, а так же и эмоциональном.

Так же одной только биологией/физиологией не исчерпывается поведения человека.
Опять же, я не отрицаю, что социум влияет на поведение человека, давая ему команды для выполнения, но для выяснения того, как это происходит и необходимо подключать биологию, без нее никак не обойтись.

Ну и чтобы немного разбавить занудство - мораль не является рефлексом. Скорее ее можно рассматривать как социальный инстинкт, находящийся в стадии формирования.
Но ведь социальный инстинкт - это безусловный рефлекс по определению, или вы имеете в виду что-то иное?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Май 18, 2018, 20:42:07
И все-таки, умение работать с древнегреческим текстом - это навык, механизм которого можно объяснить при помощи биологии, в частности, физиологии.
Или не объяснить. Например, на вопрос, чем физиологические процессы человека, работающего с древнегреческим текстом отличаются от таковых же у человека работающего с латынью, подозреваю, что физиолог не ответит ничего.
А значит он в принципе ничего про это сказать не может. Верно?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Май 19, 2018, 06:34:31
Цитата: василий андреевич от Май 10, 2018, 12:29:12И как воспроизвелся такой автомат?
Что вы имеете в виду?
  Автомат - это триггер между причиной и следствием. Вот и спрашиваю, как образовался триггер?
  Вы, Эссе, базово настаиваете, на культуре, как следствии инстинктивного. Из этого следует логика, что человек лишен возможности быть причиной созидания культуры, как среды, в которой формируется не свойственное ранее для природы явление.

  Пусть базой будет рефлекс. Это генетически выстроенная рефлекторная дуга. Множество дуг обуславливают инстинктивное поведение, затрагивающее и часть ЦНС. Отказаться от инстинктивного реагирования (триггерности) чревато вымиранием. Следовательно, созидание особой среды (культура, мораль) является залогом выживания того индивидуума, который способен, отказавшись от инстинктивного поведения, выжить как этически (нравственно) встраиваемая в такую новую среду особь.
  Крайность встраивания - это муравейник. Именно против такого подхода я и выступаю. Человек не авто-мат, а алло-мат, способный оценивать и выбирать среду своей жизнедеятельности. И в этом выборе главную роль играет не столько крупный мозг, сколько способность этого мозга психологически перенастраиваться под вариации культурологической среды.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ecce от Май 19, 2018, 11:55:18
Или не объяснить. Например, на вопрос, чем физиологические процессы человека, работающего с древнегреческим текстом отличаются от таковых же у человека работающего с латынью, подозреваю, что физиолог не ответит ничего.
А значит он в принципе ничего про это сказать не может. Верно?
При изучении разных языков соответственно будут создаваться разные нейронные связи в коре головного мозга, хотя и при изучении одного и того же языка разными людьми происходит то же. Однако о самой методологии изучения языка речь и не идет, речь идет о механизме научения (языка).

  Автомат - это триггер между причиной и следствием. Вот и спрашиваю, как образовался триггер?
Триггер - по определению - элемент, который приводит в действие нечто. В данном случае, элементом является среда (внешняя и внутренняя) + гены, а нечто - человек, который всем этим и управляется. Вы не можете привести в действие нечто являясь causa sui (самостоятельной причиной этого), так как любое ваше сознательное, целенаправленное действие или бездействие - это механичная реакция выполняемая мозгом без вашего сознательного участия в этом процессе, осознание собственных действий идет следом, но не является причиной ваших действий.

Вы, Эссе, базово настаиваете, на культуре, как следствии инстинктивного. Из этого следует логика, что человек лишен возможности быть причиной созидания культуры, как среды, в которой формируется не свойственное ранее для природы явление.
Человек не лишен такой возможности, но любое его созидание - действие механичное. Самые причудливые формы поведения могут образоваться на основе условных и безусловных рефлексов, которых ранее не было в природе.

Отказаться от инстинктивного реагирования (триггерности) чревато вымиранием. Следовательно, созидание особой среды (культура, мораль) является залогом выживания того индивидуума, который способен, отказавшись от инстинктивного поведения, выжить как этически (нравственно) встраиваемая в такую новую среду особь.
Я вас плохо понимаю, что значит отказаться от инстинктивного поведения? Инстинкт можно сдерживать, но для этого необходим набор условных рефлексов, который и будет выполнять сдержанность, хотя и инстинкт являясь безусловным рефлексом может иметь разную интенсивность.

Человек не авто-мат, а алло-мат, способный оценивать и выбирать среду своей жизнедеятельности. И в этом выборе главную роль играет не столько крупный мозг, сколько способность этого мозга психологически перенастраиваться под вариации культурологической среды.
Считаю, что это дело случая, а любой наш выбор так или иначе предопределен прошлым и настоящим.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Май 19, 2018, 14:26:43
Я вас плохо понимаю, что значит отказаться от инстинктивного поведения? Инстинкт можно сдерживать, но для этого необходим набор условных рефлексов, который и будет выполнять сдержанность, хотя и инстинкт являясь безусловным рефлексом может иметь разную интенсивность.
  Термин "может" подразумевает, что может и не может. Расплывчато на любой вкус. Рефлекс и инстинкт подразумевают не осознаваемую реакцию на стимул. Торможение рефлекса - тоже рефлес на иной стимул.
  Человеку удается перевести часть инстинктивно-рефлекторного банка в осознаваемую форму рассудочного действия или бездействия для оценки насколько такое поведение соответствует его целевым помыслам. А этот перевод включает уже совершенно другие области мозга. Понаблюдайте за собой, как Вы справляетесь с некоторыми негативными сенсорными реакциями - пока не вспомните причинность их возникновения, не выйдет избавиться.

  В том и отличие автоматизма (механисцизма, триггерности, сенсорности) от свободы выбора, что в последнюю вплетена эстетическая чувственность (чувство такта, меры). Выстраиваемая сообществом мораль и призвана в максимальной мере допускать примат осознанной свободы в ущерб негативных для выживания данного сообщества инстинктов. Например, по Фрейду наше психическое состояние зависит от того, насколько нам удается гасить и перенаправлять такие базовые инстинкты, как голод и секс - изрядно ущербно, но применять можно.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: badgy от Май 19, 2018, 14:44:26
1. Я не зря Вам приводил ссылку. Вот догугольно оттуда:
"При изучении живых организмов биологи сталкиваются с различными уровнями сложности (например, химическими, физиологическими, психологическими, социальными). Поэтому они исследуют каузальные и функциональные отношения внутри и между этими уровнями. Например, биохимик может исследовать влияние социальных и экологических условий на высвобождение определенных нейротрансмиттеров и гормонов, а также влияние таких выбросов на поведение, например, стресс во время родов оказывает токолитическое (подавляющее сокращение) действие.
Однако осознание нейротрансмиттеров и структуры нейронов само по себе недостаточно для понимания более высоких уровней нейроанатомической структуры или поведения: «Все больше, чем сумма его частей». Все уровни должны считаться одинаково важными..."
И далее приводятся уровни, на которых должны исследоваться поведенческие структуры - молекула, клетка, орган, организм, семья, группа, социум. А также углы зрения, с которых эти поведенческие структуры на каждом уровне должны рассматриваться - механизм, онтогенез, функция, филогенез.
Исследуя такую поведенческую структуру, как мораль, лишь на биологических уровнях - т.е. до организма включительно, Вы сильно сужаете предмет исследования, что не может не сказаться на качестве Ваших выводов.
2. Инстинкт не является рефлексом и не сводится ни к сумме, ни к цепочке рефлексов. Инстинкт - это более сложная поведенческая структура, которая может включать в себя и рефлексы, и навыки, и сознательную (эвристическую) деятельность. Здесь Рубинштейн об этом пишет http://www.psyarticles.ru/view_post.php?id=361
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Май 19, 2018, 17:11:36
При изучении разных языков соответственно будут создаваться разные нейронные связи в коре головного мозга, хотя и при изучении одного и того же языка разными людьми происходит то же. Однако о самой методологии изучения языка речь и не идет, речь идет о механизме научения (языка).
Вы как то это фактами а не рассуждениями можете подтвердить? Да, было бы здорово, если бы физиологи заранее, своими методами могли сказать, что завтра курс бакса повысится. Но, ничего такого мы не наблюдаем. И у тех людей , которые как то системно это объясняют, никакая физиология в причинах-следствиях роли не играет ни на грамм
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 07, 2018, 03:11:22
Но ставить знак равенства между мышлением и условными рефлексами едва ли корректно.
Почему? Разве все наши мысли не есть наш же опыт?
Конечно, нет.
Опыт - это не все нашли мысли, это часть наших мыслей. Иными словами, множество {мысли} состоит из двух подмножеств, {опыт} и {фантазии}. Примерно так:
{мысли} = {опыт} + {фантазии}

И если подмножество {опыт} еще можно свести к системе условных рефлексов, динамическому стереотипу, то подмножество {фантазии}, по сути, создает новые связи в мозге, новые условные рефлексы.
А можно ли сам процесс создания условных рефлексов называть условным рефлексом?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ArefievPV от Июнь 07, 2018, 09:01:42
А можно ли сам процесс создания условных рефлексов называть условным рефлексом?
Если он повторяется при определённом сочетании воздействий раз за разом, то можно и его назвать условным рефлексом (какого-нибудь порядка) или динамическим стереотипом...
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Июнь 07, 2018, 13:08:31
"Процесс создания" в данном контексте - плохое словосочетание - уже подразумевается творчество. Лучше процесс записи, запечатления реакции на воздействие. Тогда естественно, что запись, сопровождаемая лучшей выживаемостью, сохраняется.
  Назвать моральное поведение рефлекторным или инстинктивным, значит, лишить личность возможности осмысления своего поведения, дабы отказать в праве не следовать той морали, которая не соответствует личной нравственной установке.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 08, 2018, 06:54:52
"Процесс создания" в данном контексте - плохое словосочетание - уже подразумевается творчество.
Ну да, точнее сказать процесс выработки условного рефлекса.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 08, 2018, 07:00:33
А можно ли сам процесс создания условных рефлексов называть условным рефлексом?
Если он повторяется при определённом сочетании воздействий раз за разом, то можно и его назвать условным рефлексом (какого-нибудь порядка) или динамическим стереотипом...
В чем смысл запутывания устоявшейся терминологии, называя условный рефлекс и процесс возникновения условного рефлекса одним и тем же термином "условный рефлекс"?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ArefievPV от Июнь 08, 2018, 07:54:42
А можно ли сам процесс создания условных рефлексов называть условным рефлексом?
Если он повторяется при определённом сочетании воздействий раз за разом, то можно и его назвать условным рефлексом (какого-нибудь порядка) или динамическим стереотипом...
В чем смысл запутывания устоявшейся терминологии, называя условный рефлекс и процесс возникновения условного рефлекса одним и тем же термином "условный рефлекс"?
Да не собирался я Вас путать…Не хотите, не обзывайте… Это реплика с моей стороны, не более.

Просто и в этом случае наблюдается схожая картина – образование устойчивых нервных связей (после предъявления стимула с подкреплением) после многократного повторения (обучение у человеческого детёныша проходит через такой этап, полагаю). Только и стимул предъявляется внутренний (а не с сенсорной системы) и подкрепление внутреннее (система вознаграждения срабатывает)…

Если рассмотрите образование условных рефлексов более высокого порядка (а тем более – формирование динамического стереотипа), может, и усмотрите аналогию с тем, что я говорю…

https://studfiles.net/preview/6233494/page:21/
https://studfiles.net/preview/6340455/page:9/

А если не усмотрите, то просто считайте, что моего сообщения не было. Извините, что влез непрошено…
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 08, 2018, 10:50:32
Да не собирался я Вас путать…
Никаких претензий с моей стороны... Понимаю, что иногда и устоявшаяся терминология требует некоторого уточнения.

Просто и в этом случае наблюдается схожая картина – образование устойчивых нервных связей (после предъявления стимула с подкреплением) после многократного повторения (обучение у человеческого детёныша проходит через такой этап, полагаю). Только и стимул предъявляется внутренний (а не с сенсорной системы) и подкрепление внутреннее (система вознаграждения срабатывает)…
Это все верно. Образование новых условных рефлексов происходит в процессе мышления, можно сказать и так.

Если рассмотрите образование условных рефлексов более высокого порядка (а тем более – формирование динамического стереотипа), может, и усмотрите аналогию с тем, что я говорю…
Не получается пока увидеть аналогию...
Образование условных рефлексов сколько угодно высокого порядка или динамического стереотипа и сами эти условные рефлексы или динамический стереотип - по существу разные понятия. Условный рефлекс жестко задан рефлекторной дугой. Образование условного рефлекса  ситуативно, некоторые называют это "свободой воли".

Извините, что влез непрошено…
Все нормально.
"Любая критика ценна" (с)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ArefievPV от Июнь 08, 2018, 11:08:08
Образование условного рефлекса  ситуативно, некоторые называют это "свободой воли".
Напрасно они так называют... Дрессировку никак не причислить к свободному волеизъявлению дрессируемого - ведь именно у него образуется условный рефлекс, и он данную ситуацию (образования условного рефлекса) не контролирует (его туда поместили и дрессируют).
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ArefievPV от Июнь 08, 2018, 11:31:43
Если рассмотрите образование условных рефлексов более высокого порядка (а тем более – формирование динамического стереотипа), может, и усмотрите аналогию с тем, что я говорю…
Не получается пока увидеть аналогию...
Образование условных рефлексов сколько угодно высокого порядка или динамического стереотипа и сами эти условные рефлексы или динамический стереотип - по существу разные понятия. Условный рефлекс жестко задан рефлекторной дугой.
Интересно, а способность разглядеть аналогии - условный рефлекс? А способность выделить некое общее свойство/параметр - условный рефлекс? Или это всё примеры безусловных рефлексов? Шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки...

Откопал ещё ссылку (чуток другой взгляд на условные рефлексы):
https://studopedia.ru/10_129154_uslovniy-refleks-i-obuchenie.html

А не вырабатывается ли у человека эдакий условный рефлекс - уменье/навык учится? Вот у студентов - у тех точно вырабатывается (это я по себе и по сокурсникам знаю и читал об этом). Шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки...
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Июнь 08, 2018, 18:39:36
А не вырабатывается ли у человека эдакий условный рефлекс - уменье/навык учится?
  А это и есть пример ранжирования по восходящей устоявшегся термина.
  Но можно и несколько по-иному. Если есть выработка канала от стимула к реакции, то наверняка есть и выработка тормозного канала от антистимула к реакции. Два канала - возбуждающий и тормозящий - это уже путь не только к сложному инстинкту, но и к свободе проявить волю для следования тому или иному позыву.
  Хочу и нельзя. Но если нельзя, но очень хочется, то можно. Учиться лень, но надо. Если надо, то стоит выработать стимул. Хорошая оценка, допустим, тоже стимул.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 09, 2018, 01:35:40
Дрессировку никак не причислить к свободному волеизъявлению дрессируемого - ведь именно у него образуется условный рефлекс, и он данную ситуацию (образования условного рефлекса) не контролирует (его туда поместили и дрессируют).
Это все так. Но и здесь под свободой воли можно понимать способность сопротивляться дрессировщику. Хотя... Может быть, свобода воли здесь не при чем, а просто дрессируемый туповат.
В общем, вопрос темный, поэтому и можно поставить "свободу воли" в кавычки.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 09, 2018, 06:13:10
Интересно, а способность разглядеть аналогии - условный рефлекс?
:)
Понимаете, есть аналогии и ... аналогии.
Есть продуктивные аналогии, которые активизируют мышление и способствуют творчеству. А есть эротические фантазии, которые затуманивают разум.
Например, аналогия облака и жирафа относится к эротическим фантазиям, поскольку разглядеть жирафа в облаке, конечно, можно, но всерьез к этому относиться может только воспаленное воображение пиита :)
Но! Это все сугубо индивидуально. Творчество вообще и воображение в частности пока до конца не прояснены, поэтому пока это дело вкуса, что считать аналогией, а что - нет.
"Что русскому хорошо, то немцу — смерть" (с)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ArefievPV от Июнь 09, 2018, 09:53:51
Например, аналогия облака и жирафа относится к эротическим фантазиям
Усмотреть в облаке, напоминающем очертаниями/формой жирафа, эротику – это вообще круто… :)
Однако, у Вас немного непривычные (для меня, по крайней мере) представления об эротике… :)

Творческий результат достижим только при совместной работе фантазии и критического осмысления результатов работы фантазии… Даже просто генерация нестандартного решения требует совместной работы воображения (как частного случая фантазии) и критического осмысления результатов работы воображения…
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Июнь 09, 2018, 14:58:06
Усмотреть в облаке, напоминающем очертаниями/формой жирафа, эротику – это вообще круто…
  По Фрейду это именно так.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: badgy от Июнь 09, 2018, 15:36:45
Назвать моральное поведение рефлекторным или инстинктивным, значит, лишить личность возможности осмысления своего поведения, дабы отказать в праве не следовать той морали, которая не соответствует личной нравственной установке.

Взаимодействие социума и индивидуума происходит на чувственном (иррациональном) уровне. Чувство стыда, вины, страха наказания, осуждения, одобрения и т.п. регулирует поведение индивидуума в социуме.
Свободных чувств в природе не существует. Любое чувство встроено в рефлекс/инстинкт. Даже более того - возможно, что именно выработка определенной программы поведения (рефлекса/инстинкта) приводит к эволюционному выделению определенного чувства.
Противопоставление сознательной деятельности инстинктивной происходит из-за ошибочного представления о сознательной деятельности, как более высшей, чем инстинктивная. Но это не так. Инстинкт может быть достаточно жестко детерминированной цепочкой действий, а может быть гибкой программой, предусматривающей варианты таких цепочек. И именно эволюция этой гибкости, т.е. альтернативности достижения цели, привела к развитию механизма выявления причинно-следственных связей окружающего мира - интеллекта. Другими словами инстинкт ставит цель поведения, а интеллект обеспечивает эффективность ее достижения. Интеллект работает внутри инстинкта.
Все это справедливо и для социальных инстинктов. Осмысление и принятие/непринятие моральных и нравственных норм является способом оптимизации достижения социальных (инстинктивных) целей.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Июнь 09, 2018, 17:06:38
  Баджи, давайте поступим так. Вспомним школьный пример, когда инфузория удирает из капли с солью в каплю, где соли нет. Ее поведение рефлекторно? Нет, если следовать определению рефлекса. А если не следовать определению, то получим, что инфузория следует цели, очерченной нравственной нормой.
  Повторюсь, цель любого деспота - довести следование моральным установкам дрессировкой нравов до уровня рефлекса, а еще лучше до уровня инфузории, когда химизм кормления определяет место в стойле.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 12, 2018, 10:17:14
Однако, у Вас немного непривычные (для меня, по крайней мере) представления об эротике… :)
:)

Творческий результат достижим только при совместной работе фантазии и критического осмысления результатов работы фантазии…
Да, все так. Только почему-то часто забывают про критическое осмысление...
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 15, 2018, 11:24:52
  Баджи, давайте поступим так. Вспомним школьный пример, когда инфузория удирает из капли с солью в каплю, где соли нет. Ее поведение рефлекторно? Нет, если следовать определению рефлекса. А если не следовать определению, то получим, что инфузория следует цели, очерченной нравственной нормой.
  Повторюсь, цель любого деспота - довести следование моральным установкам дрессировкой нравов до уровня рефлекса, а еще лучше до уровня инфузории, когда химизм кормления определяет место в стойле.

В словарях сказано, что мораль и нравственность – это система правил и норм поведения в обществе, вытекающие из представлений о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле. То есть нравственным можно считать такое поведение человека, которое не наносит вреда обществу, а приносит ему пользу. То есть делает для общества в целом или хотя бы одному члену этого общества, что либо хорошее, правильное и доброе.
Но вот делать для другого человека что либо хорошее, правильное и доброе, гораздо труднее, чем делать что либо плохое, неправильное и злое. Потому, что человек, как живой организм, устроен так, что им руководят животные инстинкты, которые заставляют его действовать только в собственных шкурных интересах. А инстинкты эти образовались еще у биологических предков человека из рефлексов, по мере эволюции нервной системы.
А мораль (нравственность) – это явление социальное. Это, можно сказать, социальный инстинкт. Который помогает выживать социальной группе, для сохранения и продолжения своего рода. Зачатки такого социального инстинкта наблюдаются и у животных ведущих групповой образ жизни.
В человеческом обществе этот социальный инстинкт – мораль (нравственность) получил дальнейшее развитие и эволюционировал до нынешнего уровня.
Сначала у каждого рода, племени была своя мораль и эти племена вступали в жестокую конкурентную борьбу друг с другом за право жить и продолжать каждый свой род.
Победившее племя расширяло свое влияние и распространяло свою мораль.
В дальнейшем по мере развития общества, мораль стали использовать как идеологическое оружие в конкурентной борьбе.
Дальнейшая история человечества – это борьба моралей – идеологий. Крестовые походы, исламская экспансия, социалистические революции, националистические движения и их столкновения между собой тому подтверждение.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 15, 2018, 12:22:35
Если честно, меня смущают определения вроде "социальный инстинкт". Да и еще дополняемые определением морали.
Ну, строго, понимаете -  с т р о г о  - говоря, какие основания существуют для такого рода обобщений?
Вот, в физике достаточно просто, аудитория там довольно четко понимает,  ч т о  имеется в виду, когда, например, говорят о сильном взаимодействии.
Но тут... Почему, например, я должен согласиться с тем, что мораль, выходит так, определяется как "врожденная" способность некоторого коллектива совершать работу по безотчетному побуждению? С точки зрения здравого смысла, это просто набор слов, не больше.
Может ли общественная группа обладать  а в т о м а т и ч е с к и м и  формами поведения? Что нужно понимать под "врожденным", если говорится о социуме?   
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 17, 2018, 07:11:18
Если честно, меня смущают определения вроде "социальный инстинкт".
Уважаемый Nur 1!
"Смущают" - это очень мягко сказано. Со всей свойственной Вам деликатностью.

Вы совершенно правы, говоря, что "в физике ... аудитория ... довольно четко понимает,  что имеется в виду, когда, например, говорят о сильном взаимодействии". Потому что в физике сильное взаимодействие - термин.
А инстинкт вообще и социальный инстинкт в частности - пока еще только художественные образы, которые отнюдь не проясняют существо вопроса, напротив, скорее напускают тумана в обсуждение.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 17, 2018, 09:37:04
Глубокоуважаемый Ivan(novice), здравствуйте!

Благодарю за похвальное замечание.
И я, на самом деле, вот о чем. На мой взгляд, нет смысла дополнять устоявшееся понятие другим. Если есть определение "мораль", то к чему говорить о "социальном инстинкте"? Это сразу смещает акцент с одной проблематики на другую и, чтобы там не говорили и не писали противники меметики, может служить иллюстрацией того, как один мем конкурирует с другим за распространение в социальной среде.
Мне идеи уважаемого Р. Докинза и не менее уважаемого Д. Дойча интересны не просто обращением к дарвинизму, а к возможности расширить интерпретации того, с чем сталкиваюсь лично я.
Я всегда задумывался о том, есть ли сходство между движением информации и механикой. Например, с взаимодействием двух тел. Определение морали в части, которая рассматривает ее как устойчиво клонирующиеся в социуме  п р е д с т а в л е н и я , побудило меня попробовать представить, что может деформировать их.
Механики, например, говорят об упругих и неупругих взаимодействиях. Во втором случае механическая энергия внедряющегося тела полностью преобразуется в тепло. В соседних темах мы, как раз, обсуждаем проблемы симбиогенеза. По аналогии с механикой, получается, что "неупругое столкновение" двух организмов может привести к появлению симбионта, если генетическую информацию одного из организмов, включенную в состав другого, можно принять как подобие тепла.
Если на внедрение чужеродной морали посмотреть подобным образом? Уверен, что это - продуктивный взгляд, способный обнаружить пути сближения социальных дисциплин с естествознанием.   
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 17, 2018, 09:45:54
Потому, кстати, и писал о сознании, как особом виде энергии, точнее - той ее части, которая и расходуется на своеобразную "редукцию" неопределенности до внятного образа-"частицы" и, далее, на его декодирование. 
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 17, 2018, 10:08:15
И, как всякую энергию, ее надо накопить, что и происходит с известной нам периодичностью.
Если думать подобным образом, известную интерпретацию геометрии пространства можно расширить до представлений о кодировке и декодировке, в которой гравитация и играет, как раз, роль той силы "удержания", о которой я писал. Точка, разделяющая два световых конуса и поле поперечного сечения через центр "черного ящика", как плоскость, на которой удерживаются раструбы конусов нашего будущего и того, что еще станет нашим прошлым. Горизонт событий и частиц - соответственно. Их повторяемость и дает нам колебательный (волновой) контур, а гравитация - это та сила, которая и обеспечивает непрерывность его существования. Пространство и время.
 
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 18, 2018, 02:35:21
По аналогии с механикой, получается, что "неупругое столкновение" двух организмов может привести к появлению симбионта, если генетическую информацию одного из организмов, включенную в состав другого, можно принять как подобие тепла.
Если на внедрение чужеродной морали посмотреть подобным образом?
Если под внедрением чужеродной морали понимать частный случай ассимиляции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)), то, наверное, можно использовать и такую аналогию...
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 19, 2018, 13:21:24
Мне кажется дискуссия ушла от научного описания в сторону эклектики. Если подходить строго научно, чтобы установить связь между моралью и биологией, то мораль нужно рассматривать с точки зрения этологии, являющейся частью биологии. При этом исключить философствование. Тогда с точки зрения этологии определение морали будет выглядеть следующим образом.
Мораль- это набор правил поведения для особи данного вида по отношению к другим особям данного вида. Для каждого вида этот набор правил поведения свой.
В это определение укладывется поведение как животных, так и человека. И между ними есть неразрывная связь.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Июнь 19, 2018, 14:00:47
Так Вы у нашего вида одинакового набора правил поведения не найдете. У всех разный будет
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 19, 2018, 14:46:27
Так Вы у нашего вида одинакового набора правил поведения не найдете. У всех разный будет
Почему же, есть правила поведения которые едины для всех людей. Вычленить их и составляет предмет исследования науки этология.
Возьмём основное правило. Запрет на убийство ближнего своего. Эта моральная норма была сформирована еще тогда, когда предок человека еще не мог осуществить убийство просто физически, не владея для этого предметами для убийства. После появления оружия ситуация изменилась, но норма осталась. Но людей убивают люди. Весь секрет нарушения этой нормы заключается в понятии ближнего своего. Ближнего не убивают и сейчас. Но как только происходит расчеловечивание индивидуума или группы, моральный запрет снимается и убийства происходят. Тем не менее эта моральная норма является общей для всех людей. Такие же нормы есть и у некоторых видов животных, так что человек в этом отношении не одинок.
Другое правило это справедливость. В иерархической человеческой группе под этим правилом понимается распределение благ в соответствии с положением особи в иерархии. Равные ранговые особи получают и равные блага. Это правило соблюдается для всех людей. Также это понятие не чуждо и животным.
Следующее правило альтруизм. Это помощь ближнему своему, попавшему в трудную ситуацию. Это очень сложное правило и не до конца изученное по условиям своего применения. Но оно настолько сильное, что иногда проявляется и по отношению к неближним особям и даже по отношению к другим видам. В животном мире также наблюдается альтруизм.
Следующее правило ранговость. Особь подчиняется в группе более высокоранговым особям. За нарушение ранговости следует наказание. Это также универсальное правило для всех людей. То же самое мы наблюдаем и у животных.
Вот основные моральные принципы по которым живёт человек.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 20, 2018, 03:44:39
Мне кажется дискуссия ушла от научного описания в сторону эклектики.
Есть такое. Немного ушли в офф-топ.

Если подходить строго научно, чтобы установить связь между моралью и биологией, то мораль нужно рассматривать с точки зрения этологии, являющейся частью биологии.
К сожалению, едва ли получится мораль рассматривать с точки зрения этологии.
Смотрим на "Академике" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/154758/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F):
Цитировать
Этология
(от греч. éthos — характер, нрав и lógos — учение)
        одно из направлений в изучении поведения (См. Поведение) животных, занимающееся главным образом анализом генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения и проблемами его эволюции.
Мораль не состоит главным образом из "генетически обусловленных (наследственных, инстинктивных) компонентов поведения". Поэтому объект исследования этологии лишь косвенно, в некоторой степени пересекается с моралью. Что делает невозможным целостное изучение морали как объекта исследования с точки зрения этологии.

При этом исключить философствование.
Полностью поддерживаю такую позицию.

Тогда с точки зрения этологии определение морали будет выглядеть следующим образом.
Мораль- это набор правил поведения для особи данного вида по отношению к другим особям данного вида.
Хорошее определение. Только оно не подходит для людей.

Потому что не выполняется условие:
Для каждого вида этот набор правил поведения свой.
У людей мораль может различаться в пределах одного вида Homo sapiens sapiens.
Например, у арабов иметь несколько жен морально, у русских - аморально.

В это определение укладывется поведение как животных, так и человека. И между ними есть неразрывная связь.
Неразрывная связь есть, т.к. человек - тоже животное. Но есть и различия. Поэтому предлагаю Ваше определение подкорректировать в следующем виде:
Мораль- это набор правил поведения для особи данного этноса по отношению к другим особям данного этноса. Для каждого этноса этот набор правил поведения свой.

И относить мораль исключительно в людям, т.к. к другим животным такой термин не применим.
Согласитесь, "аморальный лев", "аморальный баран" или "высокоморальная выдра" - звучит комически, как пародия на людей :)

Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 20, 2018, 04:11:31
Возьмём основное правило. Запрет на убийство ближнего своего. Эта моральная норма была сформирована еще тогда, когда предок человека еще не мог осуществить убийство просто физически, не владея для этого предметами для убийства. После появления оружия ситуация изменилась, но норма осталась. Но людей убивают люди. Весь секрет нарушения этой нормы заключается в понятии ближнего своего. Ближнего не убивают и сейчас. Но как только происходит расчеловечивание индивидуума или группы, моральный запрет снимается и убийства происходят. Тем не менее эта моральная норма является общей для всех людей.
Эта моральная норма не является общей для всех людей.
Например, убийство друг друга в ритуальных поединках (рыцарский турнир, судебный поединок (http://ageiron.ru/byit-proshlogo/sudebnyiy-poedinok)) является вполне себе моральным действием. И противники относятся друг к другу, как к людям, не расчеловечивая друг друга.

Другое правило это справедливость. В иерархической человеческой группе под этим правилом понимается распределение благ в соответствии с положением особи в иерархии. Равные ранговые особи получают и равные блага. Это правило соблюдается для всех людей.
И это правило не соблюдается для всех людей.
Например, часть населения России в 20 веке посчитало аморальным, что блага распределяются в соответствии с положением особи в иерархии. И устроила Октябрьскую революцию.
Т.е. распределение благ в соответствии с положением особи в иерархии не является моральным для всех без исключения групп людей.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 20, 2018, 07:49:10
Почему, например, я должен согласиться с тем, что мораль, выходит так, определяется как "врожденная" способность некоторого коллектива совершать работу по безотчетному побуждению? С точки зрения здравого смысла, это просто набор слов, не больше.
Может ли общественная группа обладать  а в т о м а т и ч е с к и м и  формами поведения?

Вы разве не наблюдаете воочию, что общественная группа обладает именно автоматическими формами поведения? Более того, нет другой формы поведения кроме автоматической. Вот простой пример: Группа болельщиков, увидев, что своя команда забила гол, все как один встают и кричат «гол!». Это не автоматическое поведение?
Или выходит ролик с отравлением и намеком что это дело рук России и весь мир ненавидит Россию.

Цитировать
Что нужно понимать под "врожденным", если говорится о социуме?


Инстинкт индивидуума – это да, врожденная штука. Передается от того, кто породил этого индивидуума.
А инстинкт социума – это тоже «врожденная» штука. Передается от того, кто породил этот социум. У любого социума, то бишь группы людей объединенных общими интересами, есть свой идеологический отец-родитель, который и передает в эту группу созданную им программу поведения.


Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 20, 2018, 09:48:01
Возможно, в теме, перечислить все более или менее известные формы взаимодействия этносов?
Например:
1. Ассимиляция - ...
2. Аккомодация - ...
...
и т. д.

А потом рассмотреть, как изменяется при этом мораль?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 20, 2018, 09:53:43
Уважаемый Максет, добрый день!

Цитирую Вас:
« Ответ #74 : Сегодня в 07:49:10
У любого социума, то бишь группы людей объединенных общими интересами, есть свой идеологический отец-родитель, который и передает в эту группу созданную им программу поведения.»

Можно об этом подробнее? Особенно в части возникновения "идеологического родителя" и, если получится, в историческом плане.
По моему мнению, это -  один из ключевых моментов возникновения социальной группы.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 20, 2018, 11:43:10
Уважаемый Максет, добрый день!

Цитирую Вас:
« Ответ #74 : Сегодня в 07:49:10
У любого социума, то бишь группы людей объединенных общими интересами, есть свой идеологический отец-родитель, который и передает в эту группу созданную им программу поведения.»

Можно об этом подробнее? Особенно в части возникновения "идеологического родителя" и, если получится, в историческом плане.
По моему мнению, это -  один из ключевых моментов возникновения социальной группы.

Добрый день.
Попробую.
Например, возьмем такую социальную группу как советский народ. Идеологический родитель этой группы – В.И. Ленин. У Ленина был свой идеологический  родитель, который заразил его идеей диктатуры пролетариата – К. Маркс. Ленин создал целую программу поведения и умудрился загрузить эту программу в головы пролетариата, что привело к созданию целого небывалого в истории государства и небывалого в истории народа, объединенного общей программой поведения, созданной Лениным.
Правда, эта программа поведения проиграла в конкурентной борьбе более естественной и потому более жизнеспособной программе поведения – капиталистическим взаимоотношениям.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 20, 2018, 11:59:10
Утверждают, что идея через структуризацию превращается в знание.
Как это понимать?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 20, 2018, 15:29:06
К сожалению, едва ли получится мораль рассматривать с точки зрения этологии.
Смотрим на "Академике":
Первоначально понятие морали было сформулировано в гуманитарных науках. Причем определение это является не естественно-научным. Только с появлением нового направления науки " Этология человека" стало возможным рассматривать мораль человека и в том числе и животных с другой точки зрения. На мой взгляд смешивать гуманитарные аспекты с естественно научными не является продуктивным. Вопрос-то стоял об эволюции морали, а значит предметом рассмотрения должно быть поведение человека как биологического вида. А мораль несомненно относится к поведению человека. И мне кажется это является единственным продуктивном подходом. Смотрим сайт http://ethology.ru/
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 20, 2018, 15:52:38
Мораль- это набор правил поведения для особи данного этноса по отношению к другим особям данного этноса. Для каждого этноса этот набор правил поведения свой.
Этнос это очень большая социальная группа и вряд ли возможно рассматривать этнос с точки зрения этологии. Может быть здесь применима социобиология и то в ограниченном объёме. Всё-таки объектом изучения этологии человека является группа индивидуумов непосредственно взаимодействующими друг с другом. Это семья, коллектив, случайные группы-типа едующих в одном вагоне метро, трамвае, автобусах. То есть группы, где люди имеют непосредственный контакт. Онлайн общение пока оставляем за скобками.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 20, 2018, 16:03:07
И относить мораль исключительно в людям, т.к. к другим животным такой термин не применим.
Согласитесь, "аморальный лев", "аморальный баран" или "высокоморальная выдра" - звучит комически, как пародия на людей
Если относить мораль только к людям, то не стоит это понятие рассматривать с точки зрения этологии. Здесь же мы пытаемся рассмотреть неразрывную связь между человеком и животными. Тем не менее и к животным можно отнести понятие морали, как правил поведения. В этом случае "аморальный лев" не более чем эмоциональная окраска привнесённая из вненаучного лексикона.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 20, 2018, 16:07:10
И это правило не соблюдается для всех людей.
Например, часть населения России в 20 веке посчитало аморальным, что блага распределяются в соответствии с положением особи в иерархии. И устроила Октябрьскую революцию.
Т.е. распределение благ в соответствии с положением особи в иерархии не является моральным для всех без исключения групп людей.
Ещё раз, государство и культурные таксоны не является предметом рассмотрения этологии человека. Для этого существуют другие гуманитарные(пока) науки.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 20, 2018, 19:19:07
Так, хорошо. Если мы ставим знак равенства между поведением и моралью, значит, появляется необходимость увязать мораль и уровни ее регуляции. В этологии принято писать о нескольких основных уровнях: биохимическом и т. д. Вот интересно, каков химизм морали, есть соображения на этот счет?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 20, 2018, 19:21:43
Могу подсказать вариант ответа: вот есть биохимический уровень, он полностью применим к морали. Пожалуйста, см. соответствующие разделы этологии. Это верно?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2018, 02:19:49
Первоначально понятие морали было сформулировано в гуманитарных науках. Причем определение это является не естественно-научным.
Да, так и есть.

Только с появлением нового направления науки " Этология человека" стало возможным рассматривать мораль человека и в том числе и животных с другой точки зрения.
Понимаете, мои комментарии не умаляют ценности этологии как науки. Они просто иллюстрируют, что у каждой науки есть свой предмет изучения, объект исследования. Традиционно этология изучает врожденные формы поведения. Если этология постепенно превратится в науку, изучающую поведение в полном объеме, а не только отдельные его формы, буду только двумя руками "за".
Но пока этология дает только некоторые аспекты поведения человека, но не исследует поведение человека целостно, как объект изучения.
Ранее создавал тему про науку о поведении людей:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9412.0.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9412.0.html)

Все сегодняшние науки (психология, этология, антропология, социология, экономика) исследуют отдельные аспекты поведения человека. И каждая наука рассматривает поведение человека со своей точки зрения.
Проиллюстрирую свой тезис следующим примером. Объектом исследований механики является движение механических тел. Можно ли исследовать движение механических тел с точки зрения химии? Да, можно. Тело, состоящее из одних химических элементов (кирпич) будет иметь инерцию, отличную от тела, состоящего из других химических элементов (поролон), при одном и том же объеме.

Так и в нашем случае. Каждая наука рассматривает какой-то отдельный аспект поведения людей (генетический, общественный, экономический, психологический и т.п.), тогда как поведение человека в каждый момент времени едино, в общем случае включает в себя все эти аспекты. И плодотворным, на мой взгляд, является рассмотрение поведения человека как целостного объекта исследований и поиск его закономерностей.

На мой взгляд смешивать гуманитарные аспекты с естественно научными не является продуктивным.
Согласен.

Вопрос-то стоял об эволюции морали, а значит предметом рассмотрения должно быть поведение человека как биологического вида.
К сожалению, человек отличается от других биологических видов. Поэтому рассмотрение морали с точки зрения биологии - это только один из аспектов, а не целостный взгляд на мораль. Не получится вывести мораль людей из этологии других животных. Это также верно, как не получится из механики вывести закономерности броуновского движения частиц. Нужна другая наука  - термодинамика.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2018, 02:21:57
Этнос это очень большая социальная группа и вряд ли возможно рассматривать этнос с точки зрения этологии. Может быть здесь применима социобиология и то в ограниченном объёме. Всё-таки объектом изучения этологии человека является группа индивидуумов непосредственно взаимодействующими друг с другом. Это семья, коллектив, случайные группы-типа едующих в одном вагоне метро, трамвае, автобусах. То есть группы, где люди имеют непосредственный контакт. Онлайн общение пока оставляем за скобками.
Ок, тогда если изменить формулировку так?
Мораль- это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы. Для каждой группы этот набор правил поведения свой.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2018, 02:23:52
Если относить мораль только к людям, то не стоит это понятие рассматривать с точки зрения этологии. Здесь же мы пытаемся рассмотреть неразрывную связь между человеком и животными. Тем не менее и к животным можно отнести понятие морали, как правил поведения. В этом случае "аморальный лев" не более чем эмоциональная окраска привнесённая из вненаучного лексикона.
Хорошо, попробуем так. Можете привести примеры морального и аморального поведения животных?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2018, 02:34:47
Если мы ставим знак равенства между поведением и моралью, значит, появляется необходимость увязать мораль и уровни ее регуляции.
Уважаемый Nur 1 !

Не получится поставить знак равенства между поведением и моралью. Мораль - лишь один из параметров поведения.
Уважаемый Baerlin очень удачно сформулировал, что такое мораль:
Мораль- это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.

Такое определение морали очень хорошо увязывается с остальными формулировками:
Правила поведения - это "требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение — наказание" (Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE)).

У поведения, кроме правил, есть и другие параметры: алгоритм поведения, устраняемый дискомфорт (потребность), результат поведения.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ArefievPV от Июнь 21, 2018, 04:08:38
У поведения, кроме правил, есть и другие параметры: алгоритм поведения, устраняемый дискомфорт (потребность), результат поведения.
Может, заменить слово параметры на слово атрибуты?

И ещё. Вы перечисляете ряд атрибутов поведения. Вот это: «устраняемый дискомфорт (потребность)» – как-то выпадает из данного ряда…
Может, заменить такую формулировку на следующую: «причина (или цель) поведения»?
И, разумеется, добавить в ряд перечислений атрибут: «правила поведения».

В итоге: у поведения есть следующие атрибуты – правила поведения, алгоритм поведения, причина (или цель) поведения, результат поведения.

P.S. Это не придирка, просто реплика…   :)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2018, 07:04:29
Может, заменить слово параметры на слово атрибуты?
Конечно, можно заменить. Главное, чтобы было понятно.
Параметры, атрибуты, свойства, качества - как удобнее.

Вы перечисляете ряд атрибутов поведения. Вот это: «устраняемый дискомфорт (потребность)» – как-то выпадает из данного ряда…
Может, заменить такую формулировку на следующую: «причина (или цель) поведения»?
И, разумеется, добавить в ряд перечислений атрибут: «правила поведения».
Для простоты и наглядности можно использовать «причина (или цель) поведения». Почему нет?

Но всегда нужно иметь в виду, что причиной или целью любого поведения человека является удовлетворение какой-то потребности или устранение какого-нибудь дискомфорта. Потребность/дискомфорт - обратные понятия, но они характеризуют одно и то же свойство поведения человека. Просто слово "потребность" более распространено и привычно применительно к поведению. А так можно использовать и то, и другое, в зависимости то того, что где удобнее.
Например, в электротехнике есть сопротивление проводника, а есть проводимость проводника. Что использовать для расчетов, выбирается, исходя из удобства и простоты формул. Для последовательного соединения активных проводников удобнее использовать сопротивление, для параллельного - проводимость.

В итоге: у поведения есть следующие атрибуты – правила поведения, алгоритм поведения, причина (или цель) поведения, результат поведения.
Ок, так нормально.

P.S. Это не придирка, просто реплика…   :)
Побойтесь бога, какая же это придирка?
Это ценное замечание по существу обсуждаемого вопроса.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 21, 2018, 07:56:54
Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Я ничего не писал об атрибутике. Я задал простые вопросы, в частности, о химизме регуляции этих самых правил, полагая затем перейти к механизмам инкорпорации морали в социуме. Пока не более того.
Вы сможете ответить?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 21, 2018, 08:24:14
Если мы ставим знак равенства между поведением и моралью, значит, появляется необходимость увязать мораль и уровни ее регуляции.
Уважаемый Nur 1 !

Не получится поставить знак равенства между поведением и моралью. Мораль - лишь один из параметров поведения.

Почему не получится? Из приведенного вами определения морали как раз и получается.

Правила поведения – это основное условие (закон) осуществления поведения. Нет правил поведения – нет самого поведения.
Поведение – это действие. А любое действие осуществляется по своим правилам, без которых оно не может осуществиться. Например: Ходьба – это действие. Правила этого действия: Чтобы осуществить действие «ходить», надо переставлять ноги. Следовательно, Ходьба = Переставление ног. Отсюда формула 1: Действие = Правила действия.

Цитировать
Уважаемый Baerlin очень удачно сформулировал, что такое мораль:
Мораль- это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.

Если мораль – это правила поведения особи в группе, то согласно формуле 1, Поведение особи в группе = Мораль в группе.

Цитировать
Такое определение морали очень хорошо увязывается с остальными формулировками:
Правила поведения - это "требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение — наказание" (Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE)).

У поведения, кроме правил, есть и другие параметры: алгоритм поведения, устраняемый дискомфорт (потребность), результат поведения.

Это не другие параметры или атрибуты поведения. Алгоритм поведения – это и есть последовательность действий по правилам поведения. Устранение дискомфорта (потребности) – это не параметр, а форма поведения, осуществляемая по правилам поведения, то есть по морали. Результат поведения – это новое состояние группы после осуществления членом группы некоего поведения, которое по любому была осуществлена по правилам поведения в группе (по морали группы).

Поясняю: Если Мораль – это правила (закон) Поведения в группе, то любое поведение любого члена группы морально по определению.

Для ясности: Если Переставление ног – это правило (закон) Ходьбы, то любая ходьба – это переставление ног по определению.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 21, 2018, 08:32:56
Уважаемый Максет, здравствуйте!

Пока пусть будут правила.
Я о другом. Должны быть количественные основы. Скажем, число лиц, придерживающихся определенной морали в отношении к общему числу индивидов в популяции, достаточном для превращения этой морали в доминирующую. Скорость инкорпорации подобной морали в социуме до достижения доминирования.
Имеются какие либо соображения на этот счет?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 21, 2018, 09:31:52
Уважаемый Максет, здравствуйте!

Пока пусть будут правила.
Я о другом. Должны быть количественные основы. Скажем, число лиц, придерживающихся определенной морали в отношении к общему числу индивидов в популяции, достаточном для превращения этой морали в доминирующую.

Здравствуйте.
Думаю, что это зависит в первую очередь от уровня развития данной популяции или общества.
В слаборазвитом авторитарном обществе мораль насаждается силой власти и достаточно одного придерживающегося определенной морали деспота, чтобы эта мораль стала доминирующей в этом обществе.

Цитировать
Скорость инкорпорации подобной морали в социуме до достижения доминирования.


Тоже зависит от уровня развития и от скорости обращения информации.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2018, 10:20:17
Я ничего не писал об атрибутике.
Уважаемый Nur 1, извините. Не так понял Вас.

Я задал простые вопросы, в частности, о химизме регуляции этих самых правил, полагая затем перейти к механизмам инкорпорации морали в социуме. Пока не более того.
Вы сможете ответить?
Нет, у меня нет достаточного знания химии. Возможно, Вам поможет книга Д.Жукова "Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей (комплект из 2 книг)" - http://elementy.ru/bookclub/book/391/Stoy_kto_vedet (http://elementy.ru/bookclub/book/391/Stoy_kto_vedet)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 21, 2018, 10:52:12
Почему не получится? Из приведенного вами определения морали как раз и получается.

Правила поведения – это основное условие (закон) осуществления поведения.
В определении морали:
Цитировать
Уважаемый Baerlin очень удачно сформулировал, что такое мораль:
Мораль- это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
под правилами понимается не закон, а именно правила в том понимании, которое дано в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE):
Цитировать
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение — наказание.
Поэтому условие
Нет правил поведения – нет самого поведения.
не выполняется, т.к. поведение будет осуществляться человеком и без правил. Другое дело, что это уже будет не группа людей, а хаос, который рано или поздно все равно будет оформлен в группу со своими правилами (человек - существо социальное). Но поведение человека будет осуществляться в любом случае, человек в любом случае будет есть, пить и пытаться размножаться.
Пример - Робинзон на необитаемом острове.

Да и в группе правила морали не носят неизбежного характера для всех членов группы, т.к. существует возможность эти морали нарушить.
Правила морали - это не законы физики.

Если мораль – это правила поведения особи в группе, то согласно формуле 1, Поведение особи в группе = Мораль в группе.
Не всегда, т.к. поведение может быть и аморальным. Правила поведения в группе носят характер предписаний, а не законов природы.

Алгоритм поведения – это и есть последовательность действий по правилам поведения. Устранение дискомфорта (потребности) – это не параметр, а форма поведения, осуществляемая по правилам поведения, то есть по морали. Результат поведения – это новое состояние группы после осуществления членом группы некоего поведения, которое по любому была осуществлена по правилам поведения в группе (по морали группы).
Поведение может осуществляться и не по правилам. А так, в принципе, все верно.

Поясняю: Если Мораль – это правила (закон) Поведения в группе, то любое поведение любого члена группы морально по определению.
Правила поведения в групп - это предписания, а не закономерность. Под правилами понимается трактовка из Вики, правила носят характер требований.

Для ясности: Если Переставление ног – это правило (закон) Ходьбы, то любая ходьба – это переставление ног по определению.
Не совсем. Перестановка ног - это алгоритм ходьбы, а не правило (применительно к нашему случаю). Правилом может быть определенные требования к ходьбе, например:
1) ходить на полусогнутых
2) начинать ходьбу только с левой ноги
3) ходить только спиной вперед
и т.д.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 21, 2018, 14:04:46
Почему не получится? Из приведенного вами определения морали как раз и получается.

Правила поведения – это основное условие (закон) осуществления поведения.
В определении морали:
Цитировать
Уважаемый Baerlin очень удачно сформулировал, что такое мораль:
Мораль- это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
под правилами понимается не закон, а именно правила в том понимании, которое дано в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE):
Цитировать
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение — наказание.
Поэтому условие
Нет правил поведения – нет самого поведения.
не выполняется, т.к. поведение будет осуществляться человеком и без правил. Другое дело, что это уже будет не группа людей, а хаос, который рано или поздно все равно будет оформлен в группу со своими правилами (человек - существо социальное). Но поведение человека будет осуществляться в любом случае, человек в любом случае будет есть, пить и пытаться размножаться.
Пример - Робинзон на необитаемом острове.

Да и в группе правила морали не носят неизбежного характера для всех членов группы, т.к. существует возможность эти морали нарушить.
Правила морали - это не законы физики.

Если мораль – это правила поведения особи в группе, то согласно формуле 1, Поведение особи в группе = Мораль в группе.
Не всегда, т.к. поведение может быть и аморальным. Правила поведения в группе носят характер предписаний, а не законов природы.

Согласен, что правило это не физический закон. Но если правило обязательно для исполнения, то это закон общества. Например, даже такое неадекватное действие как кувыркание без повода является правильным поведением в группе, если конкретно не расписаны пункты этих правил поведения в группе. В смысле разрешено все, что не запрещено законом. Если бы кувыркание не входило в перечень правил поведения в группе, то только тогда можно говорить, что кувыркание аморально. А так, согласно приведенному вами определению, любое действие любого члена группы является правильным, то есть моральным, потому, что осуществляется по правилу поведения для особи данной группы, поскольку особь данной группы может вести себя только в пределах своих физической возможностей и не может вести себя как особь другой группы. То есть, например рыба не может вести себя как птица, мужчина не может вести себя как женщина, инженер не может вести себя как спортсмен и т.д. 
Поэтому, пока не указаны, какие именно правила имеются в виду, вот это определение Мораль - это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы, думаю, не является верным.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Cow от Июнь 21, 2018, 16:27:30
Согласен, что правило это не физический закон. Но если правило обязательно для исполнения, то это закон общества. Например, даже такое неадекватное действие как кувыркание без повода является правильным поведением в группе, если конкретно не расписаны пункты этих правил поведения в группе. В смысле разрешено все, что не запрещено законом. Если бы кувыркание не входило в перечень правил поведения в группе, то только тогда можно говорить, что кувыркание аморально. А так, согласно приведенному вами определению, любое действие любого члена группы является правильным, то есть моральным, потому, что осуществляется по правилу поведения для особи данной группы, поскольку особь данной группы может вести себя только в пределах своих физической возможностей и не может вести себя как особь другой группы. То есть, например рыба не может вести себя как птица, мужчина не может вести себя как женщина, инженер не может вести себя как спортсмен и т.д. 
Поэтому, пока не указаны, какие именно правила имеются в виду, вот это определение Мораль - это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы, думаю, не является верным.
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой. И потому применять к ней те же процедуры и оценки, что и к продуктам интеллекта несколько смысла не имеет. Ну вроде как попыток аппроксимации  кривой отрезками. В предельных  случаях  можно и полезные эффекты получить, но в принципе это тупиковый путь.
То есть (с моей кочки зрения  :-[ ), с таким вещами как мораль,  возможно будет работать более продуктивно, только после получения  наработок по функционированию нейронных сетей. В нынешнем раскладе уровня знаний по вопросу, попытки анализа вопроса неизбежно приведут к выпадению в области идеологий, религий, политологии, этики, эстетики и т.п.. Поскольку именно  они и являются технологиями решения человечьих проблем примитивным и малопригодным инструментарием. :'(
Как то так. 
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Июнь 21, 2018, 21:56:11
Эта моральная норма была сформирована еще тогда, когда предок человека еще не мог осуществить убийство просто физически, не владея для этого предметами для убийства.
С чего Вы это взяли? Во всяком случае в историческое время убийство не было аморальным поступком очень часто. И очень часто отказ от убийства был поступком глубоко аморальным. Например, обязанность кровников мстить за убийство кого то из их клана. Это не то, что они были такие злобные. Это моралью осуждалось недеяние после убийства родича
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 21, 2018, 23:59:13
С чего Вы это взяли? Во всяком случае в историческое время убийство не было аморальным поступком очень часто. И очень часто отказ от убийства был поступком глубоко аморальным. Например, обязанность кровников мстить за убийство кого то из их клана. Это не то, что они были такие злобные. Это моралью осуждалось недеяние после убийства родича
В моей фразе речь идёт ещё о том доисторическом времени, когда у предка человека ещё не было оружия.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Июнь 22, 2018, 00:37:09
В моей фразе речь идёт ещё о том доисторическом времени, когда у предка человека ещё не было оружия.
И из каких источников Вам известно, что они друг друга не убивали, или, что у них была подобная моральная установка?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 22, 2018, 01:28:15
И из каких источников Вам известно, что они друг друга не убивали, или, что у них была подобная моральная установка?
Ну это очень просто.
1. Косуля не может убить косулю. У неё нет для этого ничего подходящего, ни зубов ни когтей ни навыков убийства. То же самое и с предком человека.
2. В животном мире даже у хищников не принято убивать особей своего вида. Есть исключения, но они только подтверждают правило. А предок человека всё-таки не хищник и навыков убийства у него не было. Охота появилась гораздо позже. С какой целью предок человека должен заниматься убийством себе подобных?
3. Запрет на убийства сохранился до исторического времени и действует даже сейчас, а значит и был раньше.
Собственно говоря первоначальная невозможность убийства и привела к запрету на убийство после появления оружия. Это и есть источник морального запрета на убийство с точки зрения эволюции. То есть этот моральный принцип имеет глубокие биологические и эволюционные корни.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 22, 2018, 03:32:36
Но если правило обязательно для исполнения, то это закон общества.
Да. Только закон общества и закон физики - это разные термины, которые имеют разный смысл.
Вообще, любой термин имеет смысл только в некоторой предметной области, где это термин применяется.
Например, станок в машиностроении и бритвенный станок имеют разный смысл.
Законы общества - это предписания, обычно официально оформленные.
Законы физики - закономерности природы.

Например, даже такое неадекватное действие как кувыркание без повода является правильным поведением в группе, если конкретно не расписаны пункты этих правил поведения в группе. В смысле разрешено все, что не запрещено законом. Если бы кувыркание не входило в перечень правил поведения в группе, то только тогда можно говорить, что кувыркание аморально. А так, согласно приведенному вами определению, любое действие любого члена группы является правильным, то есть моральным, потому, что осуществляется по правилу поведения для особи данной группы, поскольку особь данной группы может вести себя только в пределах своих физической возможностей и не может вести себя как особь другой группы. То есть, например рыба не может вести себя как птица, мужчина не может вести себя как женщина, инженер не может вести себя как спортсмен и т.д. 
Поэтому, пока не указаны, какие именно правила имеются в виду, вот это определение Мораль - это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы, думаю, не является верным.
Хорошее замечание.
Тогда, может, пойти от отрицания? Т.е. мораль - это то, что запрещает, ограничивает что-то.
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 22, 2018, 03:40:35
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.
:) Хорошая шутка.
Но можно продолжить и дальше:
Нейронная сеть - это продукт эволюции многоклеточных организмов.
Многоклеточные организмы - это продукт эволюции одноклеточных.
Одноклеточные организмы - это продукт взаимодействия химических элементов.
Химические элементы - это продукт взаимодействия атомов.
И т.д.

Дело только в том, что у каждой предметной области есть свои закономерности, которые называются законами природы (законы физики, химии, генетики и т.п.). И сейчас мы рассматриваем одну из таких предметных областей - поведение людей в группе.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ArefievPV от Июнь 22, 2018, 05:12:28
Есть исключения, но они только подтверждают правило.
Не выдержал… Давно гуляют между людьми такие искажённые формулировки всем знакомых пословиц/поговорок и различных крылатых выражений… Соответственно,  и смысл высказываний искажается до неузнаваемости…

Изначально было: «исключением поверяется правило»… То бишь, есть исключения – значит, с правилом что-то не то (типа, это никакое и не правило вовсе). Всякие исключения как раз и опровергают правило (либо ограничивают область его применения)... 

Ну, не могут исключения из правила подтверждать правило! Не могут! Ну ведь бред же… И этот бред разносится людьми раз за разом… Кто-то когда-то исказил формулировку – и пошло-поехало… Никто вообще не задумывается что ли над высказываниями?  :-[
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 22, 2018, 09:16:40
Тогда, может, пойти от отрицания? Т.е. мораль - это то, что запрещает, ограничивает что-то.
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.

Думаю, так будет лучше. Из миллиардов, а может и больше, всевозможных вариантов поведения, легче перечислить всё то, что запрещено, чем перечислить всё то, что разрешено. Практически так и есть на самом деле: Нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя прелюбодействовать, нельзя обижать слабых и т.д.

Только вопрос имеется: Что означает слово "особь" в данной формулировке? Что мораль распространяется и на животный мир? И второй вопрос: Почему мораль ограничиваете только пределами одной группы?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 22, 2018, 09:30:21
Из миллиардов, а может и больше, всевозможных вариантов поведения, легче перечислить всё то, что запрещено, чем перечислить всё то, что разрешено. Практически так и есть на самом деле: Нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя прелюбодействовать, нельзя обижать слабых и т.д.
Да, и практика подтверждает это. Мораль содержит запреты, даже если эти запреты выражены в неявном виде. Например, "помоги ближнему своему" означает, что "нельзя оставлять ближнего в беде".
Разрешенные правила поведения обычно передаются в виде ритуалов, но это несколько другая тема, возможно, коснемся ее позже...

Только вопрос имеется: Что означает слово "особь" в данной формулировке? Что мораль распространяется и на животный мир?
Поскольку мы говорим о людях, можно "особей" исключить:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

И второй вопрос: Почему мораль ограничиваете только пределами одной группы?
У людей так уж принято, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Если мораль распространить на людей за пределами своей группы, то тем самым эти люди неявно включаются в состав своей группы.
Вообще, здесь много интересного можно сказать. Например, про парохиальный альтруизм (http://elementy.ru/novosti_nauki/431346).
Но это потом, если будет нужно...
Пока же мы просто констатируем факт: мораль имеет смысл только применительно к члену некоторой группы.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 22, 2018, 09:39:26
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.

А может наоборот, это нейронная сеть - продукт морали? В смысле, качество и количество (развитие) нейронной сети зависит от качества и количества обрабатываемой информации.

Даже могу сказать, что мораль имеет прямое отношение к развитию нейронной сети. Например, если бы в свое время не появилась моральная установка на запрет инцеста, то сейчас все люди были бы умственно отсталыми.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 22, 2018, 09:49:10
И второй вопрос: Почему мораль ограничиваете только пределами одной группы?
У людей так уж принято, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Если мораль распространить на людей за пределами своей группы, то тем самым эти люди неявно включаются в состав своей группы.
Вообще, здесь много интересного можно сказать. Например, про парохиальный альтруизм (http://elementy.ru/novosti_nauki/431346).
Но это потом, если будет нужно...
Пока же мы просто констатируем факт: мораль имеет смысл только применительно к члену некоторой группы.

Но тогда получается, что член одной группы, например одного народа, может не придерживаться моральных правил по отношению к члену другой группы - другого народа?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: ArefievPV от Июнь 22, 2018, 10:02:04
Но тогда получается, что член одной группы, например одного народа, может не придерживаться моральных правил по отношению к члену другой группы - другого народа?
Такое и сегодня часто встречается. Правда, в основном в неявной форме. А в историческое время, это вообще явным образом демонстрировалось - завоеватели и/или господа-цивилизаторы представителей других народов вообще за людей не считали (ну, и относились к ним соответственно - как к животным).

Да и сейчас для нас некоторые обычаи других народов выглядят аморально... Возможно, что и наши некоторые обычаи для них тоже кажутся аморальными...
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Nur 1 от Июнь 22, 2018, 10:28:02
Вот интересно, что и как меняется в головах людей, следующих определенной морали?
Какие-то контуры? Цепи? Связи?
Каковы механизмы закрепления нововоспринятых правил поведения?
Чем химизм подавления/активации отдельных групп нейронов одних общественных организмов отличается от человеческих, например?
Существуют ли аналоги сайтов рецепции информации о поведенческих правилах в мозге?

Без точных ответов на подобные вопросы рассуждения о формах и направлении эволюции морали будут слишком расплывчаты и противоречивы, полемика о них - нескончаема и нудна.

Возможно, в теме, отвлечься, все же, от философии или обществоведения? Если же знаний не хватает, тогда извините, пожалуйста, получается, погорячился. Я биолог и меня, в первую очередь, интересуют естественнонаучные основания эволюции. По другому о ней говорить просто невозможно, простые "посиделки" получатся. 
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 22, 2018, 13:13:19
Только вопрос имеется: Что означает слово "особь" в данной формулировке? Что мораль распространяется и на животный мир? И второй вопрос: Почему мораль ограничиваете только пределами одной группы?
Это общая формулировка и мораль распространяется не только на животный мир, но и на доисторических предков человека. Это даёт возможность рассматривать мораль с единых биологических позиций и с эволюционной точки зрения. Что касается группы, то это имеет смысл для социальных животных, в том числе и людей. Только в группе проявляются правила поведения. Для других видов имеет смысл рассматривать внутривидовые правила поведения. Пероначальная формулировка была более общая и касалась всего вида, а группа входила  составной частью в вид.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 22, 2018, 13:16:36
Вот интересно, что и как меняется в головах людей, следующих определенной морали?
Какие-то контуры? Цепи? Связи?
Каковы механизмы закрепления нововоспринятых правил поведения?
Чем химизм подавления/активации отдельных групп нейронов одних общественных организмов отличается от человеческих, например?
Существуют ли аналоги сайтов рецепции информации о поведенческих правилах в мозге?

Без точных ответов на подобные вопросы рассуждения о формах и направлении эволюции морали будут слишком расплывчаты и противоречивы, полемика о них - нескончаема и нудна.

Возможно, в теме, отвлечься, все же, от философии или обществоведения? Если же знаний не хватает, тогда извините, пожалуйста, получается, погорячился. Я биолог и меня, в первую очередь, интересуют естественнонаучные основания эволюции. По другому о ней говорить просто невозможно, простые "посиделки" получатся.
Здесь уже была ссылка. http://elementy.ru/novosti_nauki/431346 В самой статье и приведённой литературе рассматривается биохимия морали.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 22, 2018, 13:19:59
Всякие исключения как раз и опровергают правило (либо ограничивают область его применения)...

Ну, не могут исключения из правила подтверждать правило! Не могут! Ну ведь бред же… И этот бред разносится людьми раз за разом… Кто-то когда-то исказил формулировку – и пошло-поехало… Никто вообще не задумывается что ли над высказываниями?
Исключения показывают, что правила более тонкие или как правильно вы написали ограничивают область его применения.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 22, 2018, 13:26:12
Но тогда получается, что член одной группы, например одного народа, может не придерживаться моральных правил по отношению к члену другой группы - другого народа?
Правильно, засим и определение морали как для группы. Однако существует и общевидовая мораль применимая ко всем особям одного вида. Для этого мы здесь и дискутируем, чтобы найти правила поведения для группы, вида. Но чтобы не расширять предмет дискуссии предлагаю ограничиться пока внутригрупповой моралью.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Cow от Июнь 22, 2018, 17:48:06
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.
:) Хорошая шутка.
Но можно продолжить и дальше:
Нейронная сеть - это продукт эволюции многоклеточных организмов.
Многоклеточные организмы - это продукт эволюции одноклеточных.
Одноклеточные организмы - это продукт взаимодействия химических элементов.
Химические элементы - это продукт взаимодействия атомов.
И т.д.

Дело только в том, что у каждой предметной области есть свои закономерности, которые называются законами природы (законы физики, химии, генетики и т.п.). И сейчас мы рассматриваем одну из таких предметных областей - поведение людей в группе.
Угу. :)
А этим поведением озабочены психология, социология, политология, педагогика  и т.д. и т.п. Список, ну оч длинный получится и у каждой дисциплины своя предметная область и свои законы. А уж чо-чо, а законы  человеки любят изобретать.
Но вот у всех у них, ноги из морали растут. К сожалению..... Да и те области, плохо обусловлены и пересекаются.
Так что поверять алгеброй гармонию полезно конечно бывает. Изредка. Но и камлать не мешает. Как и в случае предметной области гносеологии. Она в принципе не запрещает поверять и алгебру камланием, хотя  и разделяет науку и религию, как методы  познания.  :P
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Июнь 22, 2018, 17:51:55
Косуля не может убить косулю. У неё нет для этого ничего подходящего, ни зубов ни когтей ни навыков убийства. То же самое и с предком человека.
У шимпанзе тоже особо то нет. А убивают. И ничего, никакой особой обструкции это не вызывает.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Июнь 22, 2018, 17:55:24
В животном мире даже у хищников не принято убивать особей своего вида. Есть исключения, но они только подтверждают правило. А предок человека всё-таки не хищник и навыков убийства у него не было. Охота появилась гораздо позже. С какой целью предок человека должен заниматься убийством себе подобных?
У хищников как раз из-за возможностей такого убийства выработались механизмы разрешения конфликтов без убийства. Не хищные в этом плане намного хуже адаптированы.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Cow от Июнь 22, 2018, 17:56:43
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.

А может наоборот, это нейронная сеть - продукт морали? В смысле, качество и количество (развитие) нейронной сети зависит от качества и количества обрабатываемой информации.

Даже могу сказать, что мораль имеет прямое отношение к развитию нейронной сети. Например, если бы в свое время не появилась моральная установка на запрет инцеста, то сейчас все люди были бы умственно отсталыми.
Так мы скоро договоримся до того, что количество пальцев у людей менялось вместе с осознаванием и развитием арифметики. :)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Июнь 22, 2018, 17:59:34
Запрет на убийства сохранился до исторического времени и действует даже сейчас, а значит и был раньше.
Собственно говоря первоначальная невозможность убийства и привела к запрету на убийство после появления оружия. Это и есть источник морального запрета на убийство с точки зрения эволюции. То есть этот моральный принцип имеет глубокие биологические и эволюционные корни.
Это прямая неправда. Запрет на убийство был не всегда. И, абсолютного запрета на убийство не было почти никогда. Мочат сап-сапы себе подобных, только шум стоит. Нифига себе запрет, если 89% какого нибудь южноамериканского племени в среднем (мужского) погибают от насилия, а не по естественным причинам. С нашей точки зрения средний мужчина племени ямамото - психопат и социопат. Хотя с ним все ок. У него нормальная психика.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Cow от Июнь 23, 2018, 10:19:07
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
Не-е. Не согласен.

Предлагаю все-таки последовать  рекомендации Поршнева:" Ежели хочешь что-либо понять, обратись к началу" и обратиться к началу.
То, что мы называем моралью, регистрируется, воспроизводится, но не измеряется. Только сопоставляется и ранжируется, в  лучшем случае. Значит предметом науки и изучаемой методами  науки(интеллектом)  быть не может. :)
Однако же, изучать надо и потому мозг и напрячь можно. Хотя бы для приближения к осознанию понятия, на уровне : Мораль это .......
Вот свое , первое и оч грубое приближение и подкину. Авось кто и продуктивно уточнит. Надеюсь весьма.

Мораль это осознаваемая внешними индивидами , манифестация инстинкта или свойства самосохранения субъекта, по базовым критериям,  возникшая в процессе эволюции.  Очевидно, что подобные проявления  весьма несложно наблюдать и у весьма простых организмов. А критерии, которые принимаются  базовыми, в конкретном случае -  достаточно конкретны только локально и  всяко не константы, поскольку являются продуктом сети и вполне могут оптимизироваться в процессе отработки алгоритма реализации.  Даже вопрос живой то субъект или из косной материи сляпан - для меня на сегодня в воздухе висит. Уже наделано много  агрегатов, которые всяко  избегают нарушений своей целостности и реализуют  альтруизм в своей группе, взаимодействуя с подельниками подобными себе и не очень подобными ,  для достижения общей цели
Военная техника, правда в основном. И цели у них соответственно  такого же уровня благостности. :-[ .
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 23, 2018, 14:42:54
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.

А может наоборот, это нейронная сеть - продукт морали? В смысле, качество и количество (развитие) нейронной сети зависит от качества и количества обрабатываемой информации.

Даже могу сказать, что мораль имеет прямое отношение к развитию нейронной сети. Например, если бы в свое время не появилась моральная установка на запрет инцеста, то сейчас все люди были бы умственно отсталыми.
Так мы скоро договоримся до того, что количество пальцев у людей менялось вместе с осознаванием и развитием арифметики. :)

Насколько я знаю у людей всегда было пять пальцев. Но в Ваших словах, думаю, есть доля истины. Развитие арифметики в частности и научно-технического прогресса вообще, может привести к тому, что у людей останется только один палец на руке, чтобы нажимать на кнопку.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Gundir от Июнь 23, 2018, 23:41:20
Насколько я знаю у людей всегда было пять пальцев.
насколько знаю я - 20
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 25, 2018, 03:12:59
Но тогда получается, что член одной группы, например одного народа, может не придерживаться моральных правил по отношению к члену другой группы - другого народа?
Да, так и есть. Если член одной группы придерживается моральных правил по отношению к члену другой группы, то он по умолчанию считает его членом одной с ним группы, пускай бОльших размеров.
Например, европейцы разных народов считали друг друга членами одной группы, "цивилизованных людей". Они не снимали скальпы друг с друга. Это считалось аморальным. Но вполне допускалось по отношению к людям из другой группы - коренному населению Америки.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 25, 2018, 03:40:07
Вот интересно, что и как меняется в головах людей, следующих определенной морали?
Какие-то контуры? Цепи? Связи?
Каковы механизмы закрепления нововоспринятых правил поведения?
Чем химизм подавления/активации отдельных групп нейронов одних общественных организмов отличается от человеческих, например?
Существуют ли аналоги сайтов рецепции информации о поведенческих правилах в мозге?

Без точных ответов на подобные вопросы рассуждения о формах и направлении эволюции морали будут слишком расплывчаты и противоречивы, полемика о них - нескончаема и нудна.

Возможно, в теме, отвлечься, все же, от философии или обществоведения?
Можно отвлечься. Только это не совсем уж философия. Без точного (с нужной погрешностью) одинакового всеми понимания, что такое мораль, говорить о физиологии морали не имеет особого смысла, т.к. каждый будет понимать что-то свое и тогда уж точно все закончится голым философствованием.
Если исходить из принятого нами определения морали:
Цитировать
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.
то можно с достаточной уверенностью предположить, что поскольку правила поведения запрещающие, то следование моральным установкам сопровождается процессом торможения (https://bio.wikireading.ru/6243). Поведенчески это выглядит как подавление одного алгоритма поведения ("убий") другим алгоритмом поведения ("не убий").
При моральном выборе у человека активизируются участки мозга, связанные с рациональным выбором и с эмоциями. Есть разные исследования на эту тему. Например,
http://www.membrana.ru/particle/1895 (http://www.membrana.ru/particle/1895)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 25, 2018, 03:48:18
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
Не-е. Не согласен.
...
Мораль это осознаваемая внешними индивидами , манифестация инстинкта или свойства самосохранения субъекта, по базовым критериям,  возникшая в процессе эволюции.
Сложноватое определение, которое включает в себя ссылки на инстинкты и сознание.
Не очень удобно, т.к. инстинкты и сознание сами по себе требуют определения, что это такое.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 25, 2018, 13:50:27
Хорошее замечание.
Тогда, может, пойти от отрицания? Т.е. мораль - это то, что запрещает, ограничивает что-то.
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
И всё-таки я не соглашусь с запрещающими правилами поведением. Запрещающее правило это часть морального поведения и его можно назвать табу. Но например альтруизм не совсем вписывается в запрещающее поведение. Конечно, можно пойти и от отрицания в определении. Типа альтруизм запрещает неоказание помощи ближнему. Но это будет не совсем корректно, так как альтруизм это всё-таки не табу.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 25, 2018, 14:28:10
Альтруизм настолько сильное чувство у вида Сапиенс, что иногда вызывает неподдельное удивление. Альтруизм может распространяться не только на особей своего вида, но и вообще на всех представителей животного мира. Многие наверно помнят, что купленную живую рыбу дети заставляли своих родителей неделями держать в заполненной водой ванне, вызывая этим известное неудобство. Дети в онтогенезе повторяют моральные запреты очень далёких предков человека, когда ещё охота не была одним из основных источников питания далёких доисторических предков человека.  Трогать живое тогда означало навлечь на себя беду. Именно это правило помогло человеку уже значительно позже, когда началось симбиозное сосуществование с собакой и одомашнивание других животных. Реликты этого правила остаются до сих пор, типа запрет для индусов поедания мяса коров или вегетарианское питание в современном обществе.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 26, 2018, 01:59:14
И всё-таки я не соглашусь с запрещающими правилами поведением. Запрещающее правило это часть морального поведения и его можно назвать табу.
В первом приближении первоначальный вариант:
Цитировать
Мораль - это набор правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.
вполне подходит. Чтобы очертить общие контуры, так сказать.
Но при более детальной проработке выясняется, что раз уж мы определили мораль как набор правил поведения, то такие правила должны регламентировать буквально все сферы поведения человека в группе. Иначе получается какой-то набор частичных правил, которые что-то регламентируют, а что-то нет. А это уже произвол в интерпретации, когда каждый, пользуясь нашим определением, может по своему усмотрению решать, какие правила поведения относятся к морали, а какие - нет. Такая формулировка морали не нужна, т.к. бесполезна. Это первое соображение.
Второе соображение заключается в том, что все-таки мораль всегда в явном или неявном виде вынуждает, ограничивает, запрещает или указывает, что нельзя делать. Просто по причине того, что действия, которые человек будет делать сам по себе, не нуждаются в регламентировании и в правилах. Например, нет ведь морального правила: "Дыши воздухом". Человек и так будет дышать воздухом.
Третье соображение  - правила, регламентирующие поведение, больше принято называть ритуалом, регламентом, порядком и т.д. Мораль не содержит того, как именно нужно делать. Мораль, все-таки, так или иначе всегда запрещает что-то.

Но например альтруизм не совсем вписывается в запрещающее поведение. Конечно, можно пойти и от отрицания в определении. Типа альтруизм запрещает неоказание помощи ближнему.
Дело в том, что если бы альтруизм был бы так естественен и повсеместен, к нему не надо было бы как-то принуждать. А мораль именно принуждает. Т.к. аморальные поступки вызывают муки совести и порицание других членов группы.
Поэтому именно на запрещении держится мораль. Если мораль обязывает оказывать помощь ближнему, это фактически запрет бросать ближнего в беде.

Но это будет не совсем корректно, так как альтруизм это всё-таки не табу.
А табу - это как раз и есть пример эволюции морали.
Первоначально были табу, за их нарушение людей просто наказывали, порой жестко. Затем система табу перешла в разряд неписанных правил, которые дети начали "впитывать с молоком матери". Так оказалось гораздо эффективнее в плане регулирования поведения людей в группе, т.к. значительно снизилась роль внешней цензуры и повысилась роль цензуры внутренней. Человек стал сам себя наказывать за нарушение своих внутренних табу (правил морали). Естественно, внешняя цензура также никуда не ушла. Просто ее роль стала несколько иной.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 26, 2018, 02:08:39
Альтруизм настолько сильное чувство у вида Сапиенс, что иногда вызывает неподдельное удивление. Альтруизм может распространяться не только на особей своего вида, но и вообще на всех представителей животного мира. Многие наверно помнят, что купленную живую рыбу дети заставляли своих родителей неделями держать в заполненной водой ванне, вызывая этим известное неудобство. Дети в онтогенезе повторяют моральные запреты очень далёких предков человека, когда ещё охота не была одним из основных источников питания далёких доисторических предков человека.
Возможно, детям просто скучно, и им интересно посмотреть, как рыбки плавают.
Возможно, не все дети одинаковые. Есть дети, которые просят папу-рыбака отпустить пойманную щуку. А есть дети, которые просят папу-рыбака поймать рыбку побольше.

У животных также есть такие аномальные формы поведения, которые можно принять за альтруизм.
Почему тигр Амур не съел козла Тимура? Тигр - альтруист?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 26, 2018, 12:57:17
Но при более детальной проработке выясняется, что раз уж мы определили мораль как набор правил поведения, то такие правила должны регламентировать буквально все сферы поведения человека в группе. Иначе получается какой-то набор частичных правил, которые что-то регламентируют, а что-то нет. А это уже произвол в интерпретации, когда каждый, пользуясь нашим определением, может по своему усмотрению решать, какие правила поведения относятся к морали, а какие - нет. Такая формулировка морали не нужна, т.к. бесполезна. Это первое соображение.
Второе соображение заключается в том, что все-таки мораль всегда в явном или неявном виде вынуждает, ограничивает, запрещает или указывает, что нельзя делать. Просто по причине того, что действия, которые человек будет делать сам по себе, не нуждаются в регламентировании и в правилах. Например, нет ведь морального правила: "Дыши воздухом". Человек и так будет дышать воздухом.
Третье соображение  - правила, регламентирующие поведение, больше принято называть ритуалом, регламентом, порядком и т.д. Мораль не содержит того, как именно нужно делать. Мораль, все-таки, так или иначе всегда запрещает что-то.
Необходимо различать просто поведение и правила поведения. Просто поведением может быть поисковое поведение, любознательность, поиск пищи, строительство ночлега, поиск укрытия, замирание, охота и т.д. Решающим признаком в таком поведении является безотносительность к другим членам группы. Поэтому регламентация такого поведения не входит в состав морали. Как только члены группы начинают между собой контактировать (пока оставим в стороне половое поведение) тут же проявляются правила поведения, то есть мораль.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 26, 2018, 13:04:59
У животных также есть такие аномальные формы поведения, которые можно принять за альтруизм.
Почему тигр Амур не съел козла Тимура? Тигр - альтруист?
В этом случае включен другой механизм. При достаточном количестве пищи тигр включил козла в свой прайд. А здесь уже действует моральное правило, членов своего прайда убивать нельзя. У кошачьих, да и не только у них, есть особенность включать в свой прайд чужаков. Домашняя кошка яркий тому пример, она включает в свой прайд своих хозяев.

Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 27, 2018, 03:58:31
Необходимо различать просто поведение и правила поведения.
Да, так и есть.
Есть поведение - это действия, направленные на устранение дискомфорта/ удовлетворение потребности.
Есть свойства/атрибуты/параметры поведения - причина поведения, правила поведения, алгоритм поведения, результат поведения.

Мораль - это один из способов задания правил поведения.

Почему мораль - запрещающий способ задания правил поведения?
Потому что иначе моральные правила теряют работоспособность, не пригодны к использованию.
Например, как на деле можно выполнить моральный принцип "возлюби ближнего своего"? Да никак. Потому что невозможно проверить и понять, возлюбил ли человек ближнего своего или нет. А вот если то же самое моральное правило сформулировать в запрещающем варианте, например, "не делай другому то, что себе не пожелаешь", то такое правило уже вполне реально проконтролировать и наказать за его неисполнение.

Просто поведением может быть поисковое поведение, любознательность, поиск пищи, строительство ночлега, поиск укрытия, замирание, охота и т.д. Решающим признаком в таком поведении является безотносительность к другим членам группы. Поэтому регламентация такого поведения не входит в состав морали.
Любое поведение может подпадать под действие правил морали, т.к. эти правила все-таки запрещающие.
Например, в нашей культуре считается аморальным смотреть на интимную жизнь других людей. Но ведь это как раз один из Ваших примеров - любознательность! Однако такое любопытство подпадает под моральные ограничения и порицается.

Как только члены группы начинают между собой контактировать (пока оставим в стороне половое поведение) тут же проявляются правила поведения, то есть мораль.
Да, так и есть.
Единственно, можно заметить, что люди практически всегда контактируют между собой. Примеры Робинзона или охотника на промысле не очень характерны.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 27, 2018, 04:02:23
У животных также есть такие аномальные формы поведения, которые можно принять за альтруизм.
Почему тигр Амур не съел козла Тимура? Тигр - альтруист?
В этом случае включен другой механизм. При достаточном количестве пищи тигр включил козла в свой прайд. А здесь уже действует моральное правило, членов своего прайда убивать нельзя.
С Ваших слов, такое поведение не слишком отличается от альтруизма. Тигр Амур включил козла Тимура в своей прайд и применил к нему правила поведения, как к члену прайда. Т.е. альтруизм, членов своего прайда нельзя кушать.

У кошачьих, да и не только у них, есть особенность включать в свой прайд чужаков. Домашняя кошка яркий тому пример, она включает в свой прайд своих хозяев.
Да, в этом плане кошка не сильно отличатся от собаки. Которая тоже включает людей в свою стаю.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 28, 2018, 07:20:09

Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

Считаю это определение наиболее точным, емким и лаконичным из всех ныне существующих определений морали в словарях.

Будет очень жаль, если оно просто останется в этой теме и забудется.
Нельзя ли как то закрепить это определение в словаре?
Родить то мы родили, но теперь нельзя бросать его на произвол судьбы.
Надо как то поставить на ноги и дать путевку в жизнь.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 28, 2018, 13:23:41
Цитировать
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

Считаю это определение наиболее точным, емким и лаконичным из всех ныне существующих определений морали в словарях.
Пока да, формулировка морали хорошая. Мне тоже нравится. Позволяет отличать мораль, например, от культуры. Или от ритуала.

Будет очень жаль, если оно просто останется в этой теме и забудется.
Не забудется. Наберется материал для главы, добавлю это наше найденное определение морали в очередную главу о поведении человека.

Нельзя ли как то закрепить это определение в словаре?
В Википедию и прочие Вики-словари пока нельзя. Там все решается большинством голосов, война правок и все такое. Нужно какое-то время, чтобы новый подход укрепился в умах.

Родить то мы родили, но теперь нельзя бросать его на произвол судьбы.
Надо как то поставить на ноги и дать путевку в жизнь.
Дадим. Если есть желание поспособствовать этому процессу, не могли бы Вы помочь с идеями, что еще можно включить в главу о поведении человека в группе?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 28, 2018, 13:30:42
Теперь остаётся сформулировать общие правила поведения относимые к морали.
Запрет на убийства
Справедливость
Ранговость
Альтруизм
Право на личную собственность, в том числе и пищу
Право на личное пространство, хотя это правило можно отнести и к праву на личную собственность
Нетрудно заметить, что в человеческом обществе в этике, как философской науке, все её принципы вытекают из этих вышеперечисленных правил поведения.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 28, 2018, 14:03:59
Исходя из вышеперечисленных правил поведения можно сформулировать определение этики.
Этика это философская наука о правилах поведения (этологии морали) в виде рефлексии.
Понятно, что нам здесь рефлексию  не нужно рассматривать.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 28, 2018, 14:24:21
Наверно лучше переформулировать два правила на личную собственность и личное пространство в одно-право на личное пространство, так как личная собственность входит составной частью в личное пространство и вытекает из него.
Тогда можно сформулировать правило на личное пространство.
Это правило не допускает при определённых условиях других членов группы меньше допустимого расстояния к собственному телу или определённого пространства. Определённым пространством могут быть также и предметы и даже другие особи.
Право на личную собственность прямо вытекает из этого определения как частный случай.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 28, 2018, 14:40:55
Теперь о ранговости.
Ранговость это правило подчинения низкоранговой особи более высокоранговой. Подчинение проявляется в специфическом поведении низкоранговой особи. Специфическое поведение это ритуальное поведение особи, характерное для данного вида или удаление особи на определённое расстояние, определяемое личным пространством более высокоранговой особи.
Неподчинение вызывает агрессию более высокоранговой особи. Агрессия это или нарушение личного пространства, в том числе и прямой телесный контакт, или ритуальное выражение агрессии в виде языка тела, мимики, жестов, а также звукового сопровождения.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Cow от Июнь 28, 2018, 16:30:40
Цитировать
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

Считаю это определение наиболее точным, емким и лаконичным из всех ныне существующих определений морали в словарях.
Пока да, формулировка морали хорошая. Мне тоже нравится. Позволяет отличать мораль, например, от культуры. Или от ритуала.
 
А чем строевой устав Вам не угодил? ;D Или церковный? ::)
 Они то уж проработаны всяко основательней. Тысячелетия на то потрачены. 8)
Да и группы военных и верующих и многочисленей будут и блюдут те уставы усердней. А всех усердием не отличающихся  или стрельнут или сожгут . :'( 
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 29, 2018, 02:59:11
А чем строевой устав Вам не угодил? ;D Или церковный? ::)
Всем угодил. Зависит от места, где его применять. Мы говорим о группах людей, а не конкретно о строевых подразделениях :)
"Кесарю-кесарево, богу-богово"(с)
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 29, 2018, 03:02:13
Теперь остаётся сформулировать общие правила поведения относимые к морали.
Запрет на убийства
Справедливость
Ранговость
Альтруизм
Право на личную собственность, в том числе и пищу
Право на личное пространство, хотя это правило можно отнести и к праву на личную собственность.
Нетрудно заметить, что в человеческом обществе в этике, как философской науке, все её принципы вытекают из этих вышеперечисленных правил поведения.
Вы считаете, что все известные моральные кодексы человеческих групп основаны на этих принципах?
Надо подумать... Сразу что-то сказать сложно.
Есть какие-нибудь работы на эту тему? Как это можно доказать?
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 29, 2018, 03:20:42
Этика это философская наука о правилах поведения (этологии морали) в виде рефлексии.
Здесь два неизвестных: философская наука и рефлексия.

Желательно уточнить эти понятия или заменить их на другие. В формулировках/определениях исключены художественные образы, т.к. они позволяют произвольную трактовку термина.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июнь 29, 2018, 08:01:19
А чем строевой устав Вам не угодил? ;D Или церковный? ::)
 Они то уж проработаны всяко основательней. Тысячелетия на то потрачены. 8)
Да и группы военных и верующих и многочисленей будут и блюдут те уставы усердней. А всех усердием не отличающихся  или стрельнут или сожгут . :'(

Насчет церковного не знаю, но воинский устав приходилось зубрить, когда служил в советской армии.

Помню, в учебке, стоим на разводе караула. Начальник караула проверяет знание что запрещается часовому по уставу. Там перечислено всё, что запрещено часовому на посту и в частности есть такие слова: часовому запрещено то, сё, ... получать от кого бы то ни было и передавать кому бы то ни было какие либо предметы, отправлять естественные надобности ....
Один мой сослуживец, перечисляя всё это, от волнения перепутал слова и ляпнул: получать от кого бы то ни было и передавать кому бы то ни было естественные надобности.
Живой анекдот. Режиссерам военных сериалов пригодился бы.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: василий андреевич от Июнь 30, 2018, 15:47:11
что еще можно включить в главу о поведении человека в группе?
  Ранжируйте термины: этика - мораль - идеология - религия - этика, как восходящую спираль.
  Получите, что этика (личная нравственность) есть осознанное ограничение собственной свободы, до морали той группы, в которой вынуждены (или согласны) выживать.
  Тогда религия (с маленькой буквы) станет сводом этических норм, определяющих человека, как вид социального животного.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Baerlin от Июнь 30, 2018, 23:54:52
Вы считаете, что все известные моральные кодексы человеческих групп основаны на этих принципах?
Надо подумать... Сразу что-то сказать сложно.
Есть какие-нибудь работы на эту тему? Как это можно доказать?
Это некое обобщение разрозненного прочитанного, собственных наблюдений и размышлений из мира животных и людей.
Название: Re: Эволюция морали
Отправлено: Максет от Июль 02, 2018, 07:51:50

Дадим. Если есть желание поспособствовать этому процессу, не могли бы Вы помочь с идеями, что еще можно включить в главу о поведении человека в группе?

Желание есть. Только я не в курсе что за глава и о какой работе идет речь. Где можно прочитать?