Автор Тема: Эволюция морали  (Прочитано 13969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2520
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #120 : Июнь 22, 2018, 17:59:34 »
Запрет на убийства сохранился до исторического времени и действует даже сейчас, а значит и был раньше.
Собственно говоря первоначальная невозможность убийства и привела к запрету на убийство после появления оружия. Это и есть источник морального запрета на убийство с точки зрения эволюции. То есть этот моральный принцип имеет глубокие биологические и эволюционные корни.
Это прямая неправда. Запрет на убийство был не всегда. И, абсолютного запрета на убийство не было почти никогда. Мочат сап-сапы себе подобных, только шум стоит. Нифига себе запрет, если 89% какого нибудь южноамериканского племени в среднем (мужского) погибают от насилия, а не по естественным причинам. С нашей точки зрения средний мужчина племени ямамото - психопат и социопат. Хотя с ним все ок. У него нормальная психика.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1322
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #121 : Июнь 23, 2018, 10:19:07 »
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
Не-е. Не согласен.

Предлагаю все-таки последовать  рекомендации Поршнева:" Ежели хочешь что-либо понять, обратись к началу" и обратиться к началу.
То, что мы называем моралью, регистрируется, воспроизводится, но не измеряется. Только сопоставляется и ранжируется, в  лучшем случае. Значит предметом науки и изучаемой методами  науки(интеллектом)  быть не может. :)
Однако же, изучать надо и потому мозг и напрячь можно. Хотя бы для приближения к осознанию понятия, на уровне : Мораль это .......
Вот свое , первое и оч грубое приближение и подкину. Авось кто и продуктивно уточнит. Надеюсь весьма.

Мораль это осознаваемая внешними индивидами , манифестация инстинкта или свойства самосохранения субъекта, по базовым критериям,  возникшая в процессе эволюции.  Очевидно, что подобные проявления  весьма несложно наблюдать и у весьма простых организмов. А критерии, которые принимаются  базовыми, в конкретном случае -  достаточно конкретны только локально и  всяко не константы, поскольку являются продуктом сети и вполне могут оптимизироваться в процессе отработки алгоритма реализации.  Даже вопрос живой то субъект или из косной материи сляпан - для меня на сегодня в воздухе висит. Уже наделано много  агрегатов, которые всяко  избегают нарушений своей целостности и реализуют  альтруизм в своей группе, взаимодействуя с подельниками подобными себе и не очень подобными ,  для достижения общей цели
Военная техника, правда в основном. И цели у них соответственно  такого же уровня благостности. :-[ .

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 263
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #122 : Июнь 23, 2018, 14:42:54 »
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.

А может наоборот, это нейронная сеть - продукт морали? В смысле, качество и количество (развитие) нейронной сети зависит от качества и количества обрабатываемой информации.

Даже могу сказать, что мораль имеет прямое отношение к развитию нейронной сети. Например, если бы в свое время не появилась моральная установка на запрет инцеста, то сейчас все люди были бы умственно отсталыми.
Так мы скоро договоримся до того, что количество пальцев у людей менялось вместе с осознаванием и развитием арифметики. :)

Насколько я знаю у людей всегда было пять пальцев. Но в Ваших словах, думаю, есть доля истины. Развитие арифметики в частности и научно-технического прогресса вообще, может привести к тому, что у людей останется только один палец на руке, чтобы нажимать на кнопку.

Онлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2520
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #123 : Июнь 23, 2018, 23:41:20 »
Насколько я знаю у людей всегда было пять пальцев.
насколько знаю я - 20

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #124 : Июнь 25, 2018, 03:12:59 »
Но тогда получается, что член одной группы, например одного народа, может не придерживаться моральных правил по отношению к члену другой группы - другого народа?
Да, так и есть. Если член одной группы придерживается моральных правил по отношению к члену другой группы, то он по умолчанию считает его членом одной с ним группы, пускай бОльших размеров.
Например, европейцы разных народов считали друг друга членами одной группы, "цивилизованных людей". Они не снимали скальпы друг с друга. Это считалось аморальным. Но вполне допускалось по отношению к людям из другой группы - коренному населению Америки.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #125 : Июнь 25, 2018, 03:40:07 »
Вот интересно, что и как меняется в головах людей, следующих определенной морали?
Какие-то контуры? Цепи? Связи?
Каковы механизмы закрепления нововоспринятых правил поведения?
Чем химизм подавления/активации отдельных групп нейронов одних общественных организмов отличается от человеческих, например?
Существуют ли аналоги сайтов рецепции информации о поведенческих правилах в мозге?

Без точных ответов на подобные вопросы рассуждения о формах и направлении эволюции морали будут слишком расплывчаты и противоречивы, полемика о них - нескончаема и нудна.

Возможно, в теме, отвлечься, все же, от философии или обществоведения?
Можно отвлечься. Только это не совсем уж философия. Без точного (с нужной погрешностью) одинакового всеми понимания, что такое мораль, говорить о физиологии морали не имеет особого смысла, т.к. каждый будет понимать что-то свое и тогда уж точно все закончится голым философствованием.
Если исходить из принятого нами определения морали:
Цитировать
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.
то можно с достаточной уверенностью предположить, что поскольку правила поведения запрещающие, то следование моральным установкам сопровождается процессом торможения. Поведенчески это выглядит как подавление одного алгоритма поведения ("убий") другим алгоритмом поведения ("не убий").
При моральном выборе у человека активизируются участки мозга, связанные с рациональным выбором и с эмоциями. Есть разные исследования на эту тему. Например,
http://www.membrana.ru/particle/1895

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #126 : Июнь 25, 2018, 03:48:18 »
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
Не-е. Не согласен.
...
Мораль это осознаваемая внешними индивидами , манифестация инстинкта или свойства самосохранения субъекта, по базовым критериям,  возникшая в процессе эволюции.
Сложноватое определение, которое включает в себя ссылки на инстинкты и сознание.
Не очень удобно, т.к. инстинкты и сознание сами по себе требуют определения, что это такое.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #127 : Июнь 25, 2018, 13:50:27 »
Хорошее замечание.
Тогда, может, пойти от отрицания? Т.е. мораль - это то, что запрещает, ограничивает что-то.
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
И всё-таки я не соглашусь с запрещающими правилами поведением. Запрещающее правило это часть морального поведения и его можно назвать табу. Но например альтруизм не совсем вписывается в запрещающее поведение. Конечно, можно пойти и от отрицания в определении. Типа альтруизм запрещает неоказание помощи ближнему. Но это будет не совсем корректно, так как альтруизм это всё-таки не табу.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #128 : Июнь 25, 2018, 14:28:10 »
Альтруизм настолько сильное чувство у вида Сапиенс, что иногда вызывает неподдельное удивление. Альтруизм может распространяться не только на особей своего вида, но и вообще на всех представителей животного мира. Многие наверно помнят, что купленную живую рыбу дети заставляли своих родителей неделями держать в заполненной водой ванне, вызывая этим известное неудобство. Дети в онтогенезе повторяют моральные запреты очень далёких предков человека, когда ещё охота не была одним из основных источников питания далёких доисторических предков человека.  Трогать живое тогда означало навлечь на себя беду. Именно это правило помогло человеку уже значительно позже, когда началось симбиозное сосуществование с собакой и одомашнивание других животных. Реликты этого правила остаются до сих пор, типа запрет для индусов поедания мяса коров или вегетарианское питание в современном обществе.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #129 : Июнь 26, 2018, 01:59:14 »
И всё-таки я не соглашусь с запрещающими правилами поведением. Запрещающее правило это часть морального поведения и его можно назвать табу.
В первом приближении первоначальный вариант:
Цитировать
Мораль - это набор правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.
вполне подходит. Чтобы очертить общие контуры, так сказать.
Но при более детальной проработке выясняется, что раз уж мы определили мораль как набор правил поведения, то такие правила должны регламентировать буквально все сферы поведения человека в группе. Иначе получается какой-то набор частичных правил, которые что-то регламентируют, а что-то нет. А это уже произвол в интерпретации, когда каждый, пользуясь нашим определением, может по своему усмотрению решать, какие правила поведения относятся к морали, а какие - нет. Такая формулировка морали не нужна, т.к. бесполезна. Это первое соображение.
Второе соображение заключается в том, что все-таки мораль всегда в явном или неявном виде вынуждает, ограничивает, запрещает или указывает, что нельзя делать. Просто по причине того, что действия, которые человек будет делать сам по себе, не нуждаются в регламентировании и в правилах. Например, нет ведь морального правила: "Дыши воздухом". Человек и так будет дышать воздухом.
Третье соображение  - правила, регламентирующие поведение, больше принято называть ритуалом, регламентом, порядком и т.д. Мораль не содержит того, как именно нужно делать. Мораль, все-таки, так или иначе всегда запрещает что-то.

Но например альтруизм не совсем вписывается в запрещающее поведение. Конечно, можно пойти и от отрицания в определении. Типа альтруизм запрещает неоказание помощи ближнему.
Дело в том, что если бы альтруизм был бы так естественен и повсеместен, к нему не надо было бы как-то принуждать. А мораль именно принуждает. Т.к. аморальные поступки вызывают муки совести и порицание других членов группы.
Поэтому именно на запрещении держится мораль. Если мораль обязывает оказывать помощь ближнему, это фактически запрет бросать ближнего в беде.

Но это будет не совсем корректно, так как альтруизм это всё-таки не табу.
А табу - это как раз и есть пример эволюции морали.
Первоначально были табу, за их нарушение людей просто наказывали, порой жестко. Затем система табу перешла в разряд неписанных правил, которые дети начали "впитывать с молоком матери". Так оказалось гораздо эффективнее в плане регулирования поведения людей в группе, т.к. значительно снизилась роль внешней цензуры и повысилась роль цензуры внутренней. Человек стал сам себя наказывать за нарушение своих внутренних табу (правил морали). Естественно, внешняя цензура также никуда не ушла. Просто ее роль стала несколько иной.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #130 : Июнь 26, 2018, 02:08:39 »
Альтруизм настолько сильное чувство у вида Сапиенс, что иногда вызывает неподдельное удивление. Альтруизм может распространяться не только на особей своего вида, но и вообще на всех представителей животного мира. Многие наверно помнят, что купленную живую рыбу дети заставляли своих родителей неделями держать в заполненной водой ванне, вызывая этим известное неудобство. Дети в онтогенезе повторяют моральные запреты очень далёких предков человека, когда ещё охота не была одним из основных источников питания далёких доисторических предков человека.
Возможно, детям просто скучно, и им интересно посмотреть, как рыбки плавают.
Возможно, не все дети одинаковые. Есть дети, которые просят папу-рыбака отпустить пойманную щуку. А есть дети, которые просят папу-рыбака поймать рыбку побольше.

У животных также есть такие аномальные формы поведения, которые можно принять за альтруизм.
Почему тигр Амур не съел козла Тимура? Тигр - альтруист?

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #131 : Июнь 26, 2018, 12:57:17 »
Но при более детальной проработке выясняется, что раз уж мы определили мораль как набор правил поведения, то такие правила должны регламентировать буквально все сферы поведения человека в группе. Иначе получается какой-то набор частичных правил, которые что-то регламентируют, а что-то нет. А это уже произвол в интерпретации, когда каждый, пользуясь нашим определением, может по своему усмотрению решать, какие правила поведения относятся к морали, а какие - нет. Такая формулировка морали не нужна, т.к. бесполезна. Это первое соображение.
Второе соображение заключается в том, что все-таки мораль всегда в явном или неявном виде вынуждает, ограничивает, запрещает или указывает, что нельзя делать. Просто по причине того, что действия, которые человек будет делать сам по себе, не нуждаются в регламентировании и в правилах. Например, нет ведь морального правила: "Дыши воздухом". Человек и так будет дышать воздухом.
Третье соображение  - правила, регламентирующие поведение, больше принято называть ритуалом, регламентом, порядком и т.д. Мораль не содержит того, как именно нужно делать. Мораль, все-таки, так или иначе всегда запрещает что-то.
Необходимо различать просто поведение и правила поведения. Просто поведением может быть поисковое поведение, любознательность, поиск пищи, строительство ночлега, поиск укрытия, замирание, охота и т.д. Решающим признаком в таком поведении является безотносительность к другим членам группы. Поэтому регламентация такого поведения не входит в состав морали. Как только члены группы начинают между собой контактировать (пока оставим в стороне половое поведение) тут же проявляются правила поведения, то есть мораль.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #132 : Июнь 26, 2018, 13:04:59 »
У животных также есть такие аномальные формы поведения, которые можно принять за альтруизм.
Почему тигр Амур не съел козла Тимура? Тигр - альтруист?
В этом случае включен другой механизм. При достаточном количестве пищи тигр включил козла в свой прайд. А здесь уже действует моральное правило, членов своего прайда убивать нельзя. У кошачьих, да и не только у них, есть особенность включать в свой прайд чужаков. Домашняя кошка яркий тому пример, она включает в свой прайд своих хозяев.


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #133 : Июнь 27, 2018, 03:58:31 »
Необходимо различать просто поведение и правила поведения.
Да, так и есть.
Есть поведение - это действия, направленные на устранение дискомфорта/ удовлетворение потребности.
Есть свойства/атрибуты/параметры поведения - причина поведения, правила поведения, алгоритм поведения, результат поведения.

Мораль - это один из способов задания правил поведения.

Почему мораль - запрещающий способ задания правил поведения?
Потому что иначе моральные правила теряют работоспособность, не пригодны к использованию.
Например, как на деле можно выполнить моральный принцип "возлюби ближнего своего"? Да никак. Потому что невозможно проверить и понять, возлюбил ли человек ближнего своего или нет. А вот если то же самое моральное правило сформулировать в запрещающем варианте, например, "не делай другому то, что себе не пожелаешь", то такое правило уже вполне реально проконтролировать и наказать за его неисполнение.

Просто поведением может быть поисковое поведение, любознательность, поиск пищи, строительство ночлега, поиск укрытия, замирание, охота и т.д. Решающим признаком в таком поведении является безотносительность к другим членам группы. Поэтому регламентация такого поведения не входит в состав морали.
Любое поведение может подпадать под действие правил морали, т.к. эти правила все-таки запрещающие.
Например, в нашей культуре считается аморальным смотреть на интимную жизнь других людей. Но ведь это как раз один из Ваших примеров - любознательность! Однако такое любопытство подпадает под моральные ограничения и порицается.

Как только члены группы начинают между собой контактировать (пока оставим в стороне половое поведение) тут же проявляются правила поведения, то есть мораль.
Да, так и есть.
Единственно, можно заметить, что люди практически всегда контактируют между собой. Примеры Робинзона или охотника на промысле не очень характерны.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #134 : Июнь 27, 2018, 04:02:23 »
У животных также есть такие аномальные формы поведения, которые можно принять за альтруизм.
Почему тигр Амур не съел козла Тимура? Тигр - альтруист?
В этом случае включен другой механизм. При достаточном количестве пищи тигр включил козла в свой прайд. А здесь уже действует моральное правило, членов своего прайда убивать нельзя.
С Ваших слов, такое поведение не слишком отличается от альтруизма. Тигр Амур включил козла Тимура в своей прайд и применил к нему правила поведения, как к члену прайда. Т.е. альтруизм, членов своего прайда нельзя кушать.

У кошачьих, да и не только у них, есть особенность включать в свой прайд чужаков. Домашняя кошка яркий тому пример, она включает в свой прайд своих хозяев.
Да, в этом плане кошка не сильно отличатся от собаки. Которая тоже включает людей в свою стаю.