Эволюция морали

[ecce]

Одни утверждают, что мораль искусственно создана культурой и не имеет ничего общего с биологической эволюцией (Т. Хаксли, Д. Уильямс и др.), по утверждению других мораль - это результат биологической эволюции (Р. Докинз, Ч. Дарвин, Э. Уилсон и др.). Хотелось бы услышать аргументы в пользу первого утверждения, если на форуме присутствуют сторонники этого взгляда.

Моя позиция пока следующая: мораль - это условные рефлексы основанные на безусловных рефлексах, которые уже эволюционировали биологически. Эти накопленные условные рефлексы - опыт - передаются из поколения в поколение при помощи воспитания. Получатся, что отчасти мораль является врожденной, но по большей части - это передача накопленного опыта следующему поколению, что и представляет собой культура. Биология создают культуру, мораль, но и культура и мораль могут влиять на биологию. Но остается все-таки вопрос: действительно ли весь комплекс накопленных в какой-либо культуре условных рефлексов (морали) биологического происхождения? То есть основывается ли вся мораль, культура исключительно на биологии?

[Nur 1]

Уважаемый ecce, доброй ночи!

Я, как биолог по образованию, не считаю возможным утверждать понятийное соответствие условных рефлексов и морали. В условных рефлексах отсутствуют представления о добре и зле. И, конечно, условный рефлекс - это приобретение, свойственное индивиду, а мораль может развиваться в общественной форме отношений. Различие принципиальное, а потому, на мой взгляд, непродуктивно смешивать рефлексы и мораль.

[ecce]

Уважаемый ecce, доброй ночи!

Я, как биолог по образованию, не считаю возможным утверждать понятийное соответствие условных рефлексов и морали. В условных рефлексах отсутствуют представления о добре и зле. И, конечно, условный рефлекс - это приобретение, свойственное индивиду, а мораль может развиваться в общественной форме отношений. Различие принципиальное, а потому, на мой взгляд, непродуктивно смешивать рефлексы и мораль.

Nur 1, благодарю за ответ. Я считаю, что мораль - это оптимальная система существования какого-либо общества в какое-либо время и в каком-либо месте, сама же норма поведения вырабатывается как на основе условных рефлексов, так и безусловных. Понятия "плохо" или "хорошо" - это высшие абстракции, но я считаю, что в своей основе "плохо" - все то, что оптимальную устоявшеюся систему разрушает, в то время как "хорошо" - все то, что либо эту систему не разрушает, либо способствует ее развитию. Почему это "плохо" или "хорошо"? Потому что от этого зависит выживание какого-либо общества. То есть эти понятия относительны только какого-то общества, конечно, вне его рамках не существует зла или добра. У разных обществ разные условные рефлексы, поэтому то, что в одном считается плохо, в другом может считаться хорошо, но все-таки даже мораль не абсолютно относительна, потому что можно пронаблюдать, что во многих обществах прослеживаются какие-то универсальные правила, несмотря на то, что есть и различия.

И далее, ведь у нас есть представления о хорошем и плохом, так откуда же они взялись? Мы ведь чувствуем, что для нас хорошо, а что плохо.

[Nur 1]

Тогда, уважаемый ecce, выходит, что есть необходимость доработать соответствующие дефиниции. Возможно, Вам удастся убедить в этом научное сообщество и тогда я с удовольствием приму Вашу точку зрения и смогу продуктивно с Вами полемизировать.

[ecce]

Тогда, уважаемый ecce, выходит, что есть необходимость доработать соответствующие дефиниции. Возможно, Вам удастся убедить в этом научное сообщество и тогда я с удовольствием приму Вашу точку зрения и смогу продуктивно с Вами полемизировать.

А что требуется доработать, могли бы вы уточнить?

Вы писали:

И, конечно, условный рефлекс - это приобретение, свойственное индивиду, а мораль может развиваться в общественной форме отношений.

Но ведь мораль и развивается благодаря условным и безусловным рефлексам в форме взаимоотношений, не так?

[Ivan(novice)]

Одни утверждают, что мораль искусственно создана культурой и не имеет ничего общего с биологической эволюцией (Т. Хаксли, Д. Уильямс и др.), по утверждению других мораль - это результат биологической эволюции (Р. Докинз, Ч. Дарвин, Э. Уилсон и др.). Хотелось бы услышать аргументы в пользу первого утверждения, если на форуме присутствуют сторонники этого взгляда.

Уважаемый ecce! Из Ваших комментариев не очень ясно, что именно Вы понимаете под моралью. Потому что если понимать под моралью то же, что и dic.academic.ru :

Мораль
(лат. – нравственность) – это способ духовного существования личности, духовный рычаг общества. Проявляется как форма общественного сознания, устанавливающая нормативно-оценочные правила поведения человека в обществе и его личной духовной жизни.

то могу только согласиться с уважаемым Nur 1:

Я, как биолог по образованию, не считаю возможным утверждать понятийное соответствие условных рефлексов и морали. В условных рефлексах отсутствуют представления о добре и зле.

Форма общественного сознания едва ли может быть основана на условных и безусловных рефлексах.

Если же за основу взять Ваше определение:

мораль - это оптимальная система существования какого-либо общества в какое-либо время и в каком-либо месте, сама же норма поведения вырабатывается как на основе условных рефлексов, так и безусловных.

то не ясно, системой чего Вы видите мораль. Оптимальной системой правил поведения, необходимых для существования общества?

[ecce]

Уважаемый ecce! Из Ваших комментариев не очень ясно, что именно Вы понимаете под моралью. Потому что если понимать под моралью то же, что и

Это определение соответствует моему. Но ведь само представление о "хорошем" и "плохом" и есть суть рефлексы, что это еще тогда?

Форма общественного сознания едва ли может быть основана на условных и безусловных рефлексах.

А на чем тогда она основана? Ведь мораль - это суть закрепленных реакций, а на чем основываются эти реакции, кроме как не на биологии, что и есть мы с вами.

Оптимальной системой правил поведения, необходимых для существования общества?

Да, только я говорю, что эти правила берут начало не в социальном, хотя и некоторые закрепляются в социуме и существуют уже как некое знание, они тем не менее изначально были основаны на биологическом уровне.

[Nur 1]

Уважаемый ecce, добрый день!

Цитирую Вас:
«Ответ #6 : Сегодня в 13:02:17
Но ведь само представление о "хорошем" и "плохом" и есть суть рефлексы...»

Это только Ваше мнение или есть основания, подтверждаемые научными источниками? Я таких не встречал, но было бы интересно почитать, если они есть. Оговариваюсь особо - необходимы ссылки на материалы, опубликованные в реферируемых научных журналах, публикации в популярных изданиях как раз обычно содержат аналогичные вопросы - "...что это еще тогда?", - взывая к чувствам читателей и обсуждать их серьезно, по моему мнению, нет никакой необходимости.

[ecce]

Это только Ваше мнение или есть основания, подтверждаемые научными источниками? Я таких не встречал, но было бы интересно почитать, если они есть. Оговариваюсь особо - необходимы ссылки на материалы, опубликованные в реферируемых научных журналах, публикации в популярных изданиях как раз обычно содержат аналогичные вопросы - "...что это еще тогда?", - взывая к чувствам читателей и обсуждать их серьезно, по моему мнению, нет никакой необходимости.

Это не мое мнение, и здесь, конечно, я не открыл ничего нового, а только лишь вкратце упомянул о теории рефлексов, с основами которых можно ознакомиться в трудах И. М. Сеченова, И.П. Павлова, В. Бехтерева, Ч. Шеррингтона.

[ecce]

Хотелось бы добавить, что мораль - это совсем не обязательно что-то доброе, как, может быть, считают многие; поскольку в ее состав входит и оборонительные функции от всего "плохого", то она может быть и очень жестокой, что мы, в общем, и имеем возможность наблюдать в мире.

[Cow]

Одни утверждают, что мораль искусственно создана культурой и не имеет ничего общего с биологической эволюцией (Т. Хаксли, Д. Уильямс и др.), по утверждению других мораль - это результат биологической эволюции (Р. Докинз, Ч. Дарвин, Э. Уилсон и др.). Хотелось бы услышать аргументы в пользу первого утверждения, если на форуме присутствуют сторонники этого взгляда.

Моя позиция пока следующая: мораль - это условные рефлексы основанные на безусловных рефлексах, которые уже эволюционировали биологически. Эти накопленные условные рефлексы - опыт - передаются из поколения в поколение при помощи воспитания. Получатся, что отчасти мораль является врожденной, но по большей части - это передача накопленного опыта следующему поколению, что и представляет собой культура. Биология создают культуру, мораль, но и культура и мораль могут влиять на биологию. Но остается все-таки вопрос: действительно ли весь комплекс накопленных в какой-либо культуре условных рефлексов (морали) биологического происхождения? То есть основывается ли вся мораль, культура исключительно на биологии?

Угу. На то похоже. Только хотелось бы уточнить - на биологии сапа, как вырожденного варианта эволюции.
Мораль - это просто биология, находящаяся в состоянии на момент очередной  отработки на той биологии сапа, цикла синдрома Даннинга-Крюгера.
Ну я это для себя сформулировал и никаких претензий, хоть на какую истинность не претендую. Мыслишка в буквах и не более.

[Ivan(novice)]

Но ведь само представление о "хорошем" и "плохом" и есть суть рефлексы, что это еще тогда?

Едва ли представления о "хорошем" и "плохом" - это рефлексы. Разве что в очень расширенном смысле. Рефлекс - стереотипная реакция живого организма на какое-либо воздействие, проходящая с участием центральной нервной системы (Вики). Представления о "хорошем" и "плохом" не обязательно сопровождаются реакцией. Т.е. в цепочке:
стимул — рецептор-аффектор — нейрон ЦНС — эффектор — реакция
стимул (нехорошее поведение) может быть, нейрон ЦНС/мозга может "маркировать" такое поведение как "плохое" (мораль), но дальнейшей реакции может и не последовать.

Да, только я говорю, что эти правила берут начало не в социальном, хотя и некоторые закрепляются в социуме и существуют уже как некое знание, они тем не менее изначально были основаны на биологическом уровне.

Это едва ли кто будет оспаривать. Истоки морали имеют биологическое происхождение. Например:

Отношение к нечестному разделу конфет по-разному меняется с возрастом у детей из разных стран.
Оказалось, что справедливость первого порядка (отказ от невыгодных нечестных вариантов) начинает проявляться уже в 4–6 лет и быстро усиливается с возрастом (рис. 2). Единственное исключение — дети из деревни индейцев майя (Мексика), которые, похоже, не желали отказываться от конфет ни при каких обстоятельствах.

http://elementy.ru/novosti_nauki/432646/Otnoshenie_k_nechestnomu_razdelu_konfet_po_raznomu_menyaetsya_s_vozrastom_u_detey_iz_raznykh_stran

[ecce]

Едва ли представления о "хорошем" и "плохом" - это рефлексы.

Имелось в виду условные рефлексы, конечно.

Цитата из из приведенной вами статьи:

Международная команда психологов изучила развитие чувства справедливости у детей из семи стран: США, Канады, Мексики, Перу, Уганды, Индии и Сенегала. Оказалось, что в шести из семи популяций у детей рано появляется и быстро усиливается с возрастом склонность отвергать неравные и при этом невыгодные варианты раздела конфет, при которых другому ребенку достается больше (так называемая «справедливость первого порядка»). Однако «справедливость второго порядка», то есть неприятие вариантов, когда другому достается меньше, была зарегистрирована только у детей из трех популяций, да и то лишь в относительно позднем возрасте. Результаты согласуются с предположением о том, что первый вариант справедливости имеет глубокие эволюционные корни, тогда как второй в большей степени является продуктом культуры.

Я вот и думаю, что продуктом культуры быть это не может, данное поведение должно было накопиться в культуре в виде опыта на биологическом основании. Исходя из этого, справедливость имеет корни в биологии, но не в культуре. Культуру я рассматриваю, как результат долголетнего биологического развития. В тех культурах, в которых отвергается несправедливое разделение чего-либо в угоду себе означает, что когда-то по этой ветви эволюции альтруизм был выгодней для выживания.

[Ivan(novice)]

Имелось в виду условные рефлексы, конечно.

И условные рефлексы имеют цепочку:
стимул — рецептор-аффектор — нейрон ЦНС — эффектор — реакция

Культуру я рассматриваю, как результат долголетнего биологического развития.

Не все так однозначно. Культура основана на биологии, но ею не исчерпывается. Имеет место и элемент случайности.
Например, одна стая шимпанзе умеет колоть орехи, используя два камня. Другая стая шимпанзе умеет колоть орехи, ударяя ими об один камень. И то, и другое - культурная традиция. Но биологически шимпанзе из этих двух стай практически не различаются.
Т.е. имеем две разные культуры при идентичной биологии.

[ecce]

И условные рефлексы имеют цепочку:
стимул — рецептор-аффектор — нейрон ЦНС — эффектор — реакция

Но ведь условные рефлексы так же сохраняются в виде памяти, а это в свою очередь значит, что и все наше мышление - рефлексы.

Не все так однозначно. Культура основана на биологии, но ею не исчерпывается. Имеет место и элемент случайности.

Почему же не исчерпывается? Ведь биологическое развитие и привело нас ко всему тому, что умеем мы, мы же этим обязаны не самим себе, а эволюции.

Например, одна стая шимпанзе умеет колоть орехи, используя два камня. Другая стая шимпанзе умеет колоть орехи, ударяя ими об один камень. И то, и другое - культурная традиция. Но биологически шимпанзе из этих двух стай практически не различаются.
Т.е. имеем две разные культуры при идентичной биологии.

Раз это культурная традиция, то данный опыт должен в ней храниться, но приобретение навыков и передача их следующему поколению - это все та же биология, если нет, то почему? Как мы можем процесс научения и обучения рассматривать вне биологии? В частности вне экологии, физиологии, эволюции?