Автор Тема: Эволюция морали  (Прочитано 10121 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2358
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #15 : Май 09, 2018, 11:59:25 »
условные рефлексы так же сохраняются в виде памяти, а это в свою очередь значит, что и все наше мышление - рефлексы.
Это очень вольная трактовка понятия условного рефлекса. Вы не могли бы дать свою трактовку условного рефлекса в виде "условный рефлекс - это..."?
Или пояснить на примере. Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Какие условные рефлексы у него были задействованы при размышлении над этим законом?

Раз это культурная традиция, то данный опыт должен в ней храниться, но приобретение навыков и передача их следующему поколению - это все та же биология, если нет, то почему? Как мы можем процесс научения и обучения рассматривать вне биологии? В частности вне экологии, физиологии, эволюции?
Естественно, все основано на биологии, люди ведь биологический вид. Но с тем же самым успехом можно утверждать, что мораль в своей основе имеет законы физики, руководствуясь следующим рассуждением: люди материальны, мораль - результат развития/эволюции материи.
Вопрос, какой смысл в таком утверждении?

Оффлайн ecce

  • Участник форума
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #16 : Май 09, 2018, 14:03:01 »
Это очень вольная трактовка понятия условного рефлекса. Вы не могли бы дать свою трактовку условного рефлекса в виде "условный рефлекс - это..."?
Это не вольная трактовка, а утверждается многими нейрофизиологами, которых я упомянул выше, поскольку мое понимание ничем не отличается от данного этими (надо сказать, великими) учеными, то мне не хотелось бы трактовать понятие о рефлексах как-то иначе, это было бы совершенно безграмотно. Вот определение условного рефлекса:

Цитировать
Усло́вный рефле́кс — это приобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи).[1] Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условнорефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

Цитировать
Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы. Окружающий мир постоянно меняется, поэтому в нём могут успешно жить лишь те, кто быстро и целесообразно отвечает на эти изменения. По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы

Или пояснить на примере. Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Какие условные рефлексы у него были задействованы при размышлении над этим законом?
Весь его опыт, то, что он читал, чему научился в течении жизни - условные рефлексы, следовательно, мыслительная деятельность и не может быть ничем иным. Когда вы распознаете любой объект - это уже условный рефлекс, например, буквы в тексте. А как же работает мышление? Ведь это набор сложнейших нейронных реакций. Стоит еще обратить внимание на то, как мы что-либо вспоминаем, ведь для этого необходим какой-то внешний стимул, который и запускает дальнейшую цепь всех наших рассуждений.

Естественно, все основано на биологии, люди ведь биологический вид. Но с тем же самым успехом можно утверждать, что мораль в своей основе имеет законы физики, руководствуясь следующим рассуждением: люди материальны, мораль - результат развития/эволюции материи.
Вопрос, какой смысл в таком утверждении?
Давайте пока не будем соскакивать на другую тему. Вы могли бы привести пример, по каким критериям культура выделяется в отдельную от биологии область? Мне на ум приходит вот что. Если мы возьмем в пример древних греков со своей культурой, то мы с вами в сегодняшнем мире скорее всего не найдем человека той эпохи, так как это требовало бы, чтобы человек находился в той среде того времени и нигде больше. Но что у нас осталось от той культуры? Знания, тексты, архитектура, искусство. В этом случае эту совокупность нельзя свести к биологии, конечно, так как нет необходимости в живом, чтобы неживое существовало. Вот я и говорю, что выходит так, что сначала биология формирует культуру, но в дальнейшем выходит так, что культура отделяется от биологии и существует вне зависимости от нее. Однако я считаю, что культура не может породить чего-то нового, на это способна только биология, к примеру, морали независимой от нее. Но и не отрицаю, что культура имеет значение в биологическом развитии.

А смысл в том, чтобы придти к какому-то наиболее правильному пониманию.
« Последнее редактирование: Май 09, 2018, 14:07:53 от ecce »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #17 : Май 09, 2018, 17:12:03 »
Уважаемый ecce, добрый вечер!

Я спрошу Вас напрямую. Мышление есть условный рефлекс - это сильно сказано. Не сведутся ли Ваши рассуждения к тому, что мораль есть что-то, свойственное природе объективно, без посредства человека и общества?
 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #18 : Май 09, 2018, 17:20:22 »
Позиции, сходные с Вашими, встречаются в сети. Несколько лет назад читал материал, в котором, как раз утверждается, что мышление, цитирую, "...действительно зиждется на условном рефлексе..." (ссылка: https://www.proza.ru/2010/08/22/784, http://www.proza.ru/2010/08/22/781 и далее).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #19 : Май 09, 2018, 17:31:28 »
Более радикальные взгляды также представлены в сети. Они прямо пропагандируют не просто псевдонаучность под маской, так сказать, "верующего атеиста", а, по моему убеждению, откровенно религиозные идеи (ссылка: http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex/ и http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex-2/).

Я был бы вполне удовлетворен, если бы Вы постарались остаться вне теологического контекста. В другом случае, согласитесь, это все равно проявится, со всеми вытекающими отсюда последствиями для участника форума. Не воспринимайте написанное мною эмоционально, поймите правильно, прошу Вас. 

Оффлайн ecce

  • Участник форума
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #20 : Май 09, 2018, 18:48:55 »
Я спрошу Вас напрямую. Мышление есть условный рефлекс - это сильно сказано.
Это впервые высказал еще И.М. Сеченов, а впоследствии подтверждено опытным путем и на людях Павловской школой.

Не сведутся ли Ваши рассуждения к тому, что мораль есть что-то, свойственное природе объективно, без посредства человека и общества?
Нет, конечно, было бы глупостью такое утверждать.

Более радикальные взгляды также представлены в сети. Они прямо пропагандируют не просто псевдонаучность под маской, так сказать, "верующего атеиста", а, по моему убеждению, откровенно религиозные идеи (ссылка: http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex/ и http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex-2/).
Поверхностно пролистал, чушь какая-то вперемешку с условными рефлексами.

Я был бы вполне удовлетворен, если бы Вы постарались остаться вне теологического контекста. В другом случае, согласитесь, это все равно проявится, со всеми вытекающими отсюда последствиями для участника форума. Не воспринимайте написанное мною эмоционально, поймите правильно, прошу Вас
Именно так я и поступаю. Любое теологическое объяснение, каким бы рациональным оно ни было, ровным счетом ничего не значит, разве что для самоуспокоения :)

Оффлайн ecce

  • Участник форума
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #21 : Май 09, 2018, 21:03:19 »
Концепция ЭСС (Эволюционно стабильная стратегия) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционно_стабильная_стратегия совпадает с моим взглядом на мораль и вообще всю культуру в целом, с той лишь разницей, что и культура оказывает влияние на индивидуум, вырабатывая у последнего реакции поведения наиболее стабильные для какой-либо популяции.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7472
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #22 : Май 09, 2018, 22:44:20 »
  Попробую встрянуть в русле эссе, но не Эссе.
  Мораль невозможно ограничить без альтернативы этики. Как невозможно понять добро без альтернативы зла. Беда и достоинство русского языка, что мораль и этика переводятся, как нравственность. А нравы контрастируют с норовами.

  Добро биологическое - это то, что способствует выживанию. Но чего? Организма, ареала, вида, биоценоза, биосферы, планеты, галактике? Если добро способствует выживанию организма в ущерб выживанию ареала, то это зло для вида. И т.д.

  Мораль - свод правил, выработанных группой для выживания ее членов. Этика - это ограничения, принятые индивидуумом в ущерб собственного выживания ради морали. Потому наш вполне этический отказ кушать человеченку в среде людоедов племени Тумбу-Юмбу будет глубоко аморальным.

  Считаю социализацию не следствием биоэволюции, а параллельностью. Потому аналогии топикстартера уместны, но только, как сравнения, а не отождествления. Рефлекс - неосознаваемая, беспрекословная реакция, обеспечивающая выживание статистическому большинству особей. Этика - бессознательная череда поступков, обеспечивающая выживание индивидуума в данной группе. Инстинкт - совокупность рефлексов, поддерживающих реакцию организма на уровне взаимодействия соседей по ареалу (виду). Мораль - кодекс чести гражданина.
вообще всю культуру в целом,
  Культура, как культ нравственных метаний, приводит в равной степени к выживанию и смерти сообществ, просто культурным считается поведение победителей, а не убиенных.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #23 : Май 09, 2018, 23:07:25 »
Добавить нечего, глубокоуважаемый василий андреевич.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2358
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #24 : Май 10, 2018, 03:41:11 »
Это не вольная трактовка...
Цитировать
Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы. Окружающий мир постоянно меняется, поэтому в нём могут успешно жить лишь те, кто быстро и целесообразно отвечает на эти изменения. По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом.
Мышление не исчерпывается динамическими стереотипами.
Если человек придумал впервые какую-то вещь, которой не было не него, например, изобрел колесо, каким образом такое изобретение укладывается в понятие динамического стереотипа?

Когда вы распознаете любой объект - это уже условный рефлекс, например, буквы в тексте.
Когда распознаю известный объект - это можно назвать условным рефлексом. Когда придумываю новый объект - это сложно назвать условным рефлексом.

А как же работает мышление?
До конца не знаю.

Ведь это набор сложнейших нейронных реакций.
Да, это так. Но что из этого следует?

Стоит еще обратить внимание на то, как мы что-либо вспоминаем, ведь для этого необходим какой-то внешний стимул, который и запускает дальнейшую цепь всех наших рассуждений.
Не обязательно внешний стимул. Это может быть и внутренний стимул. Например, захотелось есть - вспомнилась краковская колбаса.

Давайте пока не будем соскакивать на другую тему.
Мы не соскакиваем, если так выразиться, на другую тему. Мне интересно, какой смысл Вы вкладываете в утверждение, что вся мораль основана исключительно на биологии, если можно с той же уверенностью констатировать, что вся мораль основана на физике?
К сожалению, так и не нашел в Вашем комментарии ответа на этот вопрос...

Вы могли бы привести пример, по каким критериям культура выделяется в отдельную от биологии область?
Ни по каким. Вся культура основана на биологии, т.к. человек является биологическим живым существом. Но точно так же можно сказать, что вся культура основана на физике или химии, т.к. человек человек состоит из химических элементов.
Какой смысл в этом утверждении?

Однако я считаю, что культура не может породить чего-то нового, на это способна только биология, к примеру, морали независимой от нее. Но и не отрицаю, что культура имеет значение в биологическом развитии.
Вопрос, может ли культура породить что-то новое, зависит от того, что считать новым. Например, если считать симфонию Гайдна чем-то новым, то значит, культура в лице своего носителя Йозефа Гайдна породила что-то новое. Если же считать симфонию Гайдна не новым, а повторением чего-то, то тогда справедливо обратное утверждение.
Но мне снова не ясно, какой смысл в таких казуистических упражнениях?

А смысл в том, чтобы придти к какому-то наиболее правильному пониманию.
Полностью согласен. Поэтому прошу вопросы воспринимать не как критику, а как уточнение на пути к более правильному пониманию.
Мне самому интересны проблемы мышления.

Оффлайн ecce

  • Участник форума
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #25 : Май 10, 2018, 10:15:54 »
Мораль невозможно ограничить без альтернативы этики. Как невозможно понять добро без альтернативы зла. Беда и достоинство русского языка, что мораль и этика переводятся, как нравственность. А нравы контрастируют с норовами.
Вы меня извините, но это какая-то игра слов! Ведь этика, мораль и нравственность - это одно и то же, только происхождение слов разное, но цель одна и та же - придти к наиболее правильному поведению той или иной популяции в целом. Так, этика не может считаться наукой только лишь потому, что состоит целиком из субъективных суждений, описывая какой-то наиболее правильный образ поведения, она тем самым и становится арбитром, авторитетом морали.

Добро биологическое - это то, что способствует выживанию. Но чего? Организма, ареала, вида, биоценоза, биосферы, планеты, галактике? Если добро способствует выживанию организма в ущерб выживанию ареала, то это зло для вида. И т.д.
Я уже писал немного выше, что "добро" - это наиболее стабильная модель поведения какой-либо популяции (популяция - 2 и более организма). Так, "добро" я не свожу к организму, но и не распространяю на ареал, вид, биоценоз, биосферу, планету, галактику, а использую это понятие относительно популяции. Однако, как и писал выше, то и "добро" одного и того же характера встречается во всех популяциях, не существует и не существовало культур с абсолютно уникальной моралью, все они имеют и имели как сходства, так и различия, но, надо сказать, что сходств больше.

Мораль - свод правил, выработанных группой для выживания ее членов. Этика - это ограничения, принятые индивидуумом в ущерб собственного выживания ради морали. Потому наш вполне этический отказ кушать человеченку в среде людоедов племени Тумбу-Юмбу будет глубоко аморальным.
Опять же, можно было бы сказать, что и нравственность и этика - это свод правил, это условное дело. Ничего не поменяется, если я скажу: "Потому наш вполне нравственный/моральный/этический отказ кушать человечину в среде людоедов будет глубоко безнравственным/аморальным/неэтичным".

Считаю социализацию не следствием биоэволюции, а параллельностью.
А где находится эта параллельность? Конечно, она находится в культуре, но ведь культура и есть прямой результат биологической эволюции. Культура ведь не развивается сама по себе никак.

Рефлекс - неосознаваемая, беспрекословная реакция, обеспечивающая выживание статистическому большинству особей. Этика - бессознательная череда поступков, обеспечивающая выживание индивидуума в данной группе. Инстинкт - совокупность рефлексов, поддерживающих реакцию организма на уровне взаимодействия соседей по ареалу (виду). Мораль - кодекс чести гражданина.
Здесь я не понял многого. Рефлекс может быть и осознаваем. Инстинкт - как безусловный рефлекс ничего не "знает" о принадлежности к виду.

 
Культура, как культ нравственных метаний, приводит в равной степени к выживанию и смерти сообществ, просто культурным считается поведение победителей, а не убиенных.
А вот уже очень интересная для меня тема - вымирание культур. Каким образом это происходит? Впрочем, это сводится к вопросу о вымирании подвидов или даже видов в природе. Конечно, можно было бы утверждать, что здесь огромную роль сыграл естественный отбор, но так ли это?
« Последнее редактирование: Май 10, 2018, 10:20:30 от ecce »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #26 : Май 10, 2018, 10:21:10 »
Вы могли бы привести пример, по каким критериям культура выделяется в отдельную от биологии область?
Хотя бы потому, что для ее изучения нужны совершенно иные знания и иная подготовка специалиста. Надо не клетку или гены изучать, а уметь работать, например, с древнегреческим текстом. Это разные науки. А то Ваш спич повторяет банальную мысль, что все на свете взаимосвязано. Ну взаимосвязано, и чего?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7472
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #27 : Май 10, 2018, 10:24:17 »
Цитата: ecce от Май 09, 2018, 14:03:01А смысл в том, чтобы придти к какому-то наиболее правильному пониманию.

Полностью согласен. Поэтому прошу вопросы воспринимать не как критику, а как уточнение на пути к более правильному пониманию.Мне самому интересны проблемы мышления.
  Иван, я знаю Ваше здоровое пристрастие довести модель до технического решения. В случае с моралью удобно пойти "тропой Нура".
  Есть нуклоны-индивиды, консолидированные ядерными силами семьи. И есть электронное облако морали, в котором внешняя мораль называется идеологией. Искажение идеологии - это путь к созиданию молекулярных-надгосударственных объединений.
  То же в био, симбиоз - экосистема - биосфера. Или клетка - орган - организм. Или рефлекс - инстинкт - поведение.

  Вопрос темы, каким образом человеки создают такие моральные правила, которые консолидируют семейные ядра. Думаю, учиняя разборки, мы придем к эволюции морали, как множества этапов созидания и развала с отбором на выживание наилучших правил. Самое интересное можно получить, если удастся показать, что текстура из множества моральных установок формирует силы, толкающие людей к преодолению барьера личностного отталкивания.
 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7472
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #28 : Май 10, 2018, 10:38:00 »
Опять же, можно было бы сказать, что и нравственность и этика - это свод правил, это условное дело. Ничего не поменяется, если я скажу: "Потому наш вполне нравственный/моральный/этический отказ кушать человечину в среде людоедов будет глубоко безнравственным/аморальным/неэтичным".
  Нет, так сказать нельзя. Наша этическая установка постоянно находится в противоречии с моральными правилами. Если антагонизм превышает предел, то можно поступить глубоко нравственно, но абсолютно аморально. Свобода воли в том, что бы ограничить этические устремления до выбора определенной морали. Мир социальных животных лишен именно свободы осознанно проявить или пригасить личные устремления.
  ПП. я знаю тупые словари, где мораль отсылает к этике, а этика к морали.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2358
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #29 : Май 10, 2018, 11:48:47 »
  Иван, я знаю Ваше здоровое пристрастие довести модель до технического решения. В случае с моралью удобно пойти "тропой Нура".
Спасибо, Василий Андреевич. Действительно, не доведенная до реализации модель оставляет некую фрустрацию в виде напрасно потраченных усилий.

  Есть нуклоны-индивиды, консолидированные ядерными силами семьи. И есть электронное облако морали, в котором внешняя мораль называется идеологией. Искажение идеологии - это путь к созиданию молекулярных-надгосударственных объединений.
  То же в био, симбиоз - экосистема - биосфера. Или клетка - орган - организм. Или рефлекс - инстинкт - поведение.
"Тропа Нура" узка и извилиста, передвигаться по ней следует с предельной осторожностью. В том смысле, что нельзя переносить закономерности из одной предметной области в другую напрямую, механистически.
Но вот как наглядная аналогия, метафора - почему бы нет? Если это способствует созданию нового материала или усвоению уже известного - такой подход вполне работоспособен.

  Вопрос темы, каким образом человеки создают такие моральные правила, которые консолидируют семейные ядра. Думаю, учиняя разборки, мы придем к эволюции морали, как множества этапов созидания и развала с отбором на выживание наилучших правил. Самое интересное можно получить, если удастся показать, что текстура из множества моральных установок формирует силы, толкающие людей к преодолению барьера личностного отталкивания.
Создание новой морали принципиально ничем не отличается от создания новой системности по терминологии ув. Игоря Антонова. Та же самая связка интеллекта и воображения в мышлении человека и готовый продукт в виде новой морали на выходе.
Затем, естественно, идет процесс отладки и проверки на практике этого самого продукта. Наиболее удачные решения остаются в поколениях, неудачные выбраковываются.