Автор Тема: Эволюция морали  (Прочитано 13970 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #45 : Июнь 07, 2018, 03:11:22 »
Но ставить знак равенства между мышлением и условными рефлексами едва ли корректно.
Почему? Разве все наши мысли не есть наш же опыт?
Конечно, нет.
Опыт - это не все нашли мысли, это часть наших мыслей. Иными словами, множество {мысли} состоит из двух подмножеств, {опыт} и {фантазии}. Примерно так:
{мысли} = {опыт} + {фантазии}

И если подмножество {опыт} еще можно свести к системе условных рефлексов, динамическому стереотипу, то подмножество {фантазии}, по сути, создает новые связи в мозге, новые условные рефлексы.
А можно ли сам процесс создания условных рефлексов называть условным рефлексом?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7615
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #46 : Июнь 07, 2018, 09:01:42 »
А можно ли сам процесс создания условных рефлексов называть условным рефлексом?
Если он повторяется при определённом сочетании воздействий раз за разом, то можно и его назвать условным рефлексом (какого-нибудь порядка) или динамическим стереотипом...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7959
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #47 : Июнь 07, 2018, 13:08:31 »
"Процесс создания" в данном контексте - плохое словосочетание - уже подразумевается творчество. Лучше процесс записи, запечатления реакции на воздействие. Тогда естественно, что запись, сопровождаемая лучшей выживаемостью, сохраняется.
  Назвать моральное поведение рефлекторным или инстинктивным, значит, лишить личность возможности осмысления своего поведения, дабы отказать в праве не следовать той морали, которая не соответствует личной нравственной установке.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #48 : Июнь 08, 2018, 06:54:52 »
"Процесс создания" в данном контексте - плохое словосочетание - уже подразумевается творчество.
Ну да, точнее сказать процесс выработки условного рефлекса.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #49 : Июнь 08, 2018, 07:00:33 »
А можно ли сам процесс создания условных рефлексов называть условным рефлексом?
Если он повторяется при определённом сочетании воздействий раз за разом, то можно и его назвать условным рефлексом (какого-нибудь порядка) или динамическим стереотипом...
В чем смысл запутывания устоявшейся терминологии, называя условный рефлекс и процесс возникновения условного рефлекса одним и тем же термином "условный рефлекс"?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7615
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #50 : Июнь 08, 2018, 07:54:42 »
А можно ли сам процесс создания условных рефлексов называть условным рефлексом?
Если он повторяется при определённом сочетании воздействий раз за разом, то можно и его назвать условным рефлексом (какого-нибудь порядка) или динамическим стереотипом...
В чем смысл запутывания устоявшейся терминологии, называя условный рефлекс и процесс возникновения условного рефлекса одним и тем же термином "условный рефлекс"?
Да не собирался я Вас путать…Не хотите, не обзывайте… Это реплика с моей стороны, не более.

Просто и в этом случае наблюдается схожая картина – образование устойчивых нервных связей (после предъявления стимула с подкреплением) после многократного повторения (обучение у человеческого детёныша проходит через такой этап, полагаю). Только и стимул предъявляется внутренний (а не с сенсорной системы) и подкрепление внутреннее (система вознаграждения срабатывает)…

Если рассмотрите образование условных рефлексов более высокого порядка (а тем более – формирование динамического стереотипа), может, и усмотрите аналогию с тем, что я говорю…

https://studfiles.net/preview/6233494/page:21/
https://studfiles.net/preview/6340455/page:9/

А если не усмотрите, то просто считайте, что моего сообщения не было. Извините, что влез непрошено…

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #51 : Июнь 08, 2018, 10:50:32 »
Да не собирался я Вас путать…
Никаких претензий с моей стороны... Понимаю, что иногда и устоявшаяся терминология требует некоторого уточнения.

Просто и в этом случае наблюдается схожая картина – образование устойчивых нервных связей (после предъявления стимула с подкреплением) после многократного повторения (обучение у человеческого детёныша проходит через такой этап, полагаю). Только и стимул предъявляется внутренний (а не с сенсорной системы) и подкрепление внутреннее (система вознаграждения срабатывает)…
Это все верно. Образование новых условных рефлексов происходит в процессе мышления, можно сказать и так.

Если рассмотрите образование условных рефлексов более высокого порядка (а тем более – формирование динамического стереотипа), может, и усмотрите аналогию с тем, что я говорю…
Не получается пока увидеть аналогию...
Образование условных рефлексов сколько угодно высокого порядка или динамического стереотипа и сами эти условные рефлексы или динамический стереотип - по существу разные понятия. Условный рефлекс жестко задан рефлекторной дугой. Образование условного рефлекса  ситуативно, некоторые называют это "свободой воли".

Извините, что влез непрошено…
Все нормально.
"Любая критика ценна" (с)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7615
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #52 : Июнь 08, 2018, 11:08:08 »
Образование условного рефлекса  ситуативно, некоторые называют это "свободой воли".
Напрасно они так называют... Дрессировку никак не причислить к свободному волеизъявлению дрессируемого - ведь именно у него образуется условный рефлекс, и он данную ситуацию (образования условного рефлекса) не контролирует (его туда поместили и дрессируют).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7615
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #53 : Июнь 08, 2018, 11:31:43 »
Если рассмотрите образование условных рефлексов более высокого порядка (а тем более – формирование динамического стереотипа), может, и усмотрите аналогию с тем, что я говорю…
Не получается пока увидеть аналогию...
Образование условных рефлексов сколько угодно высокого порядка или динамического стереотипа и сами эти условные рефлексы или динамический стереотип - по существу разные понятия. Условный рефлекс жестко задан рефлекторной дугой.
Интересно, а способность разглядеть аналогии - условный рефлекс? А способность выделить некое общее свойство/параметр - условный рефлекс? Или это всё примеры безусловных рефлексов? Шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки...

Откопал ещё ссылку (чуток другой взгляд на условные рефлексы):
https://studopedia.ru/10_129154_uslovniy-refleks-i-obuchenie.html

А не вырабатывается ли у человека эдакий условный рефлекс - уменье/навык учится? Вот у студентов - у тех точно вырабатывается (это я по себе и по сокурсникам знаю и читал об этом). Шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7959
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #54 : Июнь 08, 2018, 18:39:36 »
А не вырабатывается ли у человека эдакий условный рефлекс - уменье/навык учится?
  А это и есть пример ранжирования по восходящей устоявшегся термина.
  Но можно и несколько по-иному. Если есть выработка канала от стимула к реакции, то наверняка есть и выработка тормозного канала от антистимула к реакции. Два канала - возбуждающий и тормозящий - это уже путь не только к сложному инстинкту, но и к свободе проявить волю для следования тому или иному позыву.
  Хочу и нельзя. Но если нельзя, но очень хочется, то можно. Учиться лень, но надо. Если надо, то стоит выработать стимул. Хорошая оценка, допустим, тоже стимул.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #55 : Июнь 09, 2018, 01:35:40 »
Дрессировку никак не причислить к свободному волеизъявлению дрессируемого - ведь именно у него образуется условный рефлекс, и он данную ситуацию (образования условного рефлекса) не контролирует (его туда поместили и дрессируют).
Это все так. Но и здесь под свободой воли можно понимать способность сопротивляться дрессировщику. Хотя... Может быть, свобода воли здесь не при чем, а просто дрессируемый туповат.
В общем, вопрос темный, поэтому и можно поставить "свободу воли" в кавычки.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2403
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #56 : Июнь 09, 2018, 06:13:10 »
Интересно, а способность разглядеть аналогии - условный рефлекс?
:)
Понимаете, есть аналогии и ... аналогии.
Есть продуктивные аналогии, которые активизируют мышление и способствуют творчеству. А есть эротические фантазии, которые затуманивают разум.
Например, аналогия облака и жирафа относится к эротическим фантазиям, поскольку разглядеть жирафа в облаке, конечно, можно, но всерьез к этому относиться может только воспаленное воображение пиита :)
Но! Это все сугубо индивидуально. Творчество вообще и воображение в частности пока до конца не прояснены, поэтому пока это дело вкуса, что считать аналогией, а что - нет.
"Что русскому хорошо, то немцу — смерть" (с)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7615
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #57 : Июнь 09, 2018, 09:53:51 »
Например, аналогия облака и жирафа относится к эротическим фантазиям
Усмотреть в облаке, напоминающем очертаниями/формой жирафа, эротику – это вообще круто… :)
Однако, у Вас немного непривычные (для меня, по крайней мере) представления об эротике… :)

Творческий результат достижим только при совместной работе фантазии и критического осмысления результатов работы фантазии… Даже просто генерация нестандартного решения требует совместной работы воображения (как частного случая фантазии) и критического осмысления результатов работы воображения…

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7959
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #58 : Июнь 09, 2018, 14:58:06 »
Усмотреть в облаке, напоминающем очертаниями/формой жирафа, эротику – это вообще круто…
  По Фрейду это именно так.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция морали
« Ответ #59 : Июнь 09, 2018, 15:36:45 »
Назвать моральное поведение рефлекторным или инстинктивным, значит, лишить личность возможности осмысления своего поведения, дабы отказать в праве не следовать той морали, которая не соответствует личной нравственной установке.

Взаимодействие социума и индивидуума происходит на чувственном (иррациональном) уровне. Чувство стыда, вины, страха наказания, осуждения, одобрения и т.п. регулирует поведение индивидуума в социуме.
Свободных чувств в природе не существует. Любое чувство встроено в рефлекс/инстинкт. Даже более того - возможно, что именно выработка определенной программы поведения (рефлекса/инстинкта) приводит к эволюционному выделению определенного чувства.
Противопоставление сознательной деятельности инстинктивной происходит из-за ошибочного представления о сознательной деятельности, как более высшей, чем инстинктивная. Но это не так. Инстинкт может быть достаточно жестко детерминированной цепочкой действий, а может быть гибкой программой, предусматривающей варианты таких цепочек. И именно эволюция этой гибкости, т.е. альтернативности достижения цели, привела к развитию механизма выявления причинно-следственных связей окружающего мира - интеллекта. Другими словами инстинкт ставит цель поведения, а интеллект обеспечивает эффективность ее достижения. Интеллект работает внутри инстинкта.
Все это справедливо и для социальных инстинктов. Осмысление и принятие/непринятие моральных и нравственных норм является способом оптимизации достижения социальных (инстинктивных) целей.
« Последнее редактирование: Июнь 09, 2018, 15:41:10 от badgy »