Автор Тема: Эволюция морали  (Прочитано 27386 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #90 : Июнь 21, 2018, 07:04:29 »
Может, заменить слово параметры на слово атрибуты?
Конечно, можно заменить. Главное, чтобы было понятно.
Параметры, атрибуты, свойства, качества - как удобнее.

Вы перечисляете ряд атрибутов поведения. Вот это: «устраняемый дискомфорт (потребность)» – как-то выпадает из данного ряда…
Может, заменить такую формулировку на следующую: «причина (или цель) поведения»?
И, разумеется, добавить в ряд перечислений атрибут: «правила поведения».
Для простоты и наглядности можно использовать «причина (или цель) поведения». Почему нет?

Но всегда нужно иметь в виду, что причиной или целью любого поведения человека является удовлетворение какой-то потребности или устранение какого-нибудь дискомфорта. Потребность/дискомфорт - обратные понятия, но они характеризуют одно и то же свойство поведения человека. Просто слово "потребность" более распространено и привычно применительно к поведению. А так можно использовать и то, и другое, в зависимости то того, что где удобнее.
Например, в электротехнике есть сопротивление проводника, а есть проводимость проводника. Что использовать для расчетов, выбирается, исходя из удобства и простоты формул. Для последовательного соединения активных проводников удобнее использовать сопротивление, для параллельного - проводимость.

В итоге: у поведения есть следующие атрибуты – правила поведения, алгоритм поведения, причина (или цель) поведения, результат поведения.
Ок, так нормально.

P.S. Это не придирка, просто реплика…   :)
Побойтесь бога, какая же это придирка?
Это ценное замечание по существу обсуждаемого вопроса.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #91 : Июнь 21, 2018, 07:56:54 »
Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Я ничего не писал об атрибутике. Я задал простые вопросы, в частности, о химизме регуляции этих самых правил, полагая затем перейти к механизмам инкорпорации морали в социуме. Пока не более того.
Вы сможете ответить?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #92 : Июнь 21, 2018, 08:24:14 »
Если мы ставим знак равенства между поведением и моралью, значит, появляется необходимость увязать мораль и уровни ее регуляции.
Уважаемый Nur 1 !

Не получится поставить знак равенства между поведением и моралью. Мораль - лишь один из параметров поведения.

Почему не получится? Из приведенного вами определения морали как раз и получается.

Правила поведения – это основное условие (закон) осуществления поведения. Нет правил поведения – нет самого поведения.
Поведение – это действие. А любое действие осуществляется по своим правилам, без которых оно не может осуществиться. Например: Ходьба – это действие. Правила этого действия: Чтобы осуществить действие «ходить», надо переставлять ноги. Следовательно, Ходьба = Переставление ног. Отсюда формула 1: Действие = Правила действия.

Цитировать
Уважаемый Baerlin очень удачно сформулировал, что такое мораль:
Мораль- это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.

Если мораль – это правила поведения особи в группе, то согласно формуле 1, Поведение особи в группе = Мораль в группе.

Цитировать
Такое определение морали очень хорошо увязывается с остальными формулировками:
Правила поведения - это "требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение — наказание" (Вики).

У поведения, кроме правил, есть и другие параметры: алгоритм поведения, устраняемый дискомфорт (потребность), результат поведения.

Это не другие параметры или атрибуты поведения. Алгоритм поведения – это и есть последовательность действий по правилам поведения. Устранение дискомфорта (потребности) – это не параметр, а форма поведения, осуществляемая по правилам поведения, то есть по морали. Результат поведения – это новое состояние группы после осуществления членом группы некоего поведения, которое по любому была осуществлена по правилам поведения в группе (по морали группы).

Поясняю: Если Мораль – это правила (закон) Поведения в группе, то любое поведение любого члена группы морально по определению.

Для ясности: Если Переставление ног – это правило (закон) Ходьбы, то любая ходьба – это переставление ног по определению.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #93 : Июнь 21, 2018, 08:32:56 »
Уважаемый Максет, здравствуйте!

Пока пусть будут правила.
Я о другом. Должны быть количественные основы. Скажем, число лиц, придерживающихся определенной морали в отношении к общему числу индивидов в популяции, достаточном для превращения этой морали в доминирующую. Скорость инкорпорации подобной морали в социуме до достижения доминирования.
Имеются какие либо соображения на этот счет?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #94 : Июнь 21, 2018, 09:31:52 »
Уважаемый Максет, здравствуйте!

Пока пусть будут правила.
Я о другом. Должны быть количественные основы. Скажем, число лиц, придерживающихся определенной морали в отношении к общему числу индивидов в популяции, достаточном для превращения этой морали в доминирующую.

Здравствуйте.
Думаю, что это зависит в первую очередь от уровня развития данной популяции или общества.
В слаборазвитом авторитарном обществе мораль насаждается силой власти и достаточно одного придерживающегося определенной морали деспота, чтобы эта мораль стала доминирующей в этом обществе.

Цитировать
Скорость инкорпорации подобной морали в социуме до достижения доминирования.


Тоже зависит от уровня развития и от скорости обращения информации.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #95 : Июнь 21, 2018, 10:20:17 »
Я ничего не писал об атрибутике.
Уважаемый Nur 1, извините. Не так понял Вас.

Я задал простые вопросы, в частности, о химизме регуляции этих самых правил, полагая затем перейти к механизмам инкорпорации морали в социуме. Пока не более того.
Вы сможете ответить?
Нет, у меня нет достаточного знания химии. Возможно, Вам поможет книга Д.Жукова "Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей (комплект из 2 книг)" - http://elementy.ru/bookclub/book/391/Stoy_kto_vedet

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #96 : Июнь 21, 2018, 10:52:12 »
Почему не получится? Из приведенного вами определения морали как раз и получается.

Правила поведения – это основное условие (закон) осуществления поведения.
В определении морали:
Цитировать
Уважаемый Baerlin очень удачно сформулировал, что такое мораль:
Мораль- это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
под правилами понимается не закон, а именно правила в том понимании, которое дано в Википедии:
Цитировать
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение — наказание.
Поэтому условие
Нет правил поведения – нет самого поведения.
не выполняется, т.к. поведение будет осуществляться человеком и без правил. Другое дело, что это уже будет не группа людей, а хаос, который рано или поздно все равно будет оформлен в группу со своими правилами (человек - существо социальное). Но поведение человека будет осуществляться в любом случае, человек в любом случае будет есть, пить и пытаться размножаться.
Пример - Робинзон на необитаемом острове.

Да и в группе правила морали не носят неизбежного характера для всех членов группы, т.к. существует возможность эти морали нарушить.
Правила морали - это не законы физики.

Если мораль – это правила поведения особи в группе, то согласно формуле 1, Поведение особи в группе = Мораль в группе.
Не всегда, т.к. поведение может быть и аморальным. Правила поведения в группе носят характер предписаний, а не законов природы.

Алгоритм поведения – это и есть последовательность действий по правилам поведения. Устранение дискомфорта (потребности) – это не параметр, а форма поведения, осуществляемая по правилам поведения, то есть по морали. Результат поведения – это новое состояние группы после осуществления членом группы некоего поведения, которое по любому была осуществлена по правилам поведения в группе (по морали группы).
Поведение может осуществляться и не по правилам. А так, в принципе, все верно.

Поясняю: Если Мораль – это правила (закон) Поведения в группе, то любое поведение любого члена группы морально по определению.
Правила поведения в групп - это предписания, а не закономерность. Под правилами понимается трактовка из Вики, правила носят характер требований.

Для ясности: Если Переставление ног – это правило (закон) Ходьбы, то любая ходьба – это переставление ног по определению.
Не совсем. Перестановка ног - это алгоритм ходьбы, а не правило (применительно к нашему случаю). Правилом может быть определенные требования к ходьбе, например:
1) ходить на полусогнутых
2) начинать ходьбу только с левой ноги
3) ходить только спиной вперед
и т.д.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #97 : Июнь 21, 2018, 14:04:46 »
Почему не получится? Из приведенного вами определения морали как раз и получается.

Правила поведения – это основное условие (закон) осуществления поведения.
В определении морали:
Цитировать
Уважаемый Baerlin очень удачно сформулировал, что такое мораль:
Мораль- это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.
под правилами понимается не закон, а именно правила в том понимании, которое дано в Википедии:
Цитировать
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение — наказание.
Поэтому условие
Нет правил поведения – нет самого поведения.
не выполняется, т.к. поведение будет осуществляться человеком и без правил. Другое дело, что это уже будет не группа людей, а хаос, который рано или поздно все равно будет оформлен в группу со своими правилами (человек - существо социальное). Но поведение человека будет осуществляться в любом случае, человек в любом случае будет есть, пить и пытаться размножаться.
Пример - Робинзон на необитаемом острове.

Да и в группе правила морали не носят неизбежного характера для всех членов группы, т.к. существует возможность эти морали нарушить.
Правила морали - это не законы физики.

Если мораль – это правила поведения особи в группе, то согласно формуле 1, Поведение особи в группе = Мораль в группе.
Не всегда, т.к. поведение может быть и аморальным. Правила поведения в группе носят характер предписаний, а не законов природы.

Согласен, что правило это не физический закон. Но если правило обязательно для исполнения, то это закон общества. Например, даже такое неадекватное действие как кувыркание без повода является правильным поведением в группе, если конкретно не расписаны пункты этих правил поведения в группе. В смысле разрешено все, что не запрещено законом. Если бы кувыркание не входило в перечень правил поведения в группе, то только тогда можно говорить, что кувыркание аморально. А так, согласно приведенному вами определению, любое действие любого члена группы является правильным, то есть моральным, потому, что осуществляется по правилу поведения для особи данной группы, поскольку особь данной группы может вести себя только в пределах своих физической возможностей и не может вести себя как особь другой группы. То есть, например рыба не может вести себя как птица, мужчина не может вести себя как женщина, инженер не может вести себя как спортсмен и т.д. 
Поэтому, пока не указаны, какие именно правила имеются в виду, вот это определение Мораль - это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы, думаю, не является верным.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1528
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #98 : Июнь 21, 2018, 16:27:30 »
Согласен, что правило это не физический закон. Но если правило обязательно для исполнения, то это закон общества. Например, даже такое неадекватное действие как кувыркание без повода является правильным поведением в группе, если конкретно не расписаны пункты этих правил поведения в группе. В смысле разрешено все, что не запрещено законом. Если бы кувыркание не входило в перечень правил поведения в группе, то только тогда можно говорить, что кувыркание аморально. А так, согласно приведенному вами определению, любое действие любого члена группы является правильным, то есть моральным, потому, что осуществляется по правилу поведения для особи данной группы, поскольку особь данной группы может вести себя только в пределах своих физической возможностей и не может вести себя как особь другой группы. То есть, например рыба не может вести себя как птица, мужчина не может вести себя как женщина, инженер не может вести себя как спортсмен и т.д. 
Поэтому, пока не указаны, какие именно правила имеются в виду, вот это определение Мораль - это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы, думаю, не является верным.
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой. И потому применять к ней те же процедуры и оценки, что и к продуктам интеллекта несколько смысла не имеет. Ну вроде как попыток аппроксимации  кривой отрезками. В предельных  случаях  можно и полезные эффекты получить, но в принципе это тупиковый путь.
То есть (с моей кочки зрения  :-[ ), с таким вещами как мораль,  возможно будет работать более продуктивно, только после получения  наработок по функционированию нейронных сетей. В нынешнем раскладе уровня знаний по вопросу, попытки анализа вопроса неизбежно приведут к выпадению в области идеологий, религий, политологии, этики, эстетики и т.п.. Поскольку именно  они и являются технологиями решения человечьих проблем примитивным и малопригодным инструментарием. :'(
Как то так. 

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #99 : Июнь 21, 2018, 21:56:11 »
Эта моральная норма была сформирована еще тогда, когда предок человека еще не мог осуществить убийство просто физически, не владея для этого предметами для убийства.
С чего Вы это взяли? Во всяком случае в историческое время убийство не было аморальным поступком очень часто. И очень часто отказ от убийства был поступком глубоко аморальным. Например, обязанность кровников мстить за убийство кого то из их клана. Это не то, что они были такие злобные. Это моралью осуждалось недеяние после убийства родича

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #100 : Июнь 21, 2018, 23:59:13 »
С чего Вы это взяли? Во всяком случае в историческое время убийство не было аморальным поступком очень часто. И очень часто отказ от убийства был поступком глубоко аморальным. Например, обязанность кровников мстить за убийство кого то из их клана. Это не то, что они были такие злобные. Это моралью осуждалось недеяние после убийства родича
В моей фразе речь идёт ещё о том доисторическом времени, когда у предка человека ещё не было оружия.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #101 : Июнь 22, 2018, 00:37:09 »
В моей фразе речь идёт ещё о том доисторическом времени, когда у предка человека ещё не было оружия.
И из каких источников Вам известно, что они друг друга не убивали, или, что у них была подобная моральная установка?

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #102 : Июнь 22, 2018, 01:28:15 »
И из каких источников Вам известно, что они друг друга не убивали, или, что у них была подобная моральная установка?
Ну это очень просто.
1. Косуля не может убить косулю. У неё нет для этого ничего подходящего, ни зубов ни когтей ни навыков убийства. То же самое и с предком человека.
2. В животном мире даже у хищников не принято убивать особей своего вида. Есть исключения, но они только подтверждают правило. А предок человека всё-таки не хищник и навыков убийства у него не было. Охота появилась гораздо позже. С какой целью предок человека должен заниматься убийством себе подобных?
3. Запрет на убийства сохранился до исторического времени и действует даже сейчас, а значит и был раньше.
Собственно говоря первоначальная невозможность убийства и привела к запрету на убийство после появления оружия. Это и есть источник морального запрета на убийство с точки зрения эволюции. То есть этот моральный принцип имеет глубокие биологические и эволюционные корни.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #103 : Июнь 22, 2018, 03:32:36 »
Но если правило обязательно для исполнения, то это закон общества.
Да. Только закон общества и закон физики - это разные термины, которые имеют разный смысл.
Вообще, любой термин имеет смысл только в некоторой предметной области, где это термин применяется.
Например, станок в машиностроении и бритвенный станок имеют разный смысл.
Законы общества - это предписания, обычно официально оформленные.
Законы физики - закономерности природы.

Например, даже такое неадекватное действие как кувыркание без повода является правильным поведением в группе, если конкретно не расписаны пункты этих правил поведения в группе. В смысле разрешено все, что не запрещено законом. Если бы кувыркание не входило в перечень правил поведения в группе, то только тогда можно говорить, что кувыркание аморально. А так, согласно приведенному вами определению, любое действие любого члена группы является правильным, то есть моральным, потому, что осуществляется по правилу поведения для особи данной группы, поскольку особь данной группы может вести себя только в пределах своих физической возможностей и не может вести себя как особь другой группы. То есть, например рыба не может вести себя как птица, мужчина не может вести себя как женщина, инженер не может вести себя как спортсмен и т.д. 
Поэтому, пока не указаны, какие именно правила имеются в виду, вот это определение Мораль - это набор правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы, думаю, не является верным.
Хорошее замечание.
Тогда, может, пойти от отрицания? Т.е. мораль - это то, что запрещает, ограничивает что-то.
Например, так:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для особи данной группы по отношению к другим особям данной группы.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #104 : Июнь 22, 2018, 03:40:35 »
Уважамые участники полемики как-то напрочь игнорируют факт того, что мораль - это продукт нейронной сети и развивалась она вместе с той сетью и соматикой.
:) Хорошая шутка.
Но можно продолжить и дальше:
Нейронная сеть - это продукт эволюции многоклеточных организмов.
Многоклеточные организмы - это продукт эволюции одноклеточных.
Одноклеточные организмы - это продукт взаимодействия химических элементов.
Химические элементы - это продукт взаимодействия атомов.
И т.д.

Дело только в том, что у каждой предметной области есть свои закономерности, которые называются законами природы (законы физики, химии, генетики и т.п.). И сейчас мы рассматриваем одну из таких предметных областей - поведение людей в группе.