paleoforum.ru

Сегодня нашел в одной из групп ВК https://vk.com/richard_dawkins_sam_harries (https://vk.com/richard_dawkins_sam_harries)

Собственно, всю жизнь с этим борюсь, но вот окончательно себя убедить пока никак не получается  - всегда есть соблазн :)




Иллюзия справедливого мира

"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.

Виновата ли она сама? Была ли это ее ошибка? Сама полезла на рожон?

Как правило, на все три вопроса люди отвечают утвердительно. Когда вам представляют такого рода сценарий, вы обычно возлагаете вину на жертву, при этом оставаясь полностью убежденным, что ни вы, ни ваши близкие не попадут в подобную ситуацию. Вы вовсе не считаете себя злым человеком, но уверены в собственном уме и осмотрительности, поскольку стараетесь не подставлять себя под удары судьбы. Считая, что сами никогда не допустил бы таких ошибок, вы начинаете преувеличивать ответственность пострадавшего.

Однако насилие, в частности изнасилование, крайне редко вызывается неправильным поведением жертвы, чаще всего насильником становится кто-то из знакомых, и ни манера одеваться, ни образ жизни женщины не играют особой роли. Виноват всегда насильник, но почему-то общество взяло на себя роль судьи и настойчиво внушает женщине правила осторожного поведения, которые сводятся к незамысловатой формуле: «Поступай правильно и не будешь изнасилована».

В вымышленном мире хорошие парни всегда побеждают плохих. Таким же вы хотели бы видеть мир, в котором живете: чтобы все в нем было устроено честно и по заслугам. В психологии для такого когнитивного диссонанса существует термин «иллюзия справедливого мира».

Иллюзорное представление о справедливости жизни проявляется, например, в виде вашей реакции на тяжелые социальные явления. Когда вы сталкиваетесь с проблемами бездомных или наркоманов, то искренне считаете, что они сами виноваты в своих несчастьях и болезнях. Ключевая мысль — «сами виноваты». И это не просто мнение обывателя: мол, порочный образ жизни приводит к печальным последствиям. Нет, осуждение жертвы вытекает из вашего стремления к справедливости, то есть ваша вера в справедливый мир обеспечивает вам иллюзорное чувство безопасности. По вашему мнению, вы управляете собственной жизнью, в которой ничего плохого не может произойти, поскольку вы избегаете дурного влияния и неправильных поступков. Вы чувствуете себя защищенным, а вот те, другие, совершающие ошибки, — они заканчивают на улице, беременеют в школе, употребляют наркотики, становятся жертвами насилия.

Канадские ученые Мелвин Лернер и Кэролайн Симмонс, исследуя разные аспекты социальной психологии, провели в 1966 году эксперимент: 72 участницы наблюдали за тем, как неизвестная им женщина решала задачи и за каждый неверный ответ получала удар током. Разумеется, «подопытную» не пытали, но участницы не знали этого. Когда их попросили описать вздрагивавшую от боли женщину, многие отозвались о ней дурно: не понравились ни внешность, ни ум, ни манера себя держать. В принципе, она заслуживала наказания.

Лернер вел в университете курс социальной медицины и в процессе обучения обратил внимание, что среди его студентов встречаются немало таких, кто считал бедняков лентяями, ждущими подачек. Он провел опыт, в котором на глазах у участников эксперимента двое мужчин решали задачи, в конце одному из них вручили крупный денежный приз. Испытуемым объяснили, будто выдается он не за результат, а случайным образом. Когда дошло до опроса участников, большинство сочли, что награду получил человек более умный и старательный, давший лучшее решение задачи, — словом, он заслужил свое счастье. Вслед за Лернером многие ученые, проводившие подобные исследования, приходили к похожему заключению: человек хочет жить в справедливом мире и ради своей иллюзии готов идти даже на подтасовку фактов.

Вероятно, идея справедливого мира — это врожденный когнитивный диссонанс. Люди, обладающие таким иллюзорным феноменом, кем бы они ни были по своим убеждениям — либералами или консерваторами, реагируют сходным образом на известие о чужих бедах. Шведские ученые Роберт Торнберг и Свен Кнутсен из Линкёпингского университета в 2010 году обратились к подросткам с просьбой объяснить, почему некоторых из них дразнят и обижают в школе. Большинство учеников указали в качестве главной причины жестокость и властолюбие тех, кто издевается, но 42% обвинили тех, над кем издеваются: мол, «сами подставляются». Вспомните, когда на ваших глазах унижали одноклассника, не было ли вашей первой мыслью: неужели он не может постоять за себя? Не казалось ли вам, что этим несчастным следует лучше одеваться, увереннее вести себя и не быть такими простаками? В фильмах с подобными сюжетами главный герой в конце концов обязательно расправит плечи, научится сопротивляться и всех победит. Мораль: расплата постигнет хулиганов лишь тогда, когда жертва научится правильно действовать. Исследования показали, что вы, отрицательно относясь к хулиганам, ворам и убийцам, воспринимаете их поступки почти как данность. Мир полон плохих парней, но каждый может позаботиться о том, чтобы не стать их жертвой. В школьном эксперименте лишь 21% ребят взяли ответственность на себя — пассивных зрителей и еще меньше вспомнили об устройстве общества или человеческой природе. Большинство школьников сочли, что с обществом и природой человека все в порядке — ведь мир справедлив, не так ли? Ну а когда случаются всякие несчастья, винить следует конкретных людей — как насильников, так и их жертвы.

Вам знакомо выражение: «Что посеешь, то и пожнешь»? Как часто вы сталкивались с тем, что если человек получает по заслугам, все тут же начинают повторять: «Судьба у него такая»? И пословица, и «карма», и «сам виноват» — проявления феномена иллюзии справедливого мира. Невозможно смириться с несправедливым устройством жизни, куда понятнее, когда на одной чаше весов лежит добро, на другой — зло. Те, кто трудится и ведет честную игру, преуспевают, а кто ленится и обманывает — пусть даже и не надеется. Вполне разумный расклад, но так бывает не всегда. Успех во многом определяется обстоятельствами рождения и воспитания, социально- экономическим статусом семьи и, конечно, удачей. Не в ваших силах изменить эти «факторы судьбы», что отнюдь не означает, будто детишкам из бедных семей следует сразу же сложить лапки и сдаться. Пожалуй, если не действовать, вы вообще будете лишены какого-либо результата. В справедливом мире поступки и их последствия точно уравновешенны, а в реальной, куда более сложной жизни кому-то удается преодолеть сословные и имущественные барьеры, а кто-то из кожи вон лезет, но обстоятельства оказываются сильнее. Вас удивляет, почему малоимущие и несчастные не приложат всех усилий, чтобы вытащить себя из бедности, получить хорошую работу. Ведь вы смогли с этим справиться. Но поверьте, это всего лишь иллюзия — вы не осознаете своего везения, порой незаслуженного, вы снова поддались идее справедливого мира.

Не может не бесить тот мир, в котором жулики и аферисты наживаются, а пожарные и полисмены рискуют жизнью за гроши. В глубине души вы хотите верить, что залог успеха — это добродетель и тяжкий труд, а не подлость и обман, поэтому упорно корректируете жизнь в соответствии со своими ожиданиями. К сожалению, в реальной действительности зло нередко процветает и не платит по счетам.

Психолог Джонатан Хайдт обнаружил, что даже те, кто вполне осознанно не придает значения никаким сказкам о судьбе и воздаянии, на бессознательном уровне все-таки верят в ее некую версию. Они противопоставляют принцип естественного отбора существующим общественным системам, таким как социальное обеспечение и политика равных возможностей, которые, по их мнению, только нарушают естественный баланс человеческого существования. Если правительство не совало бы свой нос в жизнь безработных и бездомных, то все они получили бы по заслугам. Плохая карма — или что там еще — сокрушила бы бездельников, но общество почему-то этому препятствует. Те, кто играет по правилам, платят налоги, проводят полжизни на работе, не впустую же это делают. Люди стараются жить хорошо и должны получать по своим заслугам — жить хорошо. Они доказывают самим себе, что богатые достойны огромных состояний, что сами они накапливают благую карму, которая поможет им подняться выше по социальной лестнице и присоединиться к уже получившим свою награду. За феноменом иллюзии справедливого мира они на самом деле видят справедливость, по крайней мере, их система жизни могла бы стать честной, если бы общество не пыталось искусственными мерами нарушить естественного кармического равновесия.

➡ Откуда в нас эта потребность?

Психологи не дают единого ответа. Одни полагают, что сказывается желание предвидеть результаты собственных поступков, чувствовать надежность принятых решений. Но все ученые единодушны в одном: у них впереди еще очень много исследований этого феномена. И говорить не о чем, каждый из нас хотел бы жить в мире, где очень хорошие парни в белых шляпах отдают под суд очень плохих парней в черных шляпах. Но такое случается только в кино.

Отчаиваться не надо. Вы можете признавать, что жизнь не всегда бывает с вами честна, и тем не менее наслаждаетесь ею. Не все в вашей власти, но какую-то часть своей жизни вы в состоянии контролировать, вот и пользуйтесь этой возможностью до последних сил. Только не забывайте о несправедливости мира и факторе случайности и помните, что одни порой страдают без вины, когда другие наслаждаются всяческими благами, не приложив к этому ни малейшего усилия. Пока вы твердите о справедливости мироустройства, нуждающиеся остаются без помощи. Человек всегда ответствен за то, что делает, и вина всегда лежит на насильнике, а не на жертве. Никто не заслуживает быть изнасилованным, униженным, запуганным, ограбленным, убитым. Чтобы жить в справедливом мире — реальном, не иллюзорном, — научитесь противостоять злу, а не воспринимать его «как естественный баланс». И вряд ли вы станете счастливее и богаче ценой «естественного отбора» допустимого числа потенциальных жертв".

Макрэйни Д. «Психология глупостей. Заблуждения, которые мешают нам жить». М.: «Альпина Бизнес Букс», 2012. Стр. 135-140.

Цитата: Ultramarine от июля 06, 2015, 10:10:25
Иллюзия справедливого мира

Откуда в нас эта потребность?

Психологи не дают единого ответа. Одни полагают, что сказывается желание предвидеть результаты собственных поступков, чувствовать надежность принятых решений.

Все правильно. Только свои поступки мы можем контролировать. Все остальные мудрствования - это сопли (инфантилизм).

Господи! Дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Дай мне терпение, чтобы смириться с тем, что я не могу изменить. И дай мне мудрость, чтобы отличить первое от второго. (с)

Цитата: Ultramarine от июля 06, 2015, 10:10:25
Иллюзия справедливого мира

Характерно для Западной Европы и США. Имеет даже типа свой культурологический ярлык, "протестантская этика". :)

Да есть справедливость в мире, есть, но ещё нужно сканировать под электронным микроскопом нанометр за нанометром... ^-^

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 14:16:03

Цитата: Ultramarine от июля 06, 2015, 10:10:25
Иллюзия справедливого мира

Характерно для Западной Европы и США. Имеет даже типа свой культурологический ярлык, "протестантская этика". :)

Наверно этим и объясняются их успехи. Все справедливо. )

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 14:24:58

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 14:16:03
Характерно для Западной Европы и США. Имеет даже типа свой культурологический ярлык, "протестантская этика". :)

Наверно этим и объясняются их успехи. Все справедливо. )

Ага, этим они объясняют свои успехи. Это ж гораздо красивше объяснение, чем грабеж колоний т.д... :)

В принципе, есть два направления мысли: искать первопричины в объективных условиях или в субъективных. Это выбор мировоззрения: материалистическое (то есть, научное, в современном понимании) или идеалистическое (фактически, религиозное). Идеология современного Запада основана на идеализме -- что и неудивительно, так как религию вытесняет не наука (как некоторые почему-то думают), а идеология.

По моему, есть одна очень простая мысль, не имеющая никакого отношения к религии. А именно: нельзя добиться успеха в жизни, жуя сопли на тему о несправедливости мира. И тут совсем неважно, какой процент составляет эта самая несправедливость (пусть хоть 99%). Но до многих эта мысль не доходит просто потому, что сопли жевать гораздо приятней, чем напрягаться.

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 14:51:13

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 14:24:58

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 14:16:03
Характерно для Западной Европы и США. Имеет даже типа свой культурологический ярлык, "протестантская этика". :)

Наверно этим и объясняются их успехи. Все справедливо. )

Ага, этим они объясняют свои успехи. Это ж гораздо красивше объяснение, чем грабеж колоний т.д... :)

Ну да, а почему они ограбили колонии, а не наоборот? Наверно, туземцы колоний были слишком честными и благородными, а то приплыли бы на пирогах и ограбили бы, например, Голландию.

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 16:13:17
Ну да, а почему они ограбили колонии, а не наоборот? Наверно, туземцы колоний были слишком честными и благородными, а то приплыли бы на пирогах и ограбили бы, например, Голландию.

Хороший старт. Европа характерна исключительно благоприятным сочетанием объективных условий для развития цивилизации экспансивного типа. Другого такого места на планете нет.

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 17:02:40
Хороший старт. Европа характерна исключительно благоприятным сочетанием объективных условий для развития цивилизации экспансивного типа. Другого такого места на планете нет.

А нельзя ли поконкретней? А то просто какое-то "облако в штанах".

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 17:30:11

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 17:02:40
Хороший старт. Европа характерна исключительно благоприятным сочетанием объективных условий для развития цивилизации экспансивного типа. Другого такого места на планете нет.

А нельзя ли поконкретней? А то просто какое-то "облако в штанах".

Прекрасный средиземноморский климат, почвы, флора и фауна, пригодная для сельского хозяйства; много легкодоступных (!) природных ископаемых (медь, серебро, железо); великолепная транспортная связность (Средиземное море, удобное для примитивной навигации); богатое разнообразие ландшафтов, стимулирующее территориальное разделение труда, и т.д. Комплекс факторов, по отдельности они встречаются в других регионах, но все вместе -- нигде.

Значит и без "ограбления колоний" Европа была бы впереди?

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 18:28:06
Значит и без "ограбления колоний" Европа была бы впереди?

Преимущества надо реализовывать, иначе они перестают быть преимуществами. Без колоний Европа вместо рывка из средневековья в промышленную революцию могла попасть в следующий цикл застоя.

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 18:13:57
Прекрасный средиземноморский климат, почвы, флора и фауна, пригодная для сельского хозяйства; много легкодоступных (!) природных ископаемых (медь, серебро, железо); великолепная транспортная связность (Средиземное море, удобное для примитивной навигации); богатое разнообразие ландшафтов, стимулирующее территориальное разделение труда, и т.д. Комплекс факторов, по отдельности они встречаются в других регионах, но все вместе -- нигде.

Значит, права протестантская этика: бог любит Европу.

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 22:39:39
Преимущества надо реализовывать, иначе они перестают быть преимуществами. Без колоний Европа вместо рывка из средневековья в промышленную революцию могла попасть в следующий цикл застоя.

А кстати, почему средневековый Китай обскакал средневековую Европу?
Условия ведь в нем хуже (по Вашей концепции).

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:19:47

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 22:39:39
Преимущества надо реализовывать, иначе они перестают быть преимуществами. Без колоний Европа вместо рывка из средневековья в промышленную революцию могла попасть в следующий цикл застоя.

А кстати, почему средневековый Китай обскакал средневековую Европу?
Условия ведь в нем хуже (по Вашей концепции).

А почему СССР регулярно обскакивала?

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 22:39:39

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 18:28:06
Значит и без "ограбления колоний" Европа была бы впереди?

Преимущества надо реализовывать, иначе они перестают быть преимуществами. Без колоний Европа вместо рывка из средневековья в промышленную революцию могла попасть в следующий цикл застоя.

"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%ED%E8%E5_%E2%E5%EA%E0#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B5.D0.B5_.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.8C.D0.B5

Тогда никаких колоний еще не было. Так что версия альтернативной истории со "следующим циклом средневекового застоя при отсутствии колоний" выглядит высосанной из пальца.

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:18:39
Значит, права протестантская этика: бог любит Европу.

Ага. Хотя можно было бы и так сказать, что он всех любит, только по-разному. :)

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:19:47
А кстати, почему средневековый Китай обскакал средневековую Европу?
Условия ведь в нем хуже (по Вашей концепции).

В Китае в этот период был подъем, а в Европе спад. Процесс-то цивилизационный нелинеен, в нем цикличность присутствует.

Цитата: aevin от июля 09, 2015, 14:20:21
"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

Уже поднималась тема на форуме, и я спрашивал: какие конкретно изобретения были сделаны в Европе в Средневековье. Где же этот великий список-то? :)

Цитата: aevin от июля 09, 2015, 14:20:21
Тогда никаких колоний еще не было. Так что версия альтернативной истории со "следующим циклом средневекового застоя при отсутствии колоний" выглядит высосанной из пальца.

Коллега, вы же вроде ориентируетесь в истории, разве мне нужно напоминать вам слова "Крестовые походы" и "Реконкиста"?

Цитата: Lion от июля 12, 2015, 03:02:41

Цитата: aevin от июля 09, 2015, 14:20:21
"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

Уже поднималась тема на форуме, и я спрашивал: какие конкретно изобретения были сделаны в Европе в Средневековье. Где же этот великий список-то? :)

Продолжу ссылку из Википедии:
"Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины. Кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. "
Понятно, что не все эти изобретения были великие. Тут важно, что началось движение в сторону технического прогресса. То есть, до этого и таких не было.

Цитата: Lion от июля 12, 2015, 03:02:41

Цитата: aevin от июля 09, 2015, 14:20:21
Тогда никаких колоний еще не было. Так что версия альтернативной истории со "следующим циклом средневекового застоя при отсутствии колоний" выглядит высосанной из пальца.

Коллега, вы же вроде ориентируетесь в истории, разве мне нужно напоминать вам слова "Крестовые походы" и "Реконкиста"?

Тоже вспоминал о них. Но никак не мог вспомнить, что они дали Европе в смысле экономического развития. К тому же, в данном случае Европа просто пыталась "вернуться в свои берега", как Вы сказали на другом форуме про Россию (которая сейчас в них возвращается). Какие же тут колонии. )

Цитата: aevin от июля 12, 2015, 12:37:47
Продолжу ссылку из Википедии:
"Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины.

Пушки -- такое же заимствование, как и порох. Европа их получила от мавров, а те -- через Индию из Китая. Вообще, весь этот позднесредневековый взлет европейской "креативности" удивительным образом совпадает с открытием коммуникаций Запада с Востоком.
;)

Цитата: aevin от июля 12, 2015, 12:37:47
Тоже вспоминал о них. Но никак не мог вспомнить, что они дали Европе в смысле экономического развития. К тому же, в данном случае Европа просто пыталась "вернуться в свои берега", как Вы сказали на другом форуме про Россию (которая сейчас в них возвращается). Какие же тут колонии. )

В результате Реконкисты европейцы не просто вернули себе территории -- они получили богатую торговую инфраструктуру, отстроенную маврами, и унаследовали от них канал перекачки золота из Африки. Аналогично, Крестовые походы позволили на время перехватить торговый путь с Востока, который до того контролировали арабы. Там на самом деле обширный комплекс факторов был приведен в действие, вплоть до пандемии чумы, занесенной в Европу по тем же открывшимся коммуникациям.

Цитата: Lion от июля 12, 2015, 13:56:36

Цитата: aevin от июля 12, 2015, 12:37:47
Тоже вспоминал о них. Но никак не мог вспомнить, что они дали Европе в смысле экономического развития. К тому же, в данном случае Европа просто пыталась "вернуться в свои берега", как Вы сказали на другом форуме про Россию (которая сейчас в них возвращается). Какие же тут колонии. )

В результате Реконкисты европейцы не просто вернули себе территории -- они получили богатую торговую инфраструктуру, отстроенную маврами, и унаследовали от них канал перекачки золота из Африки. Аналогично, Крестовые походы позволили на время перехватить торговый путь с Востока, который до того контролировали арабы. Там на самом деле обширный комплекс факторов был приведен в действие, вплоть до пандемии чумы, занесенной в Европу по тем же открывшимся коммуникациям.

Да, но в состав Римской империи все эти территории входили. Так что, это просто "возвращение в свои берега".

Цитата: aevin от июля 12, 2015, 14:05:20
Да, но в состав Римской империи все эти территории входили. Так что, это просто "возвращение в свои берега".

Даже если считать завоевание Пиренейского полуострова простым возвращением к положению при Римской империи, для средневековой Европы это выгодное приобретение, дающее толчок к развитию. Однако, давайте не забудем и то, что приобрели "новые испанцы" не пустое место, а готовую развитую городскую инфраструктуру с населением и культурой, превосходившей на тот момент их собственную.

Цитата: Lion от июля 12, 2015, 14:46:30

Цитата: aevin от июля 12, 2015, 14:05:20
Да, но в состав Римской империи все эти территории входили. Так что, это просто "возвращение в свои берега".

Даже если считать завоевание Пиренейского полуострова простым возвращением к положению при Римской империи, для средневековой Европы это выгодное приобретение, дающее толчок к развитию. Однако, давайте не забудем и то, что приобрели "новые испанцы" не пустое место, а готовую развитую городскую инфраструктуру с населением и культурой, превосходившей на тот момент их собственную.

Не только Пиренейского п-ва, но и Ближнего Востока (это тоже Римская империя). И давайте не будем забывать, что римляне тоже кое-какую инфраструктуру оставили. И кроме того, кое-кто тут утверждал, что это все - единый цивилизационный очаг (включая Урарту, Египет и т.п.).

Тоже интересует вопрос, почему Европа выбилась в мировые лидеры. В Истории я не сильный спец. Вот читаю книгу, что aevin присоветовал: С. А. Нефедов. История Нового времени. Эпоха Возрождения.

Я бы выделил два основных фактора, которые вывели Европу в лидеры:

1. Открытие Колумбом Америки и последовавшая за этим ускоренная эволюция кораблестроения.
2. Преимущество в кораблях дало возможность захватить контроль над основными прибыльными нишами нарождающегося Мирового Рынка.

Что-то начали со справедливости, закончили экономическими связями  :-\

Цитата: Ultramarine от июля 16, 2015, 23:31:36
Что-то начали со справедливости, закончили экономическими связями  :-\

А что касается первоначальной темы, то лично я не вижу того, что описали уважаемые психологи :)

Да и вообще, наверное стоит добавить, что мир вообщем-то справедлив. Да, из этого правила есть много исключений. Но, если судить по моиму жизненному опыту, то: 
- более трудолюбивые и умные, как правило, больше зарабатывают,
- почти от всех  бомжей пахнет водкой и они не моются месяцами, хотя в летние месяце вполне можно и помыться и постираться в каком-нибудь озере,
- дразнят и недолюбливают за что-то (за высокомерие например),
- женщину которая не ходит по темным переулкам глубокой ночью, не ездит к знакомым/незнакомым мужчинам на дачи или в соседний лесок, вообще говоря трудно изнасиловать невозможно.

Цитата: talash от июля 16, 2015, 21:50:00
Тоже интересует вопрос, почему Европа выбилась в мировые лидеры. В Истории я не сильный спец. Вот читаю книгу, что aevin присоветовал: С. А. Нефедов. История Нового времени. Эпоха Возрождения.

Я бы выделил два основных фактора, которые вывели Европу в лидеры:

1. Открытие Колумбом Америки и последовавшая за этим ускоренная эволюция кораблестроения.
2. Преимущество в кораблях дало возможность захватить контроль над основными прибыльными нишами нарождающегося Мирового Рынка.

А я думаю, что это из-за демократии. В других местах она вообще не появлялась. При демократии имеет место максимальная степень заинтересованности каждого индивида в креативной деятельности. А чтоб связать с темой ветки - наиболее справедлив мир как раз при демократии.

А вот почему демократия возникла именно в Западной цивилизации? Наверно потому, что "в Греции есть все". Это какие-то особенности Эгейского моря - распределение бухтово-островной структуры. Достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений. В общем, науке еще предстоит это выяснить.

Читаю и ужасаюсь. Статья о том, как не надо делать - люди приплетают госустройство или же переходят к набитым шаблонам "сами виноваты". Нет, уважаемый, демократия вам ничего не даст, потому что здесь как раз работает наше эволюционное наследие - "обладать, владеть". Инстинкт. Нет, не "сама виновата", вы оправдываете насильника, кроме того, отдаете всему криминальному сообществу право творить в темное время суток все, что им взбредет в голову. За каждым нашим словом идет череда последствий, вот это как раз то, что я действительно наблюдаю ежедневно. Кто-то будет спорить, а кто-то примет ваше мнение как инструкцию или будет использовать в качестве оправдания.
Разве плохо если вы можете спокойно в любое время суток выйти на улицу без страха быть ограбленным, изнасилованным. убитым и проч.?
Как считаете - кто или что даст вам эту гарантию?

Цитата: Ultramarine от июля 19, 2015, 18:41:29
Как считаете - кто или что даст вам эту гарантию?

Угадайте с трех раз.
Подсказка: общественное устройство и действия правоохранительных органов от нас не зависят, а вот собственное поведение - зависит.

Цитата: talash от июля 17, 2015, 17:39:51
А что касается первоначальной темы, то лично я не вижу того, что описали уважаемые психологи :)

Да-да. Нет в мире справедливости. Кто-то нежится на средиземноморском солнышке, а кто-то по полгода месит снег. Надо требовать передела земельных участков!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Против новых принципов работы никто не возражал, если не считать Паниковского, который уже тогда заявил, что проживет и без конвенции. Зато при разделе страны разыгрались безобразные сцены. Высокие договаривающиеся стороны переругались в первую же минуту и уже не обращались друг к другу иначе как с добавлением бранных эпитетов. Весь спор произошел из-за дележа участков.

  Никто нe хотел брать университетских центров. Никому не нужны были видавшие виды Москва, Ленинград и Харьков.

  Очень плохой репутацией пользовались также далекие, погруженные в пески восточные области. Их обвиняли в незнакомстве с личностью лейтенанта Шмидта.

  -- Нашли дураков! -- Визгливо кричал Паниковский. -- Вы мне дайте Среднерусскую возвышенность, тогда я подпишу конвенцию.

  -- Как? Всю возвышенность? - заявил Балаганов. -- А не дать ли тебе еще Мелитополь впридачу? Или Бобруйск?

  При слове "Бобруйск" собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.

Цитата: aevin от июля 20, 2015, 12:01:11

Цитата: Ultramarine от июля 19, 2015, 18:41:29
Как считаете - кто или что даст вам эту гарантию?

Угадайте с трех раз.
Подсказка: общественное устройство и действия правоохранительных органов от нас не зависят, а вот собственное поведение - зависит.

То есть обезопасить себя протоколами поведения - это гарант успеха? А вот я не согласен.

Цитата: Ultramarine от июля 20, 2015, 21:00:09

Цитата: aevin от июля 20, 2015, 12:01:11

Цитата: Ultramarine от июля 19, 2015, 18:41:29
Как считаете - кто или что даст вам эту гарантию?

Угадайте с трех раз.
Подсказка: общественное устройство и действия правоохранительных органов от нас не зависят, а вот собственное поведение - зависит.

То есть обезопасить себя протоколами поведения - это гарант успеха? А вот я не согласен.

Ну в Намибии как-то так. И не только тут. По-моему в тему:

Namib Independent

       "THE SLUTWALK COMES TO SWAKOPMUND
Staff Reporter
Last year Swakopmund saw its first "Slutwalk" march and the demonstration will once again be held in the coastal town on Saturday 18 July in protest of explaining or excusing rape by referring to any aspect of a woman's appearance, and will call for an end to rape culture.
The march will begin at 13h00 at Swakopmund Police station and protestors will walk to the amphitheatre and will be entertained with live music, talks and poetry.
The campaign, which started on April 3, 2011, in Toronto, Ontario, with subsequent rallies occurring globally, began after Constable Michael Sanguinetti, a Toronto Police officer, suggested that "women should avoid dressing like sluts" as a precaution against sexual assault.
Marchers from all walks of life in Swakopmund are welcome to come together in a protest against rape culture, and ever-increasing gender based violence in Namibia. Participants are encouraged to make their own posters and, while some protestors do dress provocatively, this is by no means a must, so dress according to the weather."

Цитата: Ultramarine от июля 19, 2015, 18:41:29
Как считаете - кто или что даст вам эту гарантию?

Гарантию вообще никто и ничто не даст.

А что предлагаете Вы?

ЦитироватьГарантию вообще никто и ничто не даст.

Госстрах ;D

Цитата: Ultramarine от июля 19, 2015, 18:41:29
Читаю и ужасаюсь. Статья о том, как не надо делать - люди приплетают госустройство или же переходят к набитым шаблонам "сами виноваты". Нет, уважаемый, демократия вам ничего не даст, потому что здесь как раз работает наше эволюционное наследие - "обладать, владеть". Инстинкт. Нет, не "сама виновата", вы оправдываете насильника, кроме того, отдаете всему криминальному сообществу право творить в темное время суток все, что им взбредет в голову. За каждым нашим словом идет череда последствий, вот это как раз то, что я действительно наблюдаю ежедневно. Кто-то будет спорить, а кто-то примет ваше мнение как инструкцию или будет использовать в качестве оправдания.
Разве плохо если вы можете спокойно в любое время суток выйти на улицу без страха быть ограбленным, изнасилованным. убитым и проч.?
Как считаете - кто или что даст вам эту гарантию?

Мы, как мне казалось, ведем речь не об этом. Мы ведем речь о том, что в человеке сидит "иллюзия справедливого мира". Если кто-то успешен, то вы ожидаете найти у него какие-то достоинства - ум, трудолюбие, умение выбирать стратегии и т.д. Если человек бомж, или его просто обижают, вам начинает казаться что он сам виноват, не следит за чистотой, не может работать, высокомерен или что-то еще. Если женщину изнасиловали значит она оказалась не в том месте и не с тем человеком.
С моей точки зрения эта иллюзия справедливого мира связана с тем, что часто так оно и есть. Более умные больше зарабатывают, более осторожные реже попадают в переделки...

Цитата: catty от июля 21, 2015, 04:41:19
С моей точки зрения эта иллюзия справедливого мира связана с тем, что часто так оно и есть. Более умные больше зарабатывают, более осторожные реже попадают в переделки...

Иллюзия возникает от того, что людям кажется что существует причинно-следственная связь между этими событиями (явлениями) - больше ума - больше заработок и т.п. Здесь может не оказаться прямой зависимости. Например, схожий результат получится если предположить, что более умные дольше задерживаются в тех "нишах" где заработок больше. Типа некоего отбора получается. Благодаря своим качествам - уму (и различным сопутствующим: памяти, хитрости и т.п.) они могут дольше "продержаться" в "нише" с высокими заработками. Но вот возможность  попасть в такие "ниши" от наличия ума мало зависит. Принадлежность к клану, к какой-то группе позволяет гораздо легче занять место в "нише". Либо ты можешь не блистать интеллектом, но быть весьма коммуникабельным (даже вообще обладать какой-нибудь особенностью - красотой, ростом, рыжими волосами, знанием 8-ми языков и т.д.) и запросто "пролезть" в эту "нишу". Но вот задерживаются в таких высокооплачиваемых "нишах" в основном люди достаточно умные. Ведь на одной красоте  и знании 8-ми языков долго не продержишься - найдётся ещё более красивый или знающий 10 языков... И даже принадлежность к клану не может бесконечно гарантировать доходное место если ты туп как пробка. Вот и получается, что наиболее умные далеко не всегда больше всех зарабатывают. То есть иллюзия кроется в "установлении" людьми причинно-следственной связи, там где этой связи в действительности нет.

Добавлю. Справедливость - это соответствие полученных результатов и прогнозируемых. Прогнозируем результаты мы в соответствии со своей внутренней моделью ситуации. Типа вот так устроен мир, таким образом в нём что-то должно работать, по таким-то правилам. Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной. И тогда существенное расхождение между произошедшими событием и тем что мы ожидали (прогнозировали) вызывает у нас чувство несправедливости. По большому счёту, мир не может быть справедливым или несправедливым - он такой какой есть. А понятия "справедливость" или "несправедливость" это только наше отношение к происходящему...

Цитата: Ultramarine от июля 20, 2015, 21:00:09

Цитата: aevin от июля 20, 2015, 12:01:11

Цитата: Ultramarine от июля 19, 2015, 18:41:29
Как считаете - кто или что даст вам эту гарантию?

Угадайте с трех раз.
Подсказка: общественное устройство и действия правоохранительных органов от нас не зависят, а вот собственное поведение - зависит.

То есть обезопасить себя протоколами поведения - это гарант успеха? А вот я не согласен.

Полицейский протокол тоже не поможет. Он пишется уже постфактум. Или постмортем.

А еще можно писать свои хотелки на форуме. И надеятся, что это поможет.

Цитата: ArefievPV от июля 21, 2015, 06:02:14
Добавлю. Справедливость - это соответствие полученных результатов и прогнозируемых. Прогнозируем результаты мы в соответствии со своей внутренней моделью ситуации. Типа вот так устроен мир, таким образом в нём что-то должно работать, по таким-то правилам. Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной. И тогда существенное расхождение между произошедшими событием и тем что мы ожидали (прогнозировали) вызывает у нас чувство несправедливости. По большому счёту, мир не может быть справедливым или несправедливым - он такой какой есть. А понятия "справедливость" или "несправедливость" это только наше отношение к происходящему...

Однако уверенность в справедливости мира (в отношении наших действий) поможет выработать успешные модели поведения. И наоборот, соплежуйство никогда к успеху не приведет.

Цитата: ArefievPV от июля 21, 2015, 06:02:14
Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной.

В первый раз обязательно так и будет. И так будет всегда, если считать мир несправедливым (в отношении наших действий).

Цитата: aevin от июля 21, 2015, 11:11:22

Цитата: ArefievPV от июля 21, 2015, 06:02:14
Добавлю. Справедливость - это соответствие полученных результатов и прогнозируемых. Прогнозируем результаты мы в соответствии со своей внутренней моделью ситуации. Типа вот так устроен мир, таким образом в нём что-то должно работать, по таким-то правилам. Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной. И тогда существенное расхождение между произошедшими событием и тем что мы ожидали (прогнозировали) вызывает у нас чувство несправедливости. По большому счёту, мир не может быть справедливым или несправедливым - он такой какой есть. А понятия "справедливость" или "несправедливость" это только наше отношение к происходящему...

Однако уверенность в справедливости мира (в отношении наших действий) поможет выработать успешные модели поведения. И наоборот, соплежуйство никогда к успеху не приведет.

Именно так. Уверенность в справедливости мира поможет «отрихтовать» собственную модель. В итоге большинство прогнозов (на основе таких  «отрихтованных» моделей) будут совпадать с реальными результатами. И как следствие эти совпадения мы будем считать подтверждающими нашу точку зрения, что мир является справедливым. Фактически получается, что если ты считаешь мир справедливым, то ты изменяешь (или сразу вырабатываешь более правильную) внутреннюю модель мира/ситуации в сторону большей адекватности реальности. А на основе такой модели ты и сам будешь поступать более адекватно и гораздо легче добьёшься успеха.
Короче. Надо считать мир справедливым, пытаться изменить собственную модель, а не окружающий мир и тогда успех будет тебе сопутствовать.

Цитата: aevin от июля 21, 2015, 11:11:22

Цитата: ArefievPV от июля 21, 2015, 06:02:14
Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной.

В первый раз обязательно так и будет. И так будет всегда, если считать мир несправедливым (в отношении наших действий).

Люди, считающие мир несправедливым почему-то уверены (хотя и не отдают себе в этом отчёта), что их внутренняя модель является единственно правильной и непогрешимой. А ведь реальность говорит раз за разом об обратном. Но не «прислушиваются» они к реальности. А может и не хотят «слышать»?

Я вообще не поднимаю тему о том, насколько мир несправедлив. Для меня он просто есть. Это факт и всё. Другого нету. Насчет хотелок - я за ВТВ. Кстати, не вижу ничего плохого в том, что люди делятся своими "хотелками" на форумах - для того они и существуют.

Цитата: ArefievPV от июля 21, 2015, 18:40:51
Люди, считающие мир несправедливым почему-то уверены (хотя и не отдают себе в этом отчёта), что их внутренняя модель является единственно правильной и непогрешимой. А ведь реальность говорит раз за разом об обратном. Но не «прислушиваются» они к реальности. А может и не хотят «слышать»?

Это остатки инфантильного поведения. Когда ребенок плачет и дрыгает ногами, родители в конце концов покупают требуемую игрушку. Во взрослом мире так не получается, но выросший ребенок все равно надеется. По привычке. )

Цитата: ArefievPV от июля 21, 2015, 18:40:51
Люди, считающие мир несправедливым почему-то уверены (хотя и не отдают себе в этом отчёта), что их внутренняя модель является единственно правильной и непогрешимой. А ведь реальность говорит раз за разом об обратном. Но не «прислушиваются» они к реальности. А может и не хотят «слышать»?

Вера в "справедливый мир" -- это вера в неизбежность воздаяния за деяния. То есть, грубо говоря, классическая религиозная установка. Невидимый воспитатель следит, поощряет и наказывает. Инверсированная версия той же самой веры у человека-- вера в то, что воспитатель злонамеренно неправ.

Стоит различать веру в справедливость/несправедливость мира с отсутствием веры в воздаяние. А в пределах верований вариантов много. Кто-то верит, что господь ненавидит грешников... кто-то верит, что господь ненавидит идиотов...
;)

Цитата: aevin от июля 22, 2015, 11:25:40
Это остатки инфантильного поведения. Когда ребенок плачет и дрыгает ногами, родители в конце концов покупают требуемую игрушку. Во взрослом мире так не получается, но выросший ребенок все равно надеется. По привычке. )

Манипулятивная истерика -- это не "инфантильное поведение", а признак невроза. У здоровых детей этого нет.

Цитата: aevin от июля 19, 2015, 11:12:46
А я думаю, что это из-за демократии. В других местах она вообще не появлялась. При демократии имеет место максимальная степень заинтересованности каждого индивида в креативной деятельности. А чтоб связать с темой ветки - наиболее справедлив мир как раз при демократии.

А вот почему демократия возникла именно в Западной цивилизации? Наверно потому, что "в Греции есть все". Это какие-то особенности Эгейского моря - распределение бухтово-островной структуры. Достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений. В общем, науке еще предстоит это выяснить.

Давно выяснено. Демократия -- политическая надстройка над торговой экономикой. В своей основе демократия -- это просто набор процедур для разруливания дел между торговцами. Из которого потом вырастает юридическое право и все прочее.

Ваше условие ("достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений") раскрывается как производственная неоднородность сети поселений (которая создает саму необходимость товарообмена), при наличии эффективных путей сообщения между ними -- то есть, оно и есть наличие объективных условий для построения торговой экономики в регионе.

А на Востоке экономика изначально базируется на ирригационном сельском хозяйстве (особенно что касается рисоводства). Этот тип экономики порождает иерархическую полит-надстройку -- централизованное (государственное) управление хозработами и централизованное же распределение продукта. Там государство изначально -- хозяйствующий субъект.

Ну и в России, как обычно... поскольку ни того, ни другого нет, дела идут особым путем. :) На раннем этапе (времена княжеской Руси) возникали элементы как демократических, так и иерархических систем. Итог был решен третьим обстоятельством -- ввиду общей неблагоприятности условий, ресурсов со всей территории хватает только на один сильный центр власти. Или на много полудохлых -- но такое состояние нестабильно и приводит к стихийной централизации через "собирание земель".

В Европе, для сравнения, любая попытка построить моноцентрическую империю ("завоевать мир") неизбежно заканчивалась распадом. Его причина банальна, хоть и неочевидна -- это та же причина, что заставляет делиться живую клетку. Европа экономически слишком эффективна. Она производит слишком много ресурса, чтобы его мог удерживать под собой один единственный центр.

Lion, как обычно, чётко всё расписал, но позволю себе одну ремарку.

Цитата: Lion от июля 26, 2015, 01:16:32
Или на много полудохлых -- но такое состояние нестабильно и приводит к стихийной централизации через "собирание земель".

Арабы, после распада Арабского Халифата, почему-то снова так и не собрались в одно государство. Выходит, что и множество полудохлых государств тоже достаточно стабильное состояние.

Цитата: talash от июля 26, 2015, 01:55:02
Арабы, после распада Арабского Халифата, почему-то снова так и не собрались в одно государство. Выходит, что и множество полудохлых государств тоже достаточно стабильное состояние.

Арабы не единственные собиратели земель в том регионе. :) И их бывшие подконтрольные территории таки снова собирались в кучку, только уже вокруг других центров.

Цитата: Lion от июля 26, 2015, 00:17:03
Вера в "справедливый мир" -- это вера в неизбежность воздаяния за деяния. То есть, грубо говоря, классическая религиозная установка. Невидимый воспитатель следит, поощряет и наказывает. Инверсированная версия той же самой веры у человека-- вера в то, что воспитатель злонамеренно неправ.
Стоит различать веру в справедливость/несправедливость мира с отсутствием веры в воздаяние. А в пределах верований вариантов много. Кто-то верит, что господь ненавидит грешников... кто-то верит, что господь ненавидит идиотов...;)

Не согласен (выделил фразу из Вашего сообщения). Наоборот, вера в неизбежность воздаяния является частным случаем веры в справедливость мира. То есть у человека в психике сформулирована определённая модель мироустройства. И в этом случае как раз вера в воздаяние является неправильной моделью (неадекватной, не отвечающей реальным процессам). Так как вера в воздаяние зачастую очень упрощённо толкует это самое "воздаяние", как-то механистически что ли... Типа, сила воздействия равна и противоположна по знаку силе реакции опоры. Или как закон Ленца: индукционный ток имеет такое направление, что его магнитное поле препятствует изменениям  того магнитного поля, которое вызывает этот индукционный ток. Но на самом деле таких прямых и непосредственных проявлений "воздаяния" в реальном мире совсем немного. Да, эти проявления можно наблюдать в каких-то определённых условия. Но тупо "переносить" правило "воздаяние" на весь мир - это будет неправильно. В реальном мире мы наблюдаем очень сложные системы. И реакция этих систем на какое-либо воздействие зачастую оказывается очень далёкой от простой механистической "ответки". То есть сама модель базирующаяся на неизбежности воздаяния (именно в виде механистической "ответки") оказывается неверной. А вот уверенность, что мир справедлив - это иное. Эта уверенность подталкивает человека к созданию такой модели в своей психике, которая максимально точно отвечает процессам реального мира. То есть прогнозируемые результаты (согласно модели) должны совпадать с наблюдаемыми в реальности.

Цитата: ArefievPVТо есть сама модель базирующаяся на неизбежности воздаяния (именно в виде механистической "ответки") оказывается неверной. А вот уверенность, что мир справедлив - это иное. Эта уверенность подталкивает человека к созданию такой модели в своей психике, которая максимально точно отвечает процессам реального мира. То есть прогнозируемые результаты (согласно модели) должны совпадать с наблюдаемыми в реальности

.
Вы правы, результаты должны совпадать с наблюдаемыми в реальности. И это мы можем увидеть на сравнении различных обществ. Понимание справедливости очень изменчиво. Например, в Индии кастовая система воспринималась до недавнего времени как очень справедливое устройство, если отец мой мыл туалеты всю жизнь, то и мне этим заниматься. Закон дхармы, и придуман даже не людьми. Очень справедливый закон. Разное "чувство справедливости" - это одна из причин существования несправедливости. Допустим, приехал немец какой-нибудь к нам в город, захотел погулять ночью, хорошо ведь ночью гулять, свежо и соловьи поют. Результат, утрата айпада и фонарь на пол лица. Как немцу объяснить, что не надо было в этом районе ночью гулять, сам, мол, виноват. Больше немец один ночью гулять не пойдёт, хотя и будет в глубине души считать, что не справедливо у иностранцев экспроприировать имущество, потому что ночь и все пьяные.
Но, всё осложняется тем, что реальностей, в которых живут люди может быть очень большое количество, и реальности эти порой очень бывает сложно отделить от самой реальной реальности, да и нужно ли? Так справедливость настигнет негодяя и после смерти, будет он в аду гореть. Или кармы накопит столько, что в следующей жизни одни мучения будут у этого истязателя. То есть в данном случае, вера в справедливость вовсе не согласуется с наблюдаемой реальностью.

Цитата: Lion от июля 26, 2015, 05:22:07
Арабы не единственные собиратели земель в том регионе. :) И их бывшие подконтрольные территории таки снова собирались в кучку, только уже вокруг других центров.

В каком году?

Вот здесь удобно смотреть. Политическая карта мира с 3000 года до нашей эры: http://geacron.com/home-en

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 10:15:44
Но, всё осложняется тем, что реальностей, в которых живут люди может быть очень большое количество, и реальности эти порой очень бывает сложно отделить от самой реальной реальности, да и нужно ли? Так справедливость настигнет негодяя и после смерти, будет он в аду гореть. Или кармы накопит столько, что в следующей жизни одни мучения будут у этого истязателя. То есть в данном случае, вера в справедливость вовсе не согласуется с наблюдаемой реальностью.

Полагаю, что Вы не о том. Все люди живут в одной и той же реальности. А вот моделей для описания этой реальности множество (у каждого своя). И если кто-то не может отделить реальность от вымышленной модели, то тут вопрос к его особенностям психики (может психологи или психиатры лучше в этом разбираются). Если человек полагает, что каждому воздастся по заслугам, то его не переубедить. Даже если ему будет неоднократно продемонстрировано, что этого нет, то для логического обоснования он придумает некий потусторонний/параллельный мир в котором происходит это самое воздаяние. И не важно, что никто этого мира не видел. Человеку ведь этого и не надо. Это будет та модель мироустройства (с существованием параллельного мира) в которую он просто верит и будет всеми силами её защищать.
Не забывайте, что вера в справедливость мироустройства - это только руководство к действию направленное на постоянное уточнение собственной модели мироустройства. Это вовсе не "рецепт счастья". Типа, поверил в справедливость мира и сразу мир стал справедливым. Тут немного по другому. Если ты уверен в справедливости мира, а мир периодически тебе демонстрирует обратное, то это означает, что твоя модель мироустройства не верна (не точно описывает реальность), а не само мироустройство не верно.
Повторюсь.Справедливость - это соответствие (совпадение/несовпадение) полученных результатов (то, что происходит на самом деле) и прогнозируемых (то, что должно происходить согласно нашей модели). Прогнозируем результаты мы в соответствии со своей внутренней моделью ситуации. Типа вот так устроен мир, таким образом в нём что-то должно работать, по таким-то правилам. Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной. И тогда существенное расхождение между произошедшими событием и тем что мы ожидали (прогнозировали) вызывает у нас чувство несправедливости.   

Цитата: Lion от июля 26, 2015, 00:17:03
Вера в "справедливый мир" -- это вера в неизбежность воздаяния за деяния. То есть, грубо говоря, классическая религиозная установка. Невидимый воспитатель следит, поощряет и наказывает. Инверсированная версия ой же самой веры у человека-- вера в то, что воспитатель злонамеренно неправ.

Стоит различать веру в справедливость/несправедливость мира с отсутствием веры в воздаяние. А в пределах верований вариантов много. Кто-то верит, что господь ненавидит грешников... кто-то верит, что господь ненавидит идиотов...
;)

Религиозность тут совсем не обязательна. Мир сам воздает за деяния. Хотя конечно только среднестатистически. )
"Невидимый воспитатель" = невидимая рука рынка, например. )

Ведь жизнь сама таких накажет строго.
Тут мы согласны, скажи, Серега.
(с)

 ArefievPV, означает ли это, что человек, воспринимающий всё время мир как справедливый, будет иметь наиболее адекватную модель мироустройства? Или такая модель в действительности не возможна из-за различных результатов при казалось бы одинаковых условиях?

Цитата: Lion от июля 26, 2015, 00:17:03

Цитата: aevin от июля 22, 2015, 11:25:40
Это остатки инфантильного поведения. Когда ребенок плачет и дрыгает ногами, родители в конце концов покупают требуемую игрушку. Во взрослом мире так не получается, но выросший ребенок все равно надеется. По привычке. )

Манипулятивная истерика -- это не "инфантильное поведение", а признак невроза. У здоровых детей этого нет.

Будете утверждать, что родители любят своих детей объективно? И что дети всегда получают только по заслугам?

Если не будете, то вот Вам и основание для представления о НЕсправедливости мира - когда ребенок вырастает, а взрослый мир не оказывает ему родительской любви.

Цитата: ArefievPV от июля 26, 2015, 11:54:48

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 10:15:44
Но, всё осложняется тем, что реальностей, в которых живут люди может быть очень большое количество, и реальности эти порой очень бывает сложно отделить от самой реальной реальности, да и нужно ли? Так справедливость настигнет негодяя и после смерти, будет он в аду гореть. Или кармы накопит столько, что в следующей жизни одни мучения будут у этого истязателя. То есть в данном случае, вера в справедливость вовсе не согласуется с наблюдаемой реальностью.

Полагаю, что Вы не о том. Все люди живут в одной и той же реальности. А вот моделей для описания этой реальности множество (у каждого своя). И если кто-то не может отделить реальность от вымышленной модели, то тут вопрос к его особенностям психики (может психологи или психиатры лучше в этом разбираются). Если человек полагает, что каждому воздастся по заслугам, то его не переубедить. Даже если ему будет неоднократно продемонстрировано, что этого нет, то для логического обоснования он придумает некий потусторонний/параллельный мир в котором происходит это самое воздаяние. И не важно, что никто этого мира не видел. Человеку ведь этого и не надо. Это будет та модель мироустройства (с существованием параллельного мира) в которую он просто верит и будет всеми силами её защищать.
Не забывайте, что вера в справедливость мироустройства - это только руководство к действию направленное на постоянное уточнение собственной модели мироустройства. Это вовсе не "рецепт счастья". Типа, поверил в справедливость мира и сразу мир стал справедливым. Тут немного по другому. Если ты уверен в справедливости мира, а мир периодически тебе демонстрирует обратное, то это означает, что твоя модель мироустройства не верна (не точно описывает реальность), а не само мироустройство не верно.
Повторюсь.Справедливость - это соответствие (совпадение/несовпадение) полученных результатов (то, что происходит на самом деле) и прогнозируемых (то, что должно происходить согласно нашей модели). Прогнозируем результаты мы в соответствии со своей внутренней моделью ситуации. Типа вот так устроен мир, таким образом в нём что-то должно работать, по таким-то правилам. Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной. И тогда существенное расхождение между произошедшими событием и тем что мы ожидали (прогнозировали) вызывает у нас чувство несправедливости.   

Насколько я понимаю, все это вытекает из потребности мозга всё упрощать, сводить к системе, чтобы было все просто и понятно. Удалиться от реальности и впасть в блаженную нирвану.
Заманчиво  :)

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 12:15:26
ArefievPV, означает ли это, что человек, воспринимающий всё время мир как справедливый, будет иметь наиболее адекватную модель мироустройства? Или такая модель в действительности не возможна из-за различных результатов при казалось бы одинаковых условиях?

Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Цитата: Lion от июля 26, 2015, 01:16:32

Цитата: aevin от июля 19, 2015, 11:12:46
А я думаю, что это из-за демократии. В других местах она вообще не появлялась. При демократии имеет место максимальная степень заинтересованности каждого индивида в креативной деятельности. А чтоб связать с темой ветки - наиболее справедлив мир как раз при демократии.

А вот почему демократия возникла именно в Западной цивилизации? Наверно потому, что "в Греции есть все". Это какие-то особенности Эгейского моря - распределение бухтово-островной структуры. Достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений. В общем, науке еще предстоит это выяснить.

Давно выяснено. Демократия -- политическая надстройка над торговой экономикой. В своей основе демократия -- это просто набор процедур для разруливания дел между торговцами. Из которого потом вырастает юридическое право и все прочее.

Ваше условие ("достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений") раскрывается как производственная неоднородность сети поселений (которая создает саму необходимость товарообмена), при наличии эффективных путей сообщения между ними -- то есть, оно и есть наличие объективных условий для построения торговой экономики в регионе.

.......

В Европе, для сравнения, любая попытка построить моноцентрическую империю ("завоевать мир") неизбежно заканчивалась распадом. Его причина банальна, хоть и неочевидна -- это та же причина, что заставляет делиться живую клетку. Европа экономически слишком эффективна. Она производит слишком много ресурса, чтобы его мог удерживать под собой один единственный центр.

Ну слава богу, что все выяснилось. А то говорили - ограбление колоний. А тут все дело в демократии.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 12:15:26
ArefievPV, означает ли это, что человек, воспринимающий всё время мир как справедливый, будет иметь наиболее адекватную модель мироустройства? Или такая модель в действительности не возможна из-за различных результатов при казалось бы одинаковых условиях?

Нет, у него только существует возможность создать такую адекватную модель. И его внутренние убеждения не препятствуют этому (он ведь уверен в справедливости, в правильности мира).
Повторюсь. Уверенность в справедливости мироустройства - это только руководство к действию направленное на постоянное уточнение собственной модели мироустройства. И если Вы постоянно не будете корректировать и уточнять собственную модель в соответствии с вновь появившимися данными (новыми знаниями, открытиями, вновь вскрывшимися фактами и т.д. и т.п.), то она очень быстро превратится в неработающий догмат. Всё чаще будут происходить "несправедливые" вещи, ведь Ваша модель будет всё дальше расходится (не соответствовать) с реальностью. И для оправдания этого догмата Вам придётся придумывать всё более запутанные логические "выверты" - некие воображаемые конструкции вроде потусторонних сил, параллельных миров (рай/ад), судьбы, кармы... То есть человек, воспринимающий всё время мир как справедливый, не будет иметь наиболее адекватную модель мироустройства автоматически. Для этого надо приложить усилия.

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:19:08

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 12:15:26
ArefievPV, означает ли это, что человек, воспринимающий всё время мир как справедливый, будет иметь наиболее адекватную модель мироустройства? Или такая модель в действительности не возможна из-за различных результатов при казалось бы одинаковых условиях?

Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Разумеется. Дополню. Идеально одинаковых условий не бывает в действительности. Хоть небольшие, хоть в чём-то, но различия существуют.

Цитата: ArefievPV от июля 26, 2015, 12:49:35

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:19:08
Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Разумеется. Дополню. Идеально одинаковых условий не бывает в действительности. Хоть небольшие, хоть в чём-то, но различия существуют.

А мохнатая лапа не всегда попадает в кадр. )

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:56:22

Цитата: ArefievPV от июля 26, 2015, 12:49:35

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:19:08
Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Разумеется. Дополню. Идеально одинаковых условий не бывает в действительности. Хоть небольшие, хоть в чём-то, но различия существуют.

А мохнатая лапа не всегда попадает в кадр. )

Вы имеете ввиду, что бывают искажения и при восприятии информации?

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:19:08

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 12:15:26
ArefievPV, означает ли это, что человек, воспринимающий всё время мир как справедливый, будет иметь наиболее адекватную модель мироустройства? Или такая модель в действительности не возможна из-за различных результатов при казалось бы одинаковых условиях?

Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

А с точки зрения статистики, сколько раз девушке, которую изнасиловали в "плохом районе", нужно ещё раз там побывать, чтобы сделать вывод была ли это статистическая погрешность или дело в неправильной модели мира?
ArefievPV, мне очень понравился ваш ответ. Прошу помочь разобраться дальше . Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Цитата: ArefievPV от июля 26, 2015, 13:00:17

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:56:22

Цитата: ArefievPV от июля 26, 2015, 12:49:35

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:19:08
Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Разумеется. Дополню. Идеально одинаковых условий не бывает в действительности. Хоть небольшие, хоть в чём-то, но различия существуют.

А мохнатая лапа не всегда попадает в кадр. )

Вы имеете ввиду, что бывают искажения и при восприятии информации?

Я имею ввиду блат.

-------------------------
- Может ли сын генерала стать маршалом?
- Нет, потому что у маршала есть свои сыновья.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:05:58
А с точки зрения статистики, сколько раз девушке, которую изнасиловали в "плохом районе", нужно ещё раз там побывать, чтобы сделать вывод была ли это статистическая погрешность или дело в неправильной модели мира?

Дело в неправильной модели мира. В модель надо внести изменения - "повышенные меры безопасности при посещении неких мест". Типа, не ходить без сопровождения по таким местам. Не возвращаться домой в подпитии (а то может "занести" в "плохой район"), а соответственно, может и поменьше пить... Сменить место работы, место жительства и т.д. и т.п. Вариантов для изменения модели множество, они зачастую очень сложно взаимосвязаны друг с другом.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:05:58
Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Это неправильная модель мира. )
Вернее, неполная. Полная исходит из того, что обязанность что-то сделать НЕ является единственной (а иногда и основной) мотивацией человека.

Покопайтесь в своих мотивациях. Многое поймете. )

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 13:27:21

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:05:58
Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Это неправильная модель мира. )
Вернее, неполная. Полная исходит из того, что обязанность что-то сделать НЕ является единственной (а иногда и основной) мотивацией человека.

Покопайтесь в своих мотивациях. Многое поймете. )

Судя по ответам ArefievPV, любая модель не полная и требует постоянной сверки и корректировки. Но в описанном случае модель достаточно полная, чтобы спрогнозировать и получить нужный результат, для этого не нужно изучать психологию бюрократа и копаться в мотивациях.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:05:58
Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Полагаю, это не так. Если вы заранее считаете, что надо давать взятку (хоть это и не справедливо по Вашему.), то получается Вы уже заранее знаете, что Ваша модель (в Вашей модели не дают взяток по определению) не соответствует реальности!!! ??? Так внесите изменения в свою модель. Типа, есть определённые индивидуумы, которые в силу воспитания, особенностей психики "работают" именно таким образом - только через взятку. Это ведь так и есть. Из-за того, что некоторые люди поступают так, или иначе не означает, что мир несправедлив. Это просто Ваша модель нуждается в уточнении.
Другое дело, что Вы считаете, что наше общество необходимо избавить от взяточников-бюрократов. Тогда возможно, Вам необходимо для себя прояснить какие-то вопросы по общественному устройству. Типа, как  так получилось (в силу каких объективных причин) возникла такая "прослойка" взяточников. Какие действия необходимо предпринять для ликвидации этой "прослойки". Может ли общество существовать без этой "прослойки" (или она необходима и можно только регулировать её численность и "взятковпитываемость"). И множество других аспектов. И заметьте, это всё желательно "внести" в свою модель общественного устройства. И тогда Вам не придётся исходить, как Вы пишите, "из того, что мир далеко не всегда справедлив". Ваша модель будет соответствовать реальности, подтверждая тем самым и Ваше чувство в справедливости мира.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:40:59
Но в описанном случае модель достаточно полная, чтобы спрогнозировать и получить нужный результат, для этого не нужно изучать психологию бюрократа и копаться в мотивациях.

Ну и напрасно. Потому что корысть - не единственная дополнительная (к обязанностям) мотивация. Можно получить результат и без взятки.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:05:58
Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира.

Всегда. Справедливость мира как раз и заключается в том (и только в том), что при правильной модели мира получаешь правильный результат. А не в рассуждениях о чужих обязанностях. )

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:40:59

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 13:27:21

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:05:58
Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Это неправильная модель мира. )
Вернее, неполная. Полная исходит из того, что обязанность что-то сделать НЕ является единственной (а иногда и основной) мотивацией человека.
Покопайтесь в своих мотивациях. Многое поймете. )

Судя по ответам ArefievPV, любая модель не полная и требует постоянной сверки и корректировки. Но в описанном случае модель достаточно полная, чтобы спрогнозировать и получить нужный результат, для этого не нужно изучать психологию бюрократа и копаться в мотивациях.

Да нет же, не полная. Полная она будет если в модель включить бюрократа-взяточника. Что Вы и сделали (сами того не осознавая). Вы почему-то взяточника отдельно от модели рассматриваете. Он не может "существовать" отдельно. Взяли модель без взяточника, а совершаете действия как будто в этой модели уже есть взяточник! Так внесите в первоначальную модель взяточника и всё встанет на свои места.

Цитата: ArefievPVА вот уверенность, что мир справедлив - это иное. Эта уверенность подталкивает человека к созданию такой модели в своей психике, которая максимально точно отвечает процессам реального мира. То есть прогнозируемые результаты (согласно модели) должны совпадать с наблюдаемыми в реальности.

Возможно, вы правы. К какому-то базовому чувству справедливости это как раз напрямую относится. Но всё же, если для построения модели мира не брать за основу его справедливое устройство,мне кажется, можно построить модель  не хуже, а порой даже более приспособленную к реальности. Это даёт возможность не усложнять мир виртуальными надстройками типа рай-ад, а с другой стороны более гибко менять своё поведение в "несправедливых" ситуациях, пусть все чиновники не берут взяток, а этому просто надо дать. Для адекватной модели более важно понимание, что мир разный, а вовсе не то, что мир справедливый. Как уже писали здесь, мир он не справедливый и не несправедливый, он такой какой есть.

Цитата: ArefievPV от июля 26, 2015, 13:49:47

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:40:59

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 13:27:21

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 13:05:58
Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Это неправильная модель мира. )
Вернее, неполная. Полная исходит из того, что обязанность что-то сделать НЕ является единственной (а иногда и основной) мотивацией человека.
Покопайтесь в своих мотивациях. Многое поймете. )

Судя по ответам ArefievPV, любая модель не полная и требует постоянной сверки и корректировки. Но в описанном случае модель достаточно полная, чтобы спрогнозировать и получить нужный результат, для этого не нужно изучать психологию бюрократа и копаться в мотивациях.

Да нет же, не полная. Полная она будет если в модель включить бюрократа-взяточника. Что Вы и сделали (сами того не осознавая). Вы почему-то взяточника отдельно от модели рассматриваете. Он не может "существовать" отдельно. Взяли модель без взяточника, а совершаете действия как будто в этой модели уже есть взяточник! Так внесите в первоначальную модель взяточника и всё встанет на свои места.

В моей модели не важно справедлив мир или нет, она хорошо работает при любых условиях, её необходимо лишь дополнять. Как вписать взяточника в справедливую модель мира? Уточню, что в примере нужного результата можно достичь лишь дав взятку и никак иначе. Взяточник у меня не вписывается в справедливую модель мира, чтобы вписался, нужно изменить моральные принципы, перевернуть всю модель с ног на голову. Или я чего-то всё же не понимаю? Как его вписать-то?

Насчёт демократий-недемократий- греческая демократия всё-таки ничего такого особенно масштабного не сделала, она просуществовала-то очень мало, там были заложены закваски для всего потом остального, ну мы так чувствуем, но сама древнегреческая демократия- повоевала со Спартой, персам наваляла кое-что, это конечно серьёзно, и всё-таки, это даже удивительно, персидскому царю прям так много дела до этой непокорной Эллады было.
А вот Александр, тут даже не важно, что он создал мегаимперию на развалинах, собственного производства, персидской, там конечно эта империя была песчаным замком, империи молниеносно не строятся, как правило, вот она и развалилась тут же, прожил бы Александр дольше- развалилась бы позже, скорее всего, но эллинизм распространился на огромные территории, Александр, недемократичный, сделал в этом плане больше демократичных Афин, которые миролюбием конечно тоже вовсе не страдали.
Мне думается, огромным если не главным вкладом в этом плане от древней Греции была выработка понятия Истории, Геродот ли отец истории или кто другой- не важно, Эллада- Мать Истории для европейской цивилизации, на востоке свои отцы и матери, Китай я так понимаю.
Почему таких центров так мало- удивительно, потому что все священные тексты по сути- священные истории, и ведь это мы отделяем священность канонов от реальной истории, а люди-то данных народдов и времён считали это буквально точным изложением важной для них истории, от легендарной священной истории до Геродота и всех остальных казалось бы не такой большой шаг, но его сделали мало где, уж казалось бы Египет должен был его сделать, с его огромной письменной историей, сколько сотен лет там была культура письма, пусть оно было элитарным, древнегреческое письмо было конечно более близко к народу, но всё-таки читать и писать в Египте умели достаточно много людей, много династий сменилось, а историков в классическом смысле, насколько я знаю, не было.
Вообще наверное тут это не тот язык, демократии, деспотии, чем они отличаются- законами смены власти и их режимами, демократические режимы смены власти предполагают большую динамику, то есть правитель- правящая элита, не один же президент правит, премьер-министры есть, всё такое, они быстро меняются, но зато они меняются... Вот говорят, что политиков надо регулярно менять, они как памперсы, загрязняются, всё это бы верно, кроме практического момента, почему раз в четыре года, например, почему не в пять, или не в три, откуда взяты эти цифры?
Мы пока близко не выработали практически хоть как-то применимый критерий оценки качества работы реального правителя-политика, помните, кто читал, как в "улитке на склоне"- директора вот этого как это оно- "Управления по делам Леса"- снимали после того, как он начинал плохо работать, ну мы читатели так догадываемся, а критерием было количество издаваемых документов- ну вот, нашли они там критерий, правда, главный герой пытается всеми силами оттуда убежать, особенно, когда понял в какое кресло угодил.
А мы не нашли, и вот эти методы, что обязательно раз в четыре года выборы, потому что чтобы обновлялось, это словно бы нахождение методом научного тыка.
У деспотий режим смены власти иной, правитель-правящая элита держатся до тех пор пока могут или пока живы, деспот крайне не сильно заинтересован в переменах, он уселся на троне и от добра добра не ищут, где перемены- там возможная опасность для трона, это не важно, захватчик, законный наследник, это логика такой системы, это конкретный человек может быть "заражён" идеологией, что вот его государство прогнило, надо обновлять, а то соседи заедят, и он может многое сделать, он будет последовательнее в эти моменты, чем демократически избранный лидер, потому что у него будет прикрыта спина, его нельзя неизбрать на следующий срок, но вдруг тараканы в его голове размножаться альтернативной породы, переворот или просто погибнет от непредсказуемых причин?
Прекрасный рецепт, когда вся потенциально правящая элита будет достаточно крепко и достаточно сходным образом убеждена в необходимости обновлений, но тогда это ведь в совершенно определённых условиях бывает только, приплывают в Японию, открывайте порты или их откроют за вас, и оказывается Япония голой и беззащитной перед странами, принципиально обогнавшими её, одновременно Япония действительно достаточно высококультурная страна всё-таки в данном регионе, с образованной элитой общества и так далее.
Думаю, для практики важна своеобразная здоровость конкуренции в данном регионе, чтобы от конкурирующих государств, областей, всё такое, требовались объективно наиболее эффективные "приспособления", наиболее гармоничное развитие.
Вот почему в одних регионах конкуренция происходила одним образом, в других- другим, к тому же и там и там правила менялись- почему менялись правила конкуренции со временем в одних и тех же регионах- вот это, на мой взгляд, главный вопрос в этом плане.

Прошу прощения за объём, что-то я сам не ожидал стока букав!

Цитата: алексаннндр от июля 26, 2015, 14:32:36
Насчёт демократий-недемократий- греческая демократия всё-таки ничего такого особенно масштабного не сделала, она просуществовала-то очень мало,

В эпоху Возрождения греческая и римская (периода республики) демократии использовались как образцы. Или точнее сказать, идеалы, к которым нужно стремится. Естественно, угнетенными слоями общества, а не правящими. Демократии Нового времени выковывались по новой, в классовой борьбе.

Опять же, греки заложили основы науки, которая в дальнейшем развитии способствовала процветанию Европы.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 14:23:09
В моей модели не важно справедлив мир или нет, она хорошо работает при любых условиях, её необходимо лишь дополнять. Как вписать взяточника в справедливую модель мира? Уточню, что в примере нужного результата можно достичь лишь дав взятку и никак иначе. Взяточник у меня не вписывается в справедливую модель мира, чтобы вписался, нужно изменить моральные принципы, перевернуть всю модель с ног на голову. Или я чего-то всё же не понимаю? Как его вписать-то?

Попробую ещё раз. Чувство справедливости появляется тогда, когда ожидаемые (прогнозируемые) результаты совпадают с реальными. Соответственно такую модель на основе которой были спрогнозированы результаты будем считать правильной.
И напротив. Чувство несправедливости возникает тогда, когда ожидаемые (прогнозируемые) результаты не совпадают с реальными. Соответственно такую модель на основе которой были спрогнозированы результаты будем считать не правильной.
Ваша модель включает в себя как-бы две части (две составляющие): "справедливая" модель без взяточников плюс сам взяточник. Вы по любому учитываете этого взяточника в своей общей модели (только он не входит в состав "справедливой" части). Ваша модель содержит на самом деле две модели (два варианта устройства социума): без взяточников и со взяточниками. Но ведь Вы сами говорите, что поступаете как во втором варианте (даёте взятку). Получается Вы руководствуетесь именно этой моделью (со взяточником). И прогнозируемый результат совпадает с реальным: дали взятку и дело пошло. Значит модель правильная. Значит мир справедлив.
Другое дело если Вы будете руководствоваться своей первой составляющей, так сказать, подмоделью "справедливости". Будете ей руководствоваться, то получите результат отличный от прогнозируемого этой самой моделью ("справедливой").
И судя по всему Вы немного путаете две вещи: как мир устроен и каким бы Вам хотелось его видеть.

Я же не спорю, они заложили закваску, но вот это как первый роман в стихах- "Евгений Онегин", он может быть не так хорош как мог бы, но он Первый.
Древнегреческие и древнеримские эксперименты с демократией первые, которые достаточно чётко отражены в истории, ну это для европейской именно цивилизации.
А результатов деятельности буквально могло быть больше от тираний, империи, Александра Македонского как назвать- деспот он в буквальном смысле, захватчик, новый персидский царь, условно.

Кстати, для нового времени, я так понимаю, очень интересен опыт венецианской республики- очень долгая история сравнительного невырождения республиканского способа правления, и я так понимаю, там было мало или совсем не было примеров вопиющей чудовищности правителей.
Да, олигархическая республика, но мне кажется, тут всё-таки главное место стоит отвести слову "республика", правителю в общем-то не так много дела, кто его реально ограничивает, собрание синьоров или народ, он либо ограничен, либо не ограничен.
А мы может быть зря о ней обычно не говорим.

ЦитироватьВ моей модели не важно справедлив мир или нет, она хорошо работает при любых условиях, её необходимо лишь дополнять. Как вписать взяточника в справедливую модель мира? Уточню, что в примере нужного результата можно достичь лишь дав взятку и никак иначе. Взяточник у меня не вписывается в справедливую модель мира, чтобы вписался, нужно изменить моральные принципы, перевернуть всю модель с ног на голову. Или я чего-то всё же не понимаю? Как его вписать-то?

Это же не модель мира, а модель управления. И, постольку поскольку она не соответствует ситуации в человеческих взаимоотношениях, она нуждается в коррекции. Взятка - это и есть коррекция действительности к придуманной людьми схеме

Цитата: алексаннндр от июля 26, 2015, 15:09:16
Кстати, для нового времени, я так понимаю, очень интересен опыт венецианской республики- очень долгая история сравнительного невырождения республиканского способа правления, и я так понимаю, там было мало или совсем не было примеров вопиющей чудовищности правителей.
Да, олигархическая республика, но мне кажется, тут всё-таки главное место стоит отвести слову "республика", правителю в общем-то не так много дела, кто его реально ограничивает, собрание синьоров или народ, он либо ограничен, либо не ограничен.
А мы может быть зря о ней обычно не говорим.

Естественно, демократии, которые построили европейское могущество, это не абсолютные демократии в современном понимании. Когда на выборах голос бомжа равен голосу академика.

Круг людей, влияющих на власть, расширялся постепенно. Как пример, это городские коммуны, в первую очередь. Когда города освобождались от власти феодальных синьоров.

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 15:24:57
Естественно, демократии, которые построили европейское могущество, это не абсолютные демократии в современном понимании. Когда на выборах голос бомжа равен голосу академика.

Aevin, скажите пожалуйста, а с какого масштаба начинает сказываться могущество демократии? А то вот куда не глянешь на нормально работающее предприятие, везде абсолютная власть. Да чего далеко ходить, на форум этот опять же можно посмотреть. Уж не хотите ли Вы здесь демократии, пусть и академиков?  8)

ЦитироватьAevin, скажите пожалуйста, а с какого масштаба начинает сказываться могущество демократии? А то вот куда не глянешь на нормально работающее предприятие, везде абсолютная власть. Да чего далеко ходить, на форум этот опять же можно посмотреть. Уж не хотите ли Вы здесь демократии, пусть и академиков?  8)

Вы путаете две принципиально разные вещи. Управление от прибыли и бюрократическое управление. Они по разному функционируют

ArefievPV, спасибо, что не поленились донести ещё раз свою мысль. Но мне кажется, мы начинаем ходить по кругу. Думаю, тут дело в немного разном понимании самого термина справедливость. Мне кажется, что для вас эффективность модели мира - это мера справедливости. Для меня, это две разные вещи: справедливость и эффективность. Чувство справедливости, это прежде всего эмоционально окрашенное переживание и запросто может не соответствовать логике. Заодно уточню и отвечу Gundir, что справедливость-несправедливость возникает лишь в отношениях с людьми или персонофицированными сущностями, имеющими человеческие черты.
По крайней мере, в обсуждаемой статье, все примеры касались отношений между людьми. Смысл статьи был в том, что мозг человека подтасовывает факты, чтобы поступки людей казались справедливыми. Я уже писал, что мир не может быть справедлив или несправедлив, это образное выражение, которое отражает оценку поступков других людей или своих. Я осознанно могу совершать несправедливые поступки, если мне необходимо эффективно добиться результатов. Мне не нужно две или больше моделей мира, достаточно одной. Необходимо просто сделать выбор между эффективностью и справедливостью.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 19:43:12
Чувство справедливости, это прежде всего эмоционально окрашенное переживание и запросто может не соответствовать логике.

Любое чувство эмоционально окрашено. И сама справедливость изначально не базируется на логике. Чувство справедливости - это эмоциональная оценка. Если можно так выразится, возникновение чувства справедливости - это результат эмоционального мышления. Но "инструментарием" эмоционального мышления невозможно разобраться в чём тут дело. Приходится привлекать рациональное мышление. И уже с помощью логики распутывать этот клубок (справедливо/несправедливо). И я не говорил, что чувство справедливости это продукт логических рассуждений, продукт рационального мышления.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 19:43:12
Думаю, тут дело в немного разном понимании самого термина справедливость. Мне кажется, что для вас эффективность модели мира - это мера справедливости. Для меня, это две разные вещи: справедливость и эффективность.

Поймите. Нельзя противопоставлять чувство (справедливость) логике (эффективность). В данном случае и чувство справедливости (продукт эмоционального мышления) и логическое обоснование эффективности (продукт рационального, логического мышления) это две грани одного явления. Поэтому с точки зрения рационального мышления (логики) соответствие модели мира реальному миру может быть выражена как эффективность. А с точки зрения эмоционального мышления (чувств) соответствие модели мира реальному мира может ощущаться только как справедливость/несправедливость. Эмоциональное мышление не может оперировать рациональными категориями по определению.

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 19:43:12
Заодно уточню и отвечу Gundir, что справедливость-несправедливость возникает лишь в отношениях с людьми или персонофицированными сущностями, имеющими человеческие черты.
По крайней мере, в обсуждаемой статье, все примеры касались отношений между людьми. Смысл статьи был в том, что мозг человека подтасовывает факты, чтобы поступки людей казались справедливыми. Я уже писал, что мир не может быть справедлив или несправедлив, это образное выражение, которое отражает оценку поступков других людей или своих. Я осознанно могу совершать несправедливые поступки, если мне необходимо эффективно добиться результатов. Мне не нужно две или больше моделей мира, достаточно одной. Необходимо просто сделать выбор между эффективностью и справедливостью.

Эмоциональное мышление и служит для межличностного общения и для выражения отношения к кому-то или чему-то. А чувство справедливости как раз и выражает отношение субъекта к результату. Совпал этот результат с ожидаемым или нет. Результат-то мы ожидаем в соответствии со своей моделью. И эта модель может быть вполне интуитивной. А изначально первичные модели вообще базируются на вере. Если не совпал, то появляется чувство несправедливости.
И путаница, возможно, происходит из-за игнорирования того факта, что человек может одновременно мыслить и рационально и эмоционально. Кто-то делает выбор в пользу рационального мышления, кто-то руководствуется преимущественно эмоциональным. Но по большому счёту у этих типов мышления разные области применения. И не обязательно делать между эффективностью и справедливостью выбор. Главное сформировать адекватную модель которая даст возможность человеку поступать справедливо и эффективно. И при этом быть в ладу с самим собой.
А про эмоциональное мышление я уже писал в другой ветке. Про правоту, справедливость и прочее.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg179968.html#new

Так я как раз и имею ввиду больше идеологическое воздействие древнегреческой демократии на развитие Европы, они именно, вместе с Римом, политически, идеологически обосновали идею, что жить можно именно что не только по феодальным рецептам.
А результатов у древних греков было не так уж много.
Сейчас мне думается, что создание исторической культуры для развития европейской цивилизации на порядок важнее, чем демократические эксперименты, мы бы о них как раз ничего не знали, если бы не глубокая историческая традиция, которая уже не останавливалась после древних греков так или иначе, даже в тёмные века.

Про недемократичность предприятий и например здешнего форума- это наверное не совсем корректно, у предприятия есть чёткий критерий правильности происходящего- предприятие за те же деньги производит больше продукта- это лучше, чем если этого не происходит, производит больше продукта более высокого качества- ещё лучше.
И так далее, внедрение новых технологий, всё такое.
И предприятия нарождаются и исчезают, то есть выживают сильнейшие, а люди от самих по себе банкротств предприятий в общем-то при нормальной организации государства экономики не страдают, поскольку обанкротилось одно предприятие- есть рядом другое, которое примет на работу.
Поэтому я бы не голосовал за все эти санкции к работодателю по поводу увольнений без объяснений и так далее- лучшим наказанием для работодателя будет его неэффективность как следствие безграмотного руководства и разорение, если он уволил работника без должных оснований, значит он неэффективен, а если с должными- ну тогда значит основания были.
У предприятий и таких вот организаций, фирм, компаний, есть чёткие критерии эффективности управления, по крайней мере они гораздо чётче, чем у государств и тем более обществ, вообще что это за управление обществом, тут даже не знаешь какое слово употребить.
С форумом таким как этот в общем-то то же самое, немножко иначе, но в чём то же самое- форумы нарождаются и исчезают, если здешние модераторы будут заниматься ерундистикой, то форум то ли перестанет посещаться, то ли станет посещаться соответствующей публикой, и его значимость, уважение как к ресурсу, упадёт ниже плинтуса, а все уважающие себя достойные участники соберутся на другом форуме, только и всего.
Никому не будет ни жарко, ни холодно, к государствам и обществам это не применимо сейчас как минимум просто потому что это крайне дорогостояще и в буквальном смысле и в смысле жизней людей, государства-то, исчезая, часто головорезки устраивают очень серьёзные, и тут страдает всё, люди, наука, хозяйство, искусство, культура, природа.
А вообще это один из самых действенных и для государств стимулов для объективного развития- объективная конкуренция.
Конкуренция форумов не ведёт к таким страшным последствиям как может привести конкуренция государств.
Как-то так, наверное.
Другое дело, на мой взгляд, современная европейская цивилизация замылила себе глаза конкретным рецептом демократии, то есть нельзя трогать буквально принцип всеобщего избирательного права, думаю, это просто некорректно, это было в определённый момент желание несколько подкупить что ли весь народ, то есть что нам, жалко что ли- предоставить всем гражданам страны избирательное право, тут есть свои резоны в смысле популизма, у такой огромной толпы избирателей вполне предсказуемые запросы, на них легко сыграть, с другой стороны искренние убеждения, что человек по натуре добр, он сейчас имеет всеобщую грамотность, всё такое, ну неужели от этого может быть хуже?
Я бы сказал, что демократичность- в первую очередь это право бороться за власть, а не опускать бюллетень в урну, то есть само отсутствие кастовых, сословных и тому подобных границ и передачи власти по праву наследования и есть демократичность устройства государства.
А буквально всеобщее избирательное право свободно может выродиться в тиранию, и тут ничего удивительного нет.

Цитата: алексаннндр от июля 26, 2015, 21:47:09
...демократичность- в первую очередь это право бороться за власть, а не опускать бюллетень в урну, то есть само отсутствие кастовых, сословных и тому подобных границ и передачи власти по праву наследования и есть демократичность устройства государства.
А буквально всеобщее избирательное право свободно может выродиться в тиранию, и тут ничего удивительного нет.

Благодарю за формулировку. Чётко, лаконично. Недавно пытался выразить кое-кому эту мысль, но за несколько страниц текста так и не подобрал нужных слов. :(
Сохраню себе, поди, пригодится.

Цитата: ArefievPV от июля 25, 2015, 17:26:59
Справедливость - это соответствие полученных результатов и прогнозируемых. Прогнозируем результаты мы в соответствии со своей внутренней моделью ситуации. Типа вот так устроен мир, таким образом в нём что-то должно работать, по таким-то правилам. Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной. И тогда существенное расхождение между произошедшими событием и тем что мы ожидали (прогнозировали) вызывает у нас чувство несправедливости.

Я согласен с вашими доводами, которые вы писали выше. Но вот само определение справедливости... Я всё со своими баранами, то есть бюрократами. И модель мира есть, и всё спрогнозированно, и результаты совпадают с прогнозом. Но чувства то не обманешь! И это чувство несправедливости! Всё получилось, всё хорошо, но бюрократ всё равно редиска, не хороший человек, да и сам вроде как не правильно поступил. Мне, кажется, здесь косяк в вашем определении справедливости. Или просто моя модель ещё сыровата? Если пообкатать её, одному дать взятку, другому, то может чувство несправедливости постепенно преобразуется и сменит знак, и бюрократ преобретёт вполне человеческие черты, просто наш чиновник, у которого семья, дети, а они тоже люди и на Мальдивы им тоже хочется?

Цитата: Humulus от июля 26, 2015, 22:32:49
Я согласен с вашими доводами, которые вы писали выше. Но вот само определение справедливости... Я всё со своими баранами, то есть бюрократами. И модель мира есть, и всё спрогнозированно, и результаты совпадают с прогнозом. Но чувства то не обманешь! И это чувство несправедливости! Всё получилось, всё хорошо, но бюрократ всё равно редиска, не хороший человек, да и сам вроде как не правильно поступил. Мне, кажется, здесь косяк в вашем определении справедливости. Или просто моя модель ещё сыровата? Если пообкатать её, одному дать взятку, другому, то может чувство несправедливости постепенно преобразуется и сменит знак, и бюрократ преобретёт вполне человеческие черты, просто наш чиновник, у которого семья, дети, а они тоже люди и на Мальдивы им тоже хочется?

Моё определение чувства сформулировано на языке рационального мышления. Типа, я перевёл категорию из чувственной области в область рациональную (попытался чувства объяснить через слова и рациональные понятия). Так, что определение справедливости (описанное в рациональных понятиях) полагаю, верное. А на языке эмоционального мышления описать и не получится, там просто чувствуешь и всё! И как при любом переводе возможны искажения смысла. Абсолютно точно объяснить чувства в рациональных понятиях невозможно.

По поводу того, что Вы всё равно чувствуете несправедливость. Если Вы помните я уже говорил, что все наши внутренние модели (эдакие виртуальные конструкции в нашей психике) хоть мироустройства, хоть какой-то конкретной ситуации изначально базируются вовсе не на логике. Модель возникает интуитивно (это потом её можно сформулировать в понятиях и описать словами) и базируется на "логике" эмоционального мышления. Этому есть объяснение. Эмоциональное мышление гораздо более древнее эволюционное приобретение человека (им вполне обладают приматы и частично высшие млекопитающие), потому оно приоритетно для нас.
Как действует обычно человек имеющий вполне сформировавшуюся эмоциональную модель (а такие модели есть у всех за исключением эмоционально обеднённых либо аутистов) какой-то ситуации. В определённой ситуации при совершении действий/поступка он ожидает определённый результат (в соответствии со своей моделью). Типа, если сделаю так-то, то то-то и то-то. При совпадении/несовпадении результата с ожидаемым возникает чувство справедливости/несправедливости. Любое чувство нас всегда к чему-то побуждают, придают некий импульс и энергию для наших действий. В данном случае, чувство несправедливости вызывает дискомфорт. Человек постарается устранить этот дискомфорт в душе при последующих своих действиях в аналогичной ситуации. То есть он будет поступать иначе, чем в первый раз (когда возникло это чувство несправедливости) и до тех пор будет менять свои действия/поступки в той ситуации пока не добьётся, чтобы чувство несправедливости не возникало. Как только возникло чувство справедливости он прекратит менять своё поведение в той ситуации. Но если ему скажут, потребуют, убедят по другому в той ситуации, то чувство несправедливости вновь возникнет и будет его беспокоить. Ведь внутренняя модель не была изменена! От того что мы тут формулировали словами и понятиями модели наши не меняются.
Нельзя себе сказать "я спокоен" и успокоится, или сказать "сейчас я почувствую радость" и обрадоваться. Не действует это. Тут нужны иные методы - гипноз, внушение/самовнушение. Либо чтобы это Вам посоветовали (убедили) люди (либо иные источники информации) которые пользуются у Вас авторитетом. Вот тогда Ваша внутренняя модель возможно изменится. Изменения эти идут (как и само формирование модели) на подсознательном уровне и большей частью на эмоциях и чувствах. Даже Ваш вариант изменения ("Если пообкатать её, одному дать взятку, другому, то может чувство несправедливости постепенно преобразуется и сменит знак, и бюрократ приобретёт вполне человеческие черты, просто наш чиновник, у которого семья, дети, а они тоже люди и на Мальдивы им тоже хочется?") подходит.
И по поводу количества моделей. Поцитирую из Вашего сообщения.

ЦитироватьМне не нужно две или больше моделей мира, достаточно одной. Необходимо просто сделать выбор между эффективностью и справедливостью.

Хотите Вы или нет, у Вас всегда будут сосуществовать в психике две модели. Одна основная (если так можно выразиться) основана на эмоциях и чувствах. Она глубоко "укоренена" в нашей психике и плохо поддаётся изменениям. Вторая - некий "перевод" эмоциональной модели, логическое обоснование эмоциональной модели сделанное "задним числом" - рациональная модель сформулированная в понятиях и основанная на логике. Эта вторая очень даже поддаётся изменениям. Но не забывайте эта рациональная модель всего лишь "перевод". От того что Вы измените перевод смысл оригинального текста ведь не поменяется! Зато у второй модели (рационального варианта, "перевода") есть огромное преимущество - её можно легко менять волевым решением! И использовать эту изменённую модель как руководство к действию, как некий план, некий проект для изменения основной модели ("оригинала текста"). То есть человек как бы "видит" к чему надо стремиться. У животных такой возможности нет (даже у приматов).
Прошу извинить за много текста. Хотел покороче, но не получается. Очень много пришлось исключить из ответа, но всё равно как-то длинно получилось... :-[

Цитата: talash от июля 26, 2015, 17:21:54

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 15:24:57
Естественно, демократии, которые построили европейское могущество, это не абсолютные демократии в современном понимании. Когда на выборах голос бомжа равен голосу академика.

Aevin, скажите пожалуйста, а с какого масштаба начинает сказываться могущество демократии? А то вот куда не глянешь на нормально работающее предприятие, везде абсолютная власть.

Естественно, с более высокого чем предприятие. К тому же, с предприятиями тоже не все однозначно. В данный конкретный момент абсолютизм может быть более эффективен (если повезло с лидером). Проблема однако в изменениях среды, к которым абсолютизм не всегда может приспособиться. Опять же, после талантливого лидера может придти неизвестно что.

Цитата: talash от июля 26, 2015, 17:21:54
Да чего далеко ходить, на форум этот опять же можно посмотреть. Уж не хотите ли Вы здесь демократии, пусть и академиков?  8)

А в чем здесь отсутствие демократии? Насчет академиков не знаю, есть ли они здесь. А вот к примеру относительно докторов наук или высокоцитируемых (в научной печати) индивидов, что-то не заметил, что они имеют какие-то преимущества. По крайней мере, в правилах ничего не сказано.

А если имеете ввиду модерацию, то не надо путать демократию и хаос (анархию). Даже при демократии, полицию никто не отменяет. )
Конечно, чрезмерная модерация, граничащая с абсолютизмом, тоже вредна. Вот Вы на этологии забанили в своей ветке всех, кто Вам не нравился, и дискуссия зачахла. Один Вы там остались. )

Цитата: ArefievPVПрошу извинить за много текста. Хотел покороче, но не получается. Очень много пришлось исключить из ответа, но всё равно как-то длинно получилось...

:-)  Спасибо за развёрнутый и доходчивый ответ. Как бы вы прокомментировали результаты исследований  статьи в начале темы? Ведь участники экспериментов были несколько необъективны в своих оценках, не так ли? Всё же есть такой феномен, что люди неосознано искажают события, чтобы результаты вписались в их модель и соответственно были справедливыми? Или эксперименты были поставленны не корректно, чтобы делать такие выводы?

Цитата: Lion от июля 26, 2015, 01:16:32
В Европе, для сравнения, любая попытка построить моноцентрическую империю ("завоевать мир") неизбежно заканчивалась распадом. Его причина банальна, хоть и неочевидна -- это та же причина, что заставляет делиться живую клетку. Европа экономически слишком эффективна. Она производит слишком много ресурса, чтобы его мог удерживать под собой один единственный центр.

США производит столько же ресурса.

ВВП в $млрд
США - 17419
ЕС   -  17335

Цитата: Humulus от июля 27, 2015, 11:21:31
Как бы вы прокомментировали результаты исследований  статьи в начале темы? Ведь участники экспериментов были несколько необъективны в своих оценках, не так ли? Всё же есть такой феномен, что люди неосознано искажают события, чтобы результаты вписались в их модель и соответственно были справедливыми? Или эксперименты были поставленны не корректно, чтобы делать такие выводы?

По поводу женщины. Процитирую.

Цитировать"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.
Виновата ли она сама? Была ли это ее ошибка? Сама полезла на рожон?
Как правило, на все три вопроса люди отвечают утвердительно. 

Ошибка  в действиях женщины есть. Не спорю. Но вот вина... Тут я сомневаюсь.
Вина́, чу́вство вины́, угрызе́ния со́вести — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является некий поступок субъекта, который кажется ему причиной негативных для других людей последствий. Если последствия имеют негативное влияние только на субъект, то возникает чувство досады, а не вины. Это определение из Википедии.
Какой же поступок женщина совершила, что причинила этим поступком вред (негативное влияние) другим людям? Типа, что «бедолагу» насильника «заставила» (якобы совратила что ли) себя изнасиловать? И она из-за этого должна испытывать чувство вины?
Здесь необходимо разобраться, что это за чувство вины и зачем оно вообще человеку.
В другой ветке я писал, что эмоциональное мышление, эмоциональный язык (язык выражающий чувства и эмоции, то есть эмоциональное отношение индивидуума или группы/социума к кому-либо или чему-либо) выполняет в первую очередь регулирующую и управляющую функцию. Посредством эмоционального языка социум регулирует поведение членов общества, до некоторой степени управляет поведением человека в обществе. И функция регулировки и управления с помощью эмоционального языка появилась задолго до возникновения членораздельной речи. Для того чтобы сложился устойчивый социум необходимо чтобы отдельные его члены могли неким образом управляться извне (со стороны других членов, со стороны социума) с помощью неких сигналов, чтобы члены общества были подвержены некоему влиянию извне (со стороны других особей, и тем самым со стороны всего коллектива/социума). Те сообщества, где отдельные особи плохо поддавались управлению, постепенно вытиснились сообществами с более легко управляемыми членами. В настоящее время по людям очень заметно, насколько мы легко внушаемы, насколько мы легко подпадаем под влияние других личностей, под влияние коллектива. И в этом плане (для сохранения управления над человеком) чувство вины должно легко устанавливаться. Что есть чувство вины – это некая внутренняя установка, которая срабатывает (появляется чувство вины) когда человек совершил неподобающий, неправильный поступок. Правильность/неправильность поступка человека определяет его окружение/коллектив (социум) проявляя определённое отношение (знаками, возгласами, словами ,одобряющими или не одобряющими этот поступок) к совершённому поступку. Через определённое время (при периодических повторениях таких ситуаций) у человека формируется внутренняя модель, включающая в себя чувство вины – возникновение состояния связанного с возможным проявлением негативных реакций у окружения. При совершении определённых поступков человек начинает испытывать чувство вины.  Чувство вины (как и всякое чувство) побуждает человека устранить причину появления дискомфорта, то есть совершить такие действия которые не будут вызывать неодобрение окружающих людей. А ещё лучше, такие действия, которые вызовут одобрение группы/коллектива. Человек как бы «заглаживает» свою вину, исправляет возникшее отношение других к своему поступку. Вот таким образом происходит регулировка поведения отдельных индивидуумов в социуме. Чувство вины препятствует совершению поступка, не одобряемого другими членами коллектива.
Перейдём к женщине.
В данном случае люди (не все, но многие) почему-то считают, что женщина должна испытывать чувство вины за свой поступок. Однако они «примеряют» поведение женщины к своей модели (к той что сложилась у них в психике). Однако их модель не идеальна и, самое главное, внедрена в их психику окружением. Тем окружением, которые считает, что хорошие женщины не забредают в такие районы и, соответственно не бываю изнасилованы. А если забредают, то значит, они совершают плохой поступок. Заметьте, именно «плохой» (т.е. эмоционально окрашенный эпитет), а не «ошибочный», «неверный», «случайный» (эмоционально нейтральный эпитет). Ведь и модель ситуации сформирована в первую очередь на базе чувств и эмоций.
А если человек в чём-то виноват (согласно их модели), то он должен загладить свою вину (вызвать у других людей чувство одобрения). Например, признать свою вину (признать, что он был не прав) и выразить (обязательно выразить) своё раскаяние. Выражением раскаяния может быть даже сам факт изнасилования. Точнее признание, факта изнасилования как некоего компенсирующего воздействия за плохой поступок.  Такая своеобразная инверсия. То есть изнасилование явилось наказанием за плохой поступок. Во внутренней модели таких людей в обязательном порядке предусматривается наказание за совершённый плохой поступок.   
Ведь на самом деле у большинства людей в мозгах «сидит» эта неадекватная модель ситуации (мироустройства). Типа совершил плохой поступок, получишь сполна.
Там та же самая иллюзия про «воздаяние». Нет как такового «воздаяния». Мы только интерпретируем некоторые закономерности в природе как некое «воздаяние».
Получается, что люди судят о поступке другого человека по собственной внутренней модели.
На самом деле так судить не правильно. Даже по объективным причинам. Поступок человека обусловлен реакцией человека на внешние обстоятельства в соответствии с собственной моделью поведения в данной ситуации. У женщины оказалась не адекватная модель. Она совершила ошибку (оказалась не в том месте и не в то время) руководствуясь (следуя) этой модели. И эту модель надо конкретно менять. Это факт. И всё бы было понятно, если бы не насильник. Насильник-то, какой моделью руководствовался? Этот человек совершил поступок, который не одобряется обществом. Значит,  он имеет такую модель поведения, которая должна быть подвергнута изменению. И если в первом случае (с женщиной) поменять модель желательно, то во втором случае – обязательно. Потому как, человек, имеющий такую модель, представляет опасность для других людей, представляет опасность для социума. И общество оформляет свои требования в виде правил и законов (писаных и не писаных).
В «сухом остатке».
Женщина совершила ошибку, но она не виновата. В изнасиловании виноват насильник. Однако женщине желательно поменять свою модель поведения. А насильнику поменять модель поведения надо обязательно (даже принудительно). Если Вы считаете, что есть вина женщины в произошедшем, то значит, Вы руководствуетесь (скорее всего, неявным образом и, не отдавая себе отчёт в этом) моделью с «воздаянием». Модель с «воздаянием» использует механистический и упрощённый подход к описанию мира (мироустройству) и для объяснения несовпадения между наблюдаемым и тем, что должно происходить в соответствии с моделью привлекает непроверяемые мысленные (воображаемые) «конструкции» типа параллельных (потусторонних) миров в которых и совершается «воздаяние» и/или «высших сил» с помощью которых и совершаются «воздаяния». Эти «конструкции» в принципе не проверяемы, их невозможно подтвердить или опровергнуть.

Цитата: Humulus от июля 27, 2015, 11:21:31
Ведь участники экспериментов были несколько необъективны в своих оценках, не так ли? Всё же есть такой феномен, что люди неосознано искажают события, чтобы результаты вписались в их модель и соответственно были справедливыми? Или эксперименты были поставленны не корректно, чтобы делать такие выводы?

По поводу эксперимента. Процитирую.

ЦитироватьКанадские ученые Мелвин Лернер и Кэролайн Симмонс, исследуя разные аспекты социальной психологии, провели в 1966 году эксперимент: 72 участницы наблюдали за тем, как неизвестная им женщина решала задачи и за каждый неверный ответ получала удар током. Разумеется, «подопытную» не пытали, но участницы не знали этого. Когда их попросили описать вздрагивавшую от боли женщину, многие отозвались о ней дурно: не понравились ни внешность, ни ум, ни манера себя держать. В принципе, она заслуживала наказания.
Лернер вел в университете курс социальной медицины и в процессе обучения обратил внимание, что среди его студентов встречаются немало таких, кто считал бедняков лентяями, ждущими подачек. Он провел опыт, в котором на глазах у участников эксперимента двое мужчин решали задачи, в конце одному из них вручили крупный денежный приз. Испытуемым объяснили, будто выдается он не за результат, а случайным образом. Когда дошло до опроса участников, большинство сочли, что награду получил человек более умный и старательный, давший лучшее решение задачи, — словом, он заслужил свое счастье. Вслед за Лернером многие ученые, проводившие подобные исследования, приходили к похожему заключению: человек хочет жить в справедливом мире и ради своей иллюзии готов идти даже на подтасовку фактов.

Все наши поступки (и поведение в целом) в обществе являются результатом взаимодействия внешних обстоятельств и внутренней модели в нашей психике. Модель является для нас неким эталоном (типа как надо поступать в различных ситуациях, как устроен мир или какие-то его отдельные составляющие, каким образом функционирует мир – по каким правилам и законам). Фактически мы всё воспринимаем через эту модель (как сквозь призму) – любую текущую информацию (хоть новую и незнакомую, хоть знакомую и рутинную). Очень часто наша психика уже по первым поступающим информационным сигналам о каком-то предмете (явлении, процессе) достраивает «картинку» в соответствии с моделью (с «картинкой» знакомого предмета (явления, процесса) которая существует в модели) до полной. Типа, услыхали в прихожей голос приятеля (т.е. всего лишь крохотную часть виртуальной модели нашего приятеля (его рост, внешность, особенности произношения, силу рукопожатия, запах парфюма, вкусовые предпочтения и т.д. и т.п.)  и сразу же наша психика по этой малой части (несколько фраз произнесённых голосом нашего приятеля) «достроила» «картинку» до полной его виртуальной модели и вывела в сознание прогноз – это наш приятель в прихожей. То есть, не видя приятеля воочию мы уже сделали заключение. Но ведь на самом деле это может оказаться магнитофон с записью голоса нашего приятеля. Просто некто принёс магнитофон и  включил воспроизведение.
И если у людей в психике сформирована некая модель (типа, более умный и старательный лучше решает задачи и, он соответственно чаще и больше получает вознаграждение), то результат будет этими людьми интерпретироваться в согласии с их моделью (то есть информация будет восприниматься через эту модель). И особо анализироваться не будет эта информация. Получил деньги, значит, лучше решил задачу, а значит, был более умным и старательным.  Обратите внимание: по части информации (получил деньги) вся «цепочка» достраивается до полной (лучше решил задачу, оказался более умным) согласно модели. И это происходит помимо сознания (на подсознательном уровне). Это вовсе не подлог (подлог может быть только сознательным, как и обман) и подтасовка фактов, а заблуждение, иллюзия. Наше желание видеть мир не таким, какой он есть на самом деле, а таким, какой он существует в нашей модели, очень часто вводит нас в заблуждение. Просто таковы особенности нашей психики.
Аналогично, если у людей сформирована модель (типа, если у тебя плохие манеры, дурнушка, то, скорее всего ты глупа, а значит, заслуживаешь наказание). Соответственно по части информации (получила наказание) наша психика достраивает всю «цепочку» (значит, заслуживаешь, значит, глупа, некрасива и имеешь плохие манеры). И всё это на бессознательном уровне.
И ведь при этом такое поведение имеет своё социальное, биологическое и эволюционное объяснение.
Например, если человек некрасив (имеет некие дефекты внешности), то более высока вероятность и других скрытых дефектов (нервной системы, внутренних органов, плохой наследственности). И скорее всего и поведение его будет не очень адекватным. Короче, лучше от таких держаться подальше. А ещё лучше избавиться от них (подвергнуть обструкции и выгнать из племени, например). Обструкция и изгнание является аналогом наказания в наше время. И на ранних этапах становления социума у наших далёких предков такой образ поведения был оправдан (по крайней мере, биологически) для сохранения качественного генофонда в популяции. Типа, через такой механизм шла отбраковка социально не адаптированных особей (или плохо поддающихся адаптации в социуме).
Или, например, представление, что более трудолюбивый (усердный, умный и смышленый) имеет право на большее вознаграждение. И это тоже может быть объяснено с социальных и эволюционных позиций. Более трудолюбивые (и смышленые) члены племени могли принести больше пользы племени в целом, и их следовало поддерживать с помощью материального вознаграждения и иных поощрений. Чем больше в племени таких членов, тем сильнее племя в целом и тем легче такое племя вытеснит другое племя (не обладающее таким количеством умных и трудолюбивых членов). То есть через такой механизм тоже мог идти уже вполне социальный отбор (отчасти и биологический) в популяции наших предков.

Цитата: aevin от июля 27, 2015, 11:35:29
США производит столько же ресурса.

ВВП в $млрд
США - 17419
ЕС   -  17335

Ага. Поэтому США так же полицентричны -- политически это "соединенные государства" (United STATES od America). В отличие от РФ, которая "федерация" при едином, сильно выраженном центре (Москва). В США, как и в Европе, и близко нет такой асимметрии ("центр-периферия").

ЦитироватьВ своей основе демократия -- это просто набор процедур для разруливания дел между торговцами.

Я как то плохо себе представляю как демократия с торговлей связана? Еще могу понять - арбитраж. А при чем тут выборность?

Цитата: aevin от июля 27, 2015, 11:07:45
А в чем здесь отсутствие демократии?

В том, что здесь абсолютизм. Демократия это когда управленческие решения принимаются коллективно. Считается, что чем больше полномочий у властителя, тем меньше демократии.

И вообще, нет никаких оснований для спора и я это докажу в два предложения. Государства конкурируют на международной арене и при этом отстающие государства перенимают полезные культурные наработки у передовых государств и это явление называется догоняющей модернизацией. Демократию же пытаются навязывать другим странам силой и пропагандой, следовательно, это не есть полезная наработка.

Цитата: aevin от июля 27, 2015, 11:07:45Конечно, чрезмерная модерация, граничащая с абсолютизмом, тоже вредна. Вот Вы на этологии забанили в своей ветке всех, кто Вам не нравился, и дискуссия зачахла. Один Вы там остались. )

Ну так и холи вары надоели уже тоже. Однообразно. Поэтому, лучше так. :)

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:24:27

Цитата: Lion от июля 26, 2015, 01:16:32

Цитата: aevin от июля 19, 2015, 11:12:46
А я думаю, что это из-за демократии. В других местах она вообще не появлялась. При демократии имеет место максимальная степень заинтересованности каждого индивида в креативной деятельности. А чтоб связать с темой ветки - наиболее справедлив мир как раз при демократии.

А вот почему демократия возникла именно в Западной цивилизации? Наверно потому, что "в Греции есть все". Это какие-то особенности Эгейского моря - распределение бухтово-островной структуры. Достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений. В общем, науке еще предстоит это выяснить.

Давно выяснено. Демократия -- политическая надстройка над торговой экономикой. В своей основе демократия -- это просто набор процедур для разруливания дел между торговцами. Из которого потом вырастает юридическое право и все прочее.

Ваше условие ("достаточная, но не чрезмерная степень изолированности поселений") раскрывается как производственная неоднородность сети поселений (которая создает саму необходимость товарообмена), при наличии эффективных путей сообщения между ними -- то есть, оно и есть наличие объективных условий для построения торговой экономики в регионе.

.......

В Европе, для сравнения, любая попытка построить моноцентрическую империю ("завоевать мир") неизбежно заканчивалась распадом. Его причина банальна, хоть и неочевидна -- это та же причина, что заставляет делиться живую клетку. Европа экономически слишком эффективна. Она производит слишком много ресурса, чтобы его мог удерживать под собой один единственный центр.

Ну слава богу, что все выяснилось. А то говорили - ограбление колоний. А тут все дело в демократии.

Простите, что-то я не пойму пути, по которому движется ваша мысль. Выглядит так, что вы вывернули сказанное мной вверх ногами, и мне же приписываете зачем-то. Я сказал выше, что Европа имеет исключительно благоприятный (для развития торговой экономики) набор объективных природно-географических факторов, а развитие торговой экономики требует демократической полит-надстройки. Что касается расширения территориального контроля, то это необходимо для любой формы экономического роста, хоть торгового, хоть не. Ума не приложу, в чем тут можно было запутаться?
:)

Цитата: talash от июля 26, 2015, 10:40:22
В каком году?

Я лучше скажу кто -- турки, например (оттоманы, османы).

Цитата: talash от июля 26, 2015, 10:40:22
Вот здесь удобно смотреть. Политическая карта мира с 3000 года до нашей эры: http://geacron.com/home-en

Прикольная карта, спасибо. Давно такую хотел. :)

Цитата: алексаннндр от июля 26, 2015, 21:47:09
Я бы сказал, что демократичность- в первую очередь это право бороться за власть, а не опускать бюллетень в урну, то есть само отсутствие кастовых, сословных и тому подобных границ и передачи власти по праву наследования и есть демократичность устройства государства.

Ну что вы... Бюргера не интересует право на борьбу за власть. Он бизнесом занимается. Бюргера интересует право контролировать и ограничивать власть. Демократия низводит власть до наемного менеджера, обслуживающего интересы торговли и накопления -- в этом ее суть. После того, как бюргер набарыжил мал-мала богатства (в форме собственности), для него становится актуальна задача защиты ПРАВА собственности. А кто этому праву угрожает? Неконтролируемая власть и другие (дикие, "нецивилизованные") участники гонок за матценностями. Вот тут-то у них и начинается государственное строительство по идеологии "общественного договора" и т.д.
:)

Цитата: Gundir от июля 28, 2015, 00:01:48
Я как то плохо себе представляю как демократия с торговлей связана? Еще могу понять - арбитраж. А при чем тут выборность?

Так из этого самого и следует. Выборность власти -- это механизм ее ограничения. В классической демсистеме есть запрет на более, чем два срока подряд. Хорошего президента поощряют вторым сроком, плохого наказывают неизбранием на второй срок. Но в любом случае через два срока меняют, потому что админресурс официальной власти дает слишком много возможностей закрепиться на неопределенное время. Вот эта обязательность ротации даже важнее, чем сама по себе выборность (которая все равно фиктивна, как правило).

В иерархическом государстве власть -- главная реальная сила в обществе. В демократическом реально рулят корпорации (в широком смысле слова -- влиятельные группировки, опирающиеся на контроль за экономикой). Им власть нужна как наемный арбитр, не имеющий никакой собственной силы, кроме временно делегированной от корпораций.

Цитата: ArefievPV от июля 26, 2015, 06:20:17
Не согласен (выделил фразу из Вашего сообщения). Наоборот, вера в неизбежность воздаяния является частным случаем веры в справедливость мира. То есть у человека в психике сформулирована определённая модель мироустройства. И в этом случае как раз вера в воздаяние является неправильной моделью (неадекватной, не отвечающей реальным процессам).

Тут вы отождествляете веру в справедливость мира с верой в принцип причинности. Это разные вещи. У вас эта ошибка носит системный характер, кстати, я делаю такой вывод из употребляемого вами выражения "эмоциональное мышление" -- вы пытаетесь свести к одному мышлению разнородные явления. Отсюда и путаница. Справедливость -- не логическое понятие, это область человеческой этики.

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:16:34
Будете утверждать, что родители любят своих детей объективно? И что дети всегда получают только по заслугам?

А что такое "объективно любить" вообще? Что такое "по заслугам" -- разве это не субъективная оценка по определению? Разве есть приборы-заслугометры? :)

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:16:34
Если не будете, то вот Вам и основание для представления о НЕсправедливости мира - когда ребенок вырастает, а взрослый мир не оказывает ему родительской любви.

Вот я и говорю, что вера в справедливость/несправедливость мира начинается с веры в субъектность мира.

Понимаете? С веры, что мир -- не объективный набор каких-то безразличных факторов, а субъект, способный оценивать поведение человеческой особи. Что мир ведет себя с человеком как взрослый с ребенком. Это и есть базовая религиозная установка. Человек может не присоединяться ни к какой конфессии, но если у него в голове обосновался такой конструкт, он уже неформально верующий, у него уже понятие "греха" и "добродетели" отнесены не на человеческий (условно-относителный), а на сверх-человеческий уровень, на уровень священного абсолюта (какое бы имя ему не было дано в этой голове).

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 04:28:01
Тут вы отождествляете веру в справедливость мира с верой в принцип причинности. Это разные вещи. У вас эта ошибка носит системный характер, кстати, я делаю такой вывод из употребляемого вами выражения "эмоциональное мышление" -- вы пытаетесь свести к одному мышлению разнородные явления. Отсюда и путаница. Справедливость -- не логическое понятие, это область человеческой этики.

Немного не понял про мою "путаницу" с верами (в справедливость и в причинность). Не могли бы Вы более подробно это дело мне растолковать? Заранее благодарю.
По поводу сведения разнородных явлений к эмоциональному мышлению.
Полагаю, что это не так - не свожу. Процитирую из своего ответа #83

ЦитироватьПоймите. Нельзя противопоставлять чувство (справедливость) логике (эффективность). В данном случае и чувство справедливости (продукт эмоционального мышления) и логическое обоснование эффективности (продукт рационального, логического мышления) это две грани одного явления. Поэтому с точки зрения рационального мышления (логики) соответствие модели мира реальному миру может быть выражена как эффективность. А с точки зрения эмоционального мышления (чувств) соответствие модели мира реальному мира может ощущаться только как справедливость/несправедливость. Эмоциональное мышление не может оперировать рациональными категориями по определению.

И ещё из ответа #82

ЦитироватьИ сама справедливость изначально не базируется на логике. Чувство справедливости - это эмоциональная оценка. Если можно так выразится, возникновение чувства справедливости - это результат эмоционального мышления. Но "инструментарием" эмоционального мышления невозможно разобраться в чём тут дело. Приходится привлекать рациональное мышление. И уже с помощью логики распутывать этот клубок (справедливо/несправедливо). И я не говорил, что чувство справедливости это продукт логических рассуждений, продукт рационального мышления.

В ответе #88 попытался обозначить отношение самих моделей.

ЦитироватьОдна основная (если так можно выразиться) основана на эмоциях и чувствах. Она глубоко "укоренена" в нашей психике и плохо поддаётся изменениям. Вторая - некий "перевод" эмоциональной модели, логическое обоснование эмоциональной модели сделанное "задним числом" - рациональная модель сформулированная в понятиях и основанная на логике. Эта вторая очень даже поддаётся изменениям. Но не забывайте эта рациональная модель всего лишь "перевод". От того что Вы измените перевод смысл оригинального текста ведь не поменяется! Зато у второй модели (рационального варианта, "перевода") есть огромное преимущество - её можно легко менять волевым решением! И использовать эту изменённую модель как руководство к действию, как некий план, некий проект для изменения основной модели ("оригинала текста").

Если будет у Вас возможность, то прошу ответить (по моделям и эмоциональному мышлению) в другой теме.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg179968.html#new

Цитата: Lion от июля 27, 2015, 23:34:35

Цитата: aevin от июля 27, 2015, 11:35:29
США производит столько же ресурса.

ВВП в $млрд
США - 17419
ЕС   -  17335

Ага. Поэтому США так же полицентричны -- политически это "соединенные государства" (United STATES od America). В отличие от РФ, которая "федерация" при едином, сильно выраженном центре (Москва). В США, как и в Европе, и близко нет такой асимметрии ("центр-периферия").

Ну, прямо таки. Даже не буду тратить время на доказательство того, что США - это одно государство. Напомню только, что конфедераты проиграли Гражданскую войну. ) 
И в ООН США входят как одно гос-во (в отличие от СССР, который входил как несколько.)


Кстати, Китай - тоже соединенные государства?

"В 2014 году США  впервые уступили место лидера мировой экономики по ВВП. Новый рекордсмен — Китай."

http://sinocom.ru/blog/kitaj-rekordsmen-mira-po-vvp/

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 04:44:35

Цитата: aevin от июля 26, 2015, 12:16:34
Будете утверждать, что родители любят своих детей объективно? И что дети всегда получают только по заслугам?

А что такое "объективно любить" вообще? Что такое "по заслугам" -- разве это не субъективная оценка по определению? Разве есть приборы-заслугометры? :)

Есть. Я уже привел пример в том посте. Invisible hand. )

Может быть, на свете нет абсолютной объективности (как и абсолюной истины), но то что родители (особенно матери) относятся к своим детям более субъективно, чем чужие люди (и чем к чужим детям), - это факт. Родительская любовь даже заложена в генах. )

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 03:49:37
Простите, что-то я не пойму пути, по которому движется ваша мысль. Выглядит так, что вы вывернули сказанное мной вверх ногами, и мне же приписываете зачем-то. Я сказал выше, что Европа имеет исключительно благоприятный (для развития торговой экономики) набор объективных природно-географических факторов, а развитие торговой экономики требует демократической полит-надстройки. Что касается расширения территориального контроля, то это необходимо для любой формы экономического роста, хоть торгового, хоть не. Ума не приложу, в чем тут можно было запутаться?
:)

Тут все просто. Разделение труда (специализация) и связанный с ними рынок - главный фактор прогрессивного развития. Аналогично, в живой природе степень прогрессивноого развития организма иногда определяют по числу разного типа клеток. Стало быть, условия, которые способствовали становлению товарных отношений и демократии в Европе, и определили прогресс Европы. А вовсе не завоевание колоний.

Демократию можно рассматривать как индикатор, если хотите. Хотя я считаю, что она максимально раскрывает креативный потенциал каждого индивида. И тем самым, дополнительно (к разделению труда и товарным отношениям) способствует прогрессу общества.

(Уточнение. Максимально для реального мира, а не вымышленного. В утопиях может быть и большее раскрытие творческого потенциала.)

Цитата: talash от июля 28, 2015, 01:06:37
И вообще, нет никаких оснований для спора и я это докажу в два предложения. Государства конкурируют на международной арене и при этом отстающие государства перенимают полезные культурные наработки у передовых государств и это явление называется догоняющей модернизацией. Демократию же пытаются навязывать другим странам силой и пропагандой, следовательно, это не есть полезная наработка.

Какой же абсолютистский правитель добровольно переймет демократию? Вспомните хотя бы Российскую Империю.

Или Древнюю Грецию. Спарта силой навязывала у своих сателлитов аристократический образ правления, Афины - демократический. Так что, и тот, и другой никто не хотел перенимать добровольно. Потому что аристократия не хочет демократии, и наоборт.

Кстати, Спарта vs. Афины - хороший модельный пример. Что Спарта дала миру? Только несколько военных подвигов (и образец для фашистских утопий и реалий). И что дали миру Афины?

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 09:48:32

Цитата: Lion от июля 27, 2015, 23:34:35
Ага. Поэтому США так же полицентричны -- политически это "соединенные государства" (United STATES od America). В отличие от РФ, которая "федерация" при едином, сильно выраженном центре (Москва). В США, как и в Европе, и близко нет такой асимметрии ("центр-периферия").

Ну, прямо таки. Даже не буду тратить время на доказательство того, что США - это одно государство. Напомню только, что конфедераты проиграли Гражданскую войну. )
И в ООН США входят как одно гос-во (в отличие от СССР, который входил как несколько.)

Лучше вспомните о том, что североамериканский союз был образован путем объединения независимых государств ("штатов"), сохранивших при этом изрядную часть суверенитета (включая собственное законодательство и органы власти). И то, как многие из этих государств легко и непринужденно вышли из союза, как только в том возникла необходимость, и составили собственное объединение -- конфедерацию. Что конфедераты проиграли "войну севера и юга", ничего не меняет ни для них, ни тем более, для северных штатов, эту войну выигравших. Просто одна группа "states" ("государств") силой вернула другую группу в состав союза.

Напоминаю, речь идет не о количестве стульев в ООН, а о полицентричности -- о наличии множества сильных (прежде всего, экономически) центров вместо одного-единственного. Для сравнения, есть и Соединенные Штаты Европы (ныне именуемые Евросоюзом) -- это тоже соединенные государства. С большей (пока еще) степенью суверенитета, чем американские, но меньшей, чем государства, в ЕС не входящие.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 09:48:32
Кстати, Китай - тоже соединенные государства?

Нет, Китай, в основном, развивался как единое государство. Хотя полицентричность в Китае также наблюдается, но там, в силу определяющей роли государства в экономике, большую часть своей истории он был более устойчив как единое целое. С другой стороны, и США тоже объединила необходимость в большей экономической связности, так что и общая логика тут есть (при очень сильно разной специфике).

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 10:03:13
Тут все просто. Разделение труда (специализация) и связанный с ними рынок - главный фактор прогрессивного развития.

Разделение труда -- да, абсолютный фактор. Рынок -- нет, всего лишь одна из возможностей. Рынок -- это механизм децентрализованного обмена, со своими преимуществами и недостатками относительно централизованного. В условиях высокой степени монополизации, например, он вырождается в планово-договорное распределение.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 10:03:13
Аналогично, в живой природе степень прогрессивноого развития организма иногда определяют по числу разного типа клеток. Стало быть, условия, которые способствовали становлению товарных отношений и демократии в Европе, и определили прогресс Европы. А вовсе не завоевание колоний.

Вот оказывается как, колонии не помогали развитию метрополий? И зачем же европейцы их завоевывали? :)

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 10:03:13
Демократию можно рассматривать как индикатор, если хотите. Хотя я считаю, что она максимально раскрывает креативный потенциал каждого индивида.

Раскрывает, только не абстрактно "креативный", а конкретно предпринимательский. Например, как показала отечественная практика, резко ускоряет развитие креативной торговли трусами на вещевом рынке. Но к сожалению, "свободное предпринимательство" далеко не в любых условиях способствует развитию экономики в целом. Если условия неподходящие, только прожигает ресурсы впустую. И наоборот, жестко вертикальное управление в соответствующих условиях дает сильный толчок к развитию.

Сколько людей выдвинулось в государстве Российском, раскрыв свой индивидуальный потенциал, во времена Петра Великого, например? Какая там была "демократия", припомните? Там открылась возможность осваивать новые территория и поприща, так сказать, и открыл ее довольно-таки самодержавный царь-батюшка. Вот и прикиньте, что первично, что вторично...
:)

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 12:11:02
Сколько людей выдвинулось в государстве Российском, раскрыв свой индивидуальный потенциал, во времена Петра Великого, например? Какая там была "демократия", припомните? Там открылась возможность осваивать новые территория и поприща, так сказать, и открыл ее довольно-таки самодержавный царь-батюшка. Вот и прикиньте, что первично, что вторично...
:)

Ну и сколько? Сотни две наберется? И на одного Петра всегда найдется куча Николаев.

Я уже привел выше пример Афины vs. Спарта. Попробуйте опровергнуть.

Кстати, с Петром тоже не все однозначно. Всегда восхищался его деятельностью. Пока не прочитал книгу Буровского. После этого как-то призадумался.

http://www.e-reading.pw/book.php?book=139105

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 12:11:02
Нет, Китай, в основном, развивался как единое государство. Хотя полицентричность в Китае также наблюдается, но там, в силу определяющей роли государства в экономике, большую часть своей истории он был более устойчив как единое целое. С другой стороны, и США тоже объединила необходимость в большей экономической связности, так что и общая логика тут есть (при очень сильно разной специфике).

Короче, Китай противоречит Вашей концепции.
Да и США вобщем-то тоже.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 12:25:59
Ну и сколько? Сотни две наберется? И на одного Петра всегда найдется куча Николаев.

По меньшей мере, несколько тысяч -- оценивая количество созданных офицерских и чиновничьих должностей.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 12:25:59
Я уже привел выше пример Афины vs. Спарта. Попробуйте опровергнуть.

А что тут спорить? Афины -- торговое государство, а Спарта пыталась жить военным грабежом, вот и вся разница -- объективно.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 12:25:59
Кстати, с Петром тоже не все однозначно. Всегда восхищался его деятельностью. Пока не прочитал книгу Буровского. После этого как-то призадумался.

http://www.e-reading.pw/book.php?book=139105

Прочитал пару глав... Тенденциозно, а местами откровенное вранье. Хотя что говорить, Петр фигура неоднозначная.

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 04:28:01

Цитата: ArefievPV от июля 26, 2015, 06:20:17
Не согласен (выделил фразу из Вашего сообщения). Наоборот, вера в неизбежность воздаяния является частным случаем веры в справедливость мира. То есть у человека в психике сформулирована определённая модель мироустройства. И в этом случае как раз вера в воздаяние является неправильной моделью (неадекватной, не отвечающей реальным процессам).

Тут вы отождествляете веру в справедливость мира с верой в принцип причинности. Это разные вещи. У вас эта ошибка носит системный характер, кстати, я делаю такой вывод из употребляемого вами выражения "эмоциональное мышление" -- вы пытаетесь свести к одному мышлению разнородные явления. Отсюда и путаница. Справедливость -- не логическое понятие, это область человеческой этики.

Разница между ними важна для законодателей. Для простых людей, вроде нас, для практической жизни лучше принять тождество равенство между справедливостью мира и принципом причинности. Так будет меньше фрустраций. )

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 14:16:50

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 12:25:59
Я уже привел выше пример Афины vs. Спарта. Попробуйте опровергнуть.

А что тут спорить? Афины -- торговое государство, а Спарта пыталась жить военным грабежом, вот и вся разница -- объективно.

А объективно, есть ли между ними разница во влиянии на будущее развитие Европы?
И есть ли разница в их политических системах?

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 14:16:50

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 12:25:59
Ну и сколько? Сотни две наберется? И на одного Петра всегда найдется куча Николаев.

По меньшей мере, несколько тысяч -- оценивая количество созданных офицерских и чиновничьих должностей.

На все ли из этих должностей брали "новых людей"?
И как насчет остальных российских самодержцев за два века после Петра, они тоже способствовали раскрытию потенциала людей из низов?

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 14:16:50

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 12:25:59
Кстати, с Петром тоже не все однозначно. Всегда восхищался его деятельностью. Пока не прочитал книгу Буровского. После этого как-то призадумался.

http://www.e-reading.pw/book.php?book=139105

Прочитал пару глав... Тенденциозно, а местами откровенное вранье. Хотя что говорить, Петр фигура неоднозначная.

В смысле - противоречит образу, который лепили столько лет?
Или противоречит конкретным, твердо установленным фактам?

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 14:24:58

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 14:16:50
А что тут спорить? Афины -- торговое государство, а Спарта пыталась жить военным грабежом, вот и вся разница -- объективно.

А объективно, есть ли между ними разница во влиянии на будущее развитие Европы?

На будущее Европы влиял эллинистический мир как целое, невозможно из этого строго вычленить влияние отдельных центров -- учитывая, насколько плотно они сами влияли друг на друга. По перечислению отдельных достижений, конечно, Афины против Спарты выиграют.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 14:24:58
И есть ли разница в их политических системах?

Конечно есть, но надо учитывать и то, что история Афин и Спарты начиналась сходным образом, и также много общего в истории их политсистем. В некоторой мере сходные черты имеют все города-государства, с элементами как демократии, так и аристократии. Но направления развития в итоге разошлись по разным путям специализации. В Спарте общинное самоуправление постепенно преобразовалось во власть военных вождей (в сторону аристократии), в Афинах -- в сторону расширения влияния демоса.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 14:41:50
В смысле - противоречит образу, который лепили столько лет?
Или противоречит конкретным, твердо установленным фактам?

Лепит односторонний негативный образ, подбирая одну чернуху. Насчет вранья -- если мне память не изменяет, было требование священникам сообщать о лицах не посещающих исповедь, а не нарушать тайну исповеди, донося о ее содержании.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 14:32:26
На все ли из этих должностей брали "новых людей"?

Откуда было взять старых людей, если должности вводятся новые, которых не было? Армия была пересоздана заново, по новому строю, флот построен заново, госаппарат создан новый. Подо все это создан Табель о рангах. Само собой, новых людей берут, которые ранее не служили (многие тогда прямо "из народа" поднимались), или имели чины более низкие.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 14:32:26
И как насчет остальных российских самодержцев за два века после Петра, они тоже способствовали раскрытию потенциала людей из низов?

Екатерина II продолжила дело. Но вообще если так по царям смотреть, это редкость. Такое ведь нельзя просто взять и ввести указом, для этого страна должна реально двигаться вперед -- завоевывать что-то, открывать, и т.д. Аналогично происходит и у "демократов" -- бум "самореализации" начинается при выходе на новые рынки и т.п.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 09:53:35
Есть. Я уже привел пример в том посте. Invisible hand. )

Invisible hand измеряет заслуги перед кем -- перед самой Invisible hand? И почему решения Невидимой Руки так непредсказуемы для простых смертных, что инвесторы с ней играют, как в лотерею -- пути Ее неисповедимы?
:)

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 09:53:35
Может быть, на свете нет абсолютной объективности (как и абсолюной истины), но то что родители (особенно матери) относятся к своим детям более субъективно, чем чужие люди (и чем к чужим детям), - это факт. Родительская любовь даже заложена в генах. )

Я бы сказал, родители относятся более пристрастно, чужие -- более равнодушно. Для объективности одного беспристрастия все-таки недостаточно, надо еще владеть каким-то инструментом измерения.

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 14:22:13
Разница между ними важна для законодателей. Для простых людей, вроде нас, для практической жизни лучше принять тождество равенство между справедливостью мира и принципом причинности. Так будет меньше фрустраций. )

Не понимаю... Вера в справедливость мира означает, что на хорошее поведение человек получает поощрение от мира, а на плохое -- наказание. То есть, причинно-следственная связь конкретно "зеркальная". А что получится, если заменить так, как вы предлагаете?

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 12:36:53
Короче, Китай противоречит Вашей концепции.
Да и США вобщем-то тоже.

В моей концепции полицентричность связана с высокой продуктивностью территории, а стабильность объединения экономических центров под общей политической крышей -- от экономических выгод, которые дает объединение. Чему тут противоречат США и Китай?

ЦитироватьТак из этого самого и следует. Выборность власти -- это механизм ее ограничения.

Нет. Это механизм ее легитимации. И демвластители могут с легкостью ограничить рынок и ограничить право собственности. Естественно, что будут некие группы, которые от этого выиграют. Так и при автократе наверняка существуют торговые и пром-ные корпорации им обласканые. Которым смена власти - как серпом по яйцам.

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 12:11:02
Сколько людей выдвинулось в государстве Российском, раскрыв свой индивидуальный потенциал, во времена Петра Великого, например? Какая там была "демократия", припомните? Там открылась возможность осваивать новые территория и поприща, так сказать, и открыл ее довольно-таки самодержавный царь-батюшка. Вот и прикиньте, что первично, что вторично...
:)

Пётр I произвёл Модернизацию России, перенеся туда основные Фундаментальные Открытия из передовых стран.

Аналогичную процедуру произвёл, например, Кромвель. Он установил личную диктатуру и перенёс в Британию передовые технологии кораблестроения из Соединённых Провинций Нидерландов.

Почему-то адепты демократии про Кромвеля предпочитают помалкивать. Кстати, после его смерти был развенчан "культ личности", аналогично, как и у нас со Сталиным, который тоже произвёл Модернизацию.

Лион, как Вы находите вот эти краткие принципы исторического развития? Это из Нефёдова:

ЦитироватьОсновным понятием демографической теории является ДАВЛЕНИЕ на этнос внешней среды, которая измеряется коэффициентом смертности взрослого населения. Различается ДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ и ВОЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ – соответственно голодная и военная смертность. Демографическое давление может рассматриваться, кроме того, как величина, обратная потреблению пищи на душу населения; состояние высокого демографического давления – это попросту состояние хронического или регулярно повторяющегося голода. Высокое демографическое давление возникает обычно в результате перенаселения  ; мы называем ситуацию высокого демографического давления СЖАТИЕМ, а для ситуации высокого военного давления используем термин ВОЕННОЕ СЖАТИЕ. Сжатие, перенаселение, голод приводят к восстаниям и социальным революциям, порождающим ИМПЕРИЮ, общество, наделенное жесткой организационной структурой, и регламентирующее общественные отношения с целью противостояния голоду и внешним врагам. Это государственное регулирование осуществляется диктатурой или АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИЕЙ, АБСОЛЮТИЗМОМ. Помимо организации военных сил государства, абсолютизм регулирует распределение продуктов питания и земли, исходя из соображений социальной справедливости и военной целесообразности. Империю, осуществляющую такое регулирование, мы называем СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ, подразумевая под социализмом относительную равномерность в распределении жизненных средств. Общество Империи разделено на сословия воинов, чиновников, крестьян и ремесленников, однако, в принципе, эти сословия не являются замкнутыми. В случае нарушений в системе государственного регулирования воины или чиновники могут овладеть властью и захватить земли в собственность – таким образом, в результате разложения социалистической монархии может возникнуть частнособственническое, буржуазное общество.

Ход развития может быть нарушен ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ОТКРЫТИЕМ – военным изобретением или открытием в области производства пищи, позволяющим расширить экологическую нишу этноса. Изобретение нового оружия порождает ВОЛНУ завоеваний, сопровождающуюся демографическими катастрофами и установлением на обширных территориях феодального строя; часть покоренного населения обращается в рабов, а другая часть – в неполноправных плебеев. Завоевание сопровождается СОЦИАЛЬНЫМ СИНТЕЗОМ, в ходе которого победители отчасти перенимают имперские порядки и используют их для эксплуатации покоренного населения. В результате такого синтеза завоеватели обычно становятся привилегированным военным сословием Империи, однако в некоторых случаях нежелание подчиниться абсолютной власти вызывает у них НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕАКЦИЮ. Такого рода реакция под лозунгом восстановления старых традиций возникает и во время МОДЕРНИЗАЦИИ общества по образцу более сильных в военном отношении государств. Модернизация подразумевает перенимание военной техники и организации, а впоследствии и социальных отношений. Наряду с порождающей Империю социальной революцией модернизация является основным элементом исторического процесса.

В зонах высокого демографического давления, или ОЧАГАХ СЖАТИЯ – на Ближнем Востоке и в Китае – исторический процесс распадается на ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ. Каждый такой цикл начинается с периода заполнения экологической ниши ("период восстановления"), затем наступает перенаселение и Сжатие, которое приводит к голоду, восстаниям, революциям, войнам и сопровождающим их эпидемиям. Все это в конечном счете приводит к гибели большой части населения, к демографической катастрофе. После катастрофы начинается новый демографический цикл и новый период восстановления. На периферии развитие сводится в основном к модернизации по образцу Империй, существующих в очагах Сжатия.

Цитата: Gundir от июля 28, 2015, 17:37:21

ЦитироватьТак из этого самого и следует. Выборность власти -- это механизм ее ограничения.

Нет. Это механизм ее легитимации.

Когда после смуты в России выбирали нового царя собором, это была легитимация в чистом виде. Когда пере-выбирают президента каждые 4-6 лет, это уже не только легитимация, но и ротация кадров. Включающая поощрение-наказание для правителя, исходящее "снизу". Причем если импичмент -- возможность весьма сложно реализуемая, то неизбрание на второй срок -- вполне ощутимая угроза президенту, выходящему за рамки. Как более тонкий механизм работают выборы в коллегиальные органы, там президента могут укоротить, не допустив туда его людей (лишив таким образом поддержки).

Цитата: Gundir от июля 28, 2015, 17:37:21
И демвластители могут с легкостью ограничить рынок и ограничить право собственности.

Так и делают, и ограничивают (например, права наследования), и регулируют (взять хотя бы антимонопольные меры), но делают это в интересах самого рынка в конечном счете. Если пустить на самотек, он же в разнос пойдет, стихийно.

Цитата: Gundir от июля 28, 2015, 17:37:21
Естественно, что будут некие группы, которые от этого выиграют. Так и при автократе наверняка существуют торговые и пром-ные корпорации им обласканые. Которым смена власти - как серпом по яйцам.

В развитой демсистеме интересы разных стараются сбалансировать, так как перекосы в конечном счете ослабляют экономику и влияют на всех. Акулы бизнеса при этом уделяют предвыборное финансирование одновременно нескольким ведущим политсилам -- надежнее получается, чем на одного ставку делать, да и в парламенте лучше иметь лоббистов более чем от одной партии. :) Поэтому смены власти они не боятся. Она им только на пользу -- позволяет держать политиков на более коротком поводке.

Цитата: talash от июля 29, 2015, 01:32:20
Лион, как Вы находите вот эти краткие принципы исторического развития? Это из Нефёдова:

Так я у него и упер идею насчет демографии. :)

ЦитироватьТак и делают, и ограничивают (например, права наследования), и регулируют (взять хотя бы антимонопольные меры), но делают это в интересах самого рынка в конечном счете. Если пустить на самотек, он же в разнос пойдет, стихийно.

С какого перепугу в интересах и в разнос? Реально, есть только две системы реализующие разделение труда. Это горизонтальный обмен - рынок и вертикальное перераспределение. Их можно назвать системами производства. Вмешательство в рынок - система ограничения производства

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 16:13:30

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 09:53:35
Есть. Я уже привел пример в том посте. Invisible hand. )

Invisible hand измеряет заслуги перед кем -- перед самой Invisible hand? И почему решения Невидимой Руки так непредсказуемы для простых смертных, что инвесторы с ней играют, как в лотерею -- пути Ее неисповедимы?
:)

Не заслуги (субъективный термин), а правильные поступки.
Правильные для достижения результата, исходя из принципа причинности. )

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 16:13:30
И почему решения Невидимой Руки так непредсказуемы для простых смертных, что инвесторы с ней играют, как в лотерею -- пути Ее неисповедимы?
:)

Потому что Invisible hand объективен, а простые смертные (пусть даже инвесторы) субъективны. К тому же не обладают всей полнотой информации (инсайдерской, ха-ха).

Цитата: Lion от июля 28, 2015, 16:13:30

Цитата: aevin от июля 28, 2015, 14:22:13
Разница между ними важна для законодателей. Для простых людей, вроде нас, для практической жизни лучше принять тождество равенство между справедливостью мира и принципом причинности. Так будет меньше фрустраций. )

Не понимаю... Вера в справедливость мира означает, что на хорошее поведение человек получает поощрение от мира, а на плохое -- наказание. То есть, причинно-следственная связь конкретно "зеркальная". А что получится, если заменить так, как вы предлагаете?

Понятие о справедливости у каждого свое (т.е. субъективно), а принцип причинности - один на всех (объективен). Поэтому, если Вы не законодатель (или иной какой демиург), который может определять справедливость по собственному усмотрению, то лучше принять существующую справедливость (пусть даже Вы с ней не согласны) просто как причинность. Так будет меньше фрустраций (от несоответствия между Ваши понятием о справедливости и реально существующим).

Цитата: Gundir от июля 29, 2015, 09:41:27
С какого перепугу в интересах и в разнос? Реально, есть только две системы реализующие разделение труда. Это горизонтальный обмен - рынок и вертикальное перераспределение. Их можно назвать системами производства.

Только не производства -- производство в обоих случаях одинаковое, его внутреннее устройство никак не зависит от того, что там за воротами фабрики, рынок или госплан. Сам рынок не является производством, он не производит ничего . Только обменивает. На рынок выходят конкурирующие субъекты, которые тратят массу ресурсов на борьбу против друг друга. Бесконтрольная эскалация этой борьбы приводит к экономическим кризисам, а потенциально может привести и к полному хаосу, при неблагоприятных условиях.

Рыночная экономика дает большую частную мотивацию по сравнению с плановой, но не бесплатно -- а ценой непроизводительных затрат на конкуренцию. Поэтому рыночная экономика обычно выигрывает у плановой в условиях избытка ресурса, и проигрывает в условиях недостатка.

Цитата: Gundir от июля 29, 2015, 09:41:27
Вмешательство в рынок - система ограничения производства

Не производства, а конкуренции. Вмешательство в рынок имеет целью увеличение эффективности экономики (= производства) в целом, за счет ограничения деструктивного эффекта "невидимой руки".

Цитата: aevin от июля 29, 2015, 16:34:26
Не заслуги (субъективный термин), а правильные поступки.
Правильные для достижения результата, исходя из принципа причинности. )

Допустим, вы чините мотор, и делаете все правильно. Мотор заработал. Вы сможете сказать кому-то, что мотор с вами справедливо поступил, не засмеявшись? :)

Цитата: Lion от июля 30, 2015, 01:32:23

Цитата: aevin от июля 29, 2015, 16:34:26
Не заслуги (субъективный термин), а правильные поступки.
Правильные для достижения результата, исходя из принципа причинности. )

Допустим, вы чините мотор, и делаете все правильно. Мотор заработал. Вы сможете сказать кому-то, что мотор с вами справедливо поступил, не засмеявшись? :)

Зато люди на полном серьезе могут воздать хвалу Создателю, который есть эталон справедливости  :)

ЦитироватьТолько не производства -- производство в обоих случаях одинаковое, его внутреннее устройство никак не зависит от того, что там за воротами фабрики, рынок или госплан. Сам рынок не является производством, он не производит ничего . Только обменивает. На рынок выходят конкурирующие субъекты, которые тратят массу ресурсов на борьбу против друг друга. Бесконтрольная эскалация этой борьбы приводит к экономическим кризисам, а потенциально может привести и к полному хаосу, при неблагоприятных условиях.

Да нет же, именно производства. Оценки потребителей диктуют что и в каком кол-ве нужно производить. При рынке стрелка компаса - это прибыль. Ее можно определить по-разному, но в данном контексте это означает, что люди оценивают все факторы производства по отдельности а+б+в ... ниже, чем конечный продукт, который получается в результате пр-ва. Если выше - это означает убыток. А значит, что заниматся таким пр-м это непроизводительно расходовать ресурсы. А конкуренция - это способ расставить пр-лей по разным направлениям и четко распределить ресурсы на разные нужды.
Дело в том, что при госплане таких критериев как прибыль или убыток просто нет. Т.е. нет как таковых цен. В идеальном социализме никто ничего не продает, а только перераспределяет. И все оценки делает госплан. При этом не имея такого знаменателя как денежные цены. Т.е. из ста возможных технически способов что-то организовать надо выбрать один и у вас только километры, тонны, килограмы и человеко-часы причем разных специальностей и квалификаций. Никакой компьютер тут не поможет. Невозможно сопоставить между собой разные по природе вещи. Результатом будет бешеный беспонтовый перерасход ресурсов. Можно довольно легко представить себе такой госплан при очень простом пр-ве. Где все например сеют хлеб. И еще несколько чел шьют одежду. Собрал все в кучку, затем выдал паек и униформу, поделив. Но, при очень длинных произ-х цепочках проблема становится нерешаемой.

Цитата: Lion от июля 30, 2015, 01:32:23

Цитата: aevin от июля 29, 2015, 16:34:26
Не заслуги (субъективный термин), а правильные поступки.
Правильные для достижения результата, исходя из принципа причинности. )

Допустим, вы чините мотор, и делаете все правильно. Мотор заработал. Вы сможете сказать кому-то, что мотор с вами справедливо поступил, не засмеявшись? :)

А допустим, Вы чините мотор и делаете, как Вам кажется, все правильно. А на самом деле, сделали ошибку. Или запчасть оказалась левой. Мотор не заработал, но Вы же сделали все правильно! Естественно делается вывод, что этот гребаный мир к Вам не справедлив. И тут уже не до смеха. Потому что пешком придется кондыбать.

Цитата: Lion от июля 30, 2015, 01:30:13
Рыночная экономика дает большую частную мотивацию по сравнению с плановой, но не бесплатно -- а ценой непроизводительных затрат на конкуренцию. Поэтому рыночная экономика обычно выигрывает у плановой в условиях избытка ресурса, и проигрывает в условиях недостатка.

Да, и наверно поэтому при рыночной экономике всегда избыток ресурса, а при плановой - недостаток.

Помните "толкачей" советских времен? Тогда это слово имело значение, ровно противоположное современному. )

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Да нет же, именно производства. Оценки потребителей диктуют что и в каком кол-ве нужно производить.

Попробуйте прийти в магазин и попросить там несуществующий товар. Как думаете, производитель откликнется? :) Бизнес интересуется возможностью заработать, и эту возможность создают вовсе не оценки потребителя. Потребитель обычно узнает, чего он хочет, из рекламы. Чего произведут, то он и купит, а не наоборот -- предложение рождает спрос. Маркетинг рулит. Если продажи плохие, в первую очередь думают, как половчее впарить, а не как что-то улучшить.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
При рынке стрелка компаса - это прибыль. Ее можно определить по-разному, но в данном контексте это означает, что люди оценивают все факторы производства по отдельности а+б+в ... ниже, чем конечный продукт, который получается в результате пр-ва. Если выше - это означает убыток. А значит, что заниматся таким пр-м это непроизводительно расходовать ресурсы. А конкуренция - это способ расставить пр-лей по разным направлениям и четко распределить ресурсы на разные нужды.

Ага, рынок порождает процессы локальной оптимизации прибыли отдельными участниками. При этом, однако, совсем необязательна даже максимизация суммарной прибыли всего производства (не говоря уж о таких вещах, как общественное благо). Локальное стремление к прибыли каждого может легко привести к краху всех вместе. Классический пример, общественный луг для выпаса и частники, соревнующиеся друг с другом в том, кто быстрее свое частное стадо увеличит. Выход из этого известен только один -- общественное (государственное) регулирование.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Дело в том, что при госплане таких критериев как прибыль или убыток просто нет. Т.е. нет как таковых цен. В идеальном социализме никто ничего не продает, а только перераспределяет. И все оценки делает госплан. При этом не имея такого знаменателя как денежные цены. Т.е. из ста возможных технически способов что-то организовать надо выбрать один и у вас только километры, тонны, килограмы и человеко-часы причем разных специальностей и квалификаций.

Правильно. При этом управление строится без подмены реальных целей (обеспечение материальных потребностей общества в этих самых тоннах, километрах, часах и т.д.), на фиктивные (гонка за денежными суммами). Вы оцениваете, сколько необходимо еды, одежды, транспорта, энергии и т.д. для непосредственного потребления населением и для производства, и т.д., и планируете исходя из этого.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Никакой компьютер тут не поможет.

А это прямо зависит от объемов и разнообразия потребностей. Чем проще структура потребностей, тем проще планирование. Уровень потребления СССР в середине XX века успешно просчитывался на арифмометрах. Ананасо-рябчиковые запросы этим способом нельзя было просчитать, ясное дело, но у страны была немного другая стратегия -- обеспечить нормальную жизнь сотням миллионов, немного урезав возможности потребителей премиум-класса. :)

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Невозможно сопоставить между собой разные по природе вещи.

А их и не нужно сопоставлять, потому что в этой модели ими никто всерьез не торгует. Обмена нет, есть распределение. В живом организме кто-то считает курсы обмена жиров на углеводы? Или в муравейнике, например, кто-то устанавливает цены на доставку травинок, на обслуживание личинок, и т.д.?

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Результатом будет бешеный беспонтовый перерасход ресурсов.

Перерасход ресурсов в этой системе начинается только тогда, когда появляется их переизбыток. Я уже говорил раньше, плановая система адекватна для условий ограниченного ресурса, рыночная -- для неограниченного. Эффективность плановой экономики в условиях бедности компенсирует все ее недостатки -- но она же сдерживает рост, если качество централизованного управления не прогрессирует.

Цитата: Gundir от июля 30, 2015, 10:14:40
Можно довольно легко представить себе такой госплан при очень простом пр-ве. Где все например сеют хлеб. И еще несколько чел шьют одежду. Собрал все в кучку, затем выдал паек и униформу, поделив. Но, при очень длинных произ-х цепочках проблема становится нерешаемой.

Производство может быть той же сложности, что и при рынке, проблема тут в ассортименте. Не забывайте, при том же капитализме сложные производства контролируются большими корпорациями, внутри которых фактически тот же самый "госплан". И те же признаки проблем социализма нередко проявляются...

СССР производил военную, авиационную, космическую технику практически на уровне США. За счет концентрации на нескольких выбранных направлениях. При том, что по контролю глобальных ресурсов советская экономическая система была далеко не ровня западной, в разы уступала по всем видам, и по людским, и по инфраструктурным, и по природным. Но что касается ассортимента, там просто пропасть была. Сто сортов колбасы никакой госплан не потянет. :)

Зайдем в любой магазин, что там сейчас? На каждую потребность -- куча марок импортных товаров, отличающихся примерно ничем. И за каждым стоят дублирующие друг друга производства. Правда, некоторые уже мухлюют, делают все на одной мегафабрике в Китае, только бумажки разные лепят... Но как минимум, отдел маркетинга с толпой дармоедов у каждого свой собственный. :)

Цитата: aevin от июля 30, 2015, 11:06:07
Да, и наверно поэтому при рыночной экономике всегда избыток ресурса, а при плановой - недостаток.

Так и есть, зависимость взаимная. Чисто плановая экономика, начиная с низкого старта, постепенно снижает проблему дефицита, но окончательно с ней не справляется. Я считаю, лучшим решением было бы сочетание рыночных и плановых элементов, динамически сбалансированных в соответствии с изменением доступности ресурсов различных видов. От противопоставления социализма капитализму к гибридным адаптивным системам. Чисто по-технократски, без политотно-идеологического мракобесия... :)

ЦитироватьПопробуйте прийти в магазин и попросить там несуществующий товар. Как думаете, производитель откликнется? :) Бизнес интересуется возможностью заработать, и эту возможность создают вовсе не оценки потребителя. Потребитель обычно узнает, чего он хочет, из рекламы. Чего произведут, то он и купит, а не наоборот -- предложение рождает спрос. Маркетинг рулит. Если продажи плохие, в первую очередь думают, как половчее впарить, а не как что-то улучшить.

Я сам такой магазин. Никому не придет в голову приходить в булочную и спрашивать самосвал. Потребитель направляет пр-во иначе - покупками и воздержанием от них. Если люди берут товар А много и быстро, и ни в какую не берут товар Б - то я буду закупать товар А. А Б распродоватся не будет. Его начнут производить в значительно меньших кол-вах. Что тут непонятного?

ЦитироватьАга, рынок порождает процессы локальной оптимизации прибыли отдельными участниками. При этом, однако, совсем необязательна даже максимизация суммарной прибыли всего производства (не говоря уж о таких вещах, как общественное благо). Локальное стремление к прибыли каждого может легко привести к краху всех вместе. Классический пример, общественный луг для выпаса и частники, соревнующиеся друг с другом в том, кто быстрее свое частное стадо увеличит. Выход из этого известен только один -- общественное (государственное) регулирование.

Во первых - локальная максимизация прибыли каждого может привести только к большей суммарной прибыли всех. И именно к "общественному благу". Ваш пример имеет ключевую проблему - "общественную собственность". Ее не существует. С точки зрения не юриспруденции а экономики - собственность это право распоряжения. Естественно - если собственность общественная (читай- государственная) распоряжение и регулирование будет в руках гос-ва. Вопрос заключается только в том, оптимально ли оно рапорядилось

Цитата: Lion от августа 01, 2015, 05:51:17
Производство может быть той же сложности, что и при рынке, проблема тут в ассортименте. Не забывайте, при том же капитализме сложные производства контролируются большими корпорациями, внутри которых фактически тот же самый "госплан". И те же признаки проблем социализма нередко проявляются...

СССР производил военную, авиационную, космическую технику практически на уровне США. За счет концентрации на нескольких выбранных направлениях. При том, что по контролю глобальных ресурсов советская экономическая система была далеко не ровня западной, в разы уступала по всем видам, и по людским, и по инфраструктурным, и по природным. Но что касается ассортимента, там просто пропасть была. Сто сортов колбасы никакой госплан не потянет. :)

Конкуренция - двигатель прогресса.
Единственное, где даже внутри СССР была конкуренция, это ВПК. Плюс, естественно, конкуренция с потенциальным противником. Поэтому оружие делали более-менее. А что до остального ... я иногда просыпаюсь ночью в холодном поту, вспоминая изделия фабрики "Скороход". И проверяю, на месте ли мои шузы фирмы New Balance.

Цитата: Lion от августа 01, 2015, 05:51:17

Цитата: aevin от июля 30, 2015, 11:06:07
Да, и наверно поэтому при рыночной экономике всегда избыток ресурса, а при плановой - недостаток.

Так и есть, зависимость взаимная. Чисто плановая экономика, начиная с низкого старта, постепенно снижает проблему дефицита, но окончательно с ней не справляется.

Ага, а рыночная начинала конечно с высокого старта. )

ЦитироватьПравильно. При этом управление строится без подмены реальных целей (обеспечение материальных потребностей общества в этих самых тоннах, километрах, часах и т.д.), на фиктивные (гонка за денежными суммами). Вы оцениваете, сколько необходимо еды, одежды, транспорта, энергии и т.д. для непосредственного потребления населением и для производства, и т.д., и планируете исходя из этого.

Для поддержания дискуссии давайте представим, что Вам, госплану удалось лучше, чем отдельным людям угадать, что им конкретно надо. Для простоты не будем вникать, каким образом это удалось сделать. Но, тут возникает следущее. Представьте, что Вам надо снабдить город водой. Технически, это может быть и трубопровод и синтез воды. Причина по которой подают воду в город по трубам звуит - "так дешевле". Но, у Вас нет этого критерия дешевле-дороже. Допустим, Вы, по неким неизвестным причинам выбираете трубопровод. У Вас есть десять заводов, производящих такие трубы. какой из них выбрать? У одного обороудование куплено 10 лет назад, у другого 20 лет назад, у третьего вчера. У одного сырье подвозится по реке, у другого по железной дороге. Что на что Вы собрались делить? Для пред-ля это вообще не является проблемой, ему не надо вникать, он возьмет где дешевле. А по каким критериям распорядитесь Вы?

Цитата: Gundir от августа 01, 2015, 12:12:09
Я сам такой магазин. Никому не придет в голову приходить в булочную и спрашивать самосвал. Потребитель направляет пр-во иначе - покупками и воздержанием от них. Если люди берут товар А много и быстро, и ни в какую не берут товар Б - то я буду закупать товар А. А Б распродоватся не будет. Его начнут производить в значительно меньших кол-вах. Что тут непонятного?

Если вы говорите о мелкой розничной торговой точке, то ее реакция влияет на производителя не более, чем мнение отдельного покупателя. Что делает производитель, если товар продается хуже, чем хочется? Накручивает хвост отделу маркетинга. :) Вкидывает бабла в рекламу, делает упаковку поярче, мутит с торговыми сетями, на худой конец, сбавляет наценку. Сам товар менять будет в последнюю очередь (это же самое затратное!), причем думать будет не столько о том, как сделать его более полезным потребителю, сколько о том, как сделать его более привлекательным на полке в магазине.

Цитата: Gundir от августа 01, 2015, 12:27:31
Во первых - локальная максимизация прибыли каждого может привести только к большей суммарной прибыли всех.

Это было бы верно только в случае самой примитивной функциональной зависимости -- монотонной. В любых иных случаях локальная оптимизация приводит к нахождению локальных оптимумов, не более того. Чтобы найти глобальный (абсолютный) оптимум в общем случае, отдельные участники должны жертвовать своими частными интересами. Нужно пожертвовать локальным оптимумом, выпрыгнуть из этой ямки, чтобы найти глобальный.

Цитата: Gundir от августа 01, 2015, 12:27:31
И именно к "общественному благу". Ваш пример имеет ключевую проблему - "общественную собственность". Ее не существует. С точки зрения не юриспруденции а экономики - собственность это право распоряжения. Естественно - если собственность общественная (читай- государственная) распоряжение и регулирование будет в руках гос-ва. Вопрос заключается только в том, оптимально ли оно рапорядилось

Во-первых, "общественная собственность" существует -- никто не мешает обществу создать юридическое лицо. :) Но речь была не об этом. Я сказал, "общественный ресурс" -- то есть, ресурс общедоступный, потребляемый всеми участниками. Таких ресурсов в реальности всегда множество. Как воздух, например, как моря (для судоходства), и т.д. -- любой ресурс, имеющийся в избытке относительно суммы запросов на его потребление, пребывает в состоянии общедоступного (то есть, нерегулируемого).

В нашем примере проблема возникает в тот момент, когда рост потребления ресурса приводит к созданию угрозы исчерпания. Когда ресурс из неограниченного превращается в ограниченный. И вот в этот самый момент "свободной конкуренции" приходит конец, и приходит время устанавливать плановое распределение. Понимаете?

Как именно оно будет установлено, не имеет значения. Будет ли общественный луг оформлен как владение общины, или как государственный, или приватизирован как частная собственность -- это рюшечки. Суть в том, что появляется монопольный контроль ресурса. Появляется единый субъект, который берет на себя его централизованное распределение между пользователями.

Цитата: Gundir от августа 02, 2015, 19:28:20
Для поддержания дискуссии давайте представим, что Вам, госплану удалось лучше, чем отдельным людям угадать, что им конкретно надо. Для простоты не будем вникать, каким образом это удалось сделать.

Ну а как большая корпорация, включающая в себя сложные производственные цепочки, определяет, что и в каких количествах ей надо внутри себя производить? Рассчитывает и планирует, на то есть специально обученные люди и технологии.

Цитата: Gundir от августа 02, 2015, 19:28:20
Но, тут возникает следущее. Представьте, что Вам надо снабдить город водой. Технически, это может быть и трубопровод и синтез воды. Причина по которой подают воду в город по трубам звуит - "так дешевле". Но, у Вас нет этого критерия дешевле-дороже. Допустим, Вы, по неким неизвестным причинам выбираете трубопровод. У Вас есть десять заводов, производящих такие трубы. какой из них выбрать?

У меня просто нет десяти заводов. Вот и все. :) Откуда они у меня возникли-то? Если мое хозяйство плановое, я просто не строю дублирующих производств, потому что они не нужны. Их строят конкурирующие друг с другом частники, где-то там, в своих мирах свободного рынка. У меня в плановом хозяйстве если и возникает выбор, то из 2-3 вариантов.

Цитата: Gundir от августа 02, 2015, 19:28:20
У одного обороудование куплено 10 лет назад, у другого 20 лет назад, у третьего вчера. У одного сырье подвозится по реке, у другого по железной дороге. Что на что Вы собрались делить? Для пред-ля это вообще не является проблемой, ему не надо вникать, он возьмет где дешевле.

Ох и не советовал бы я вам слепо брать, где дешевле... :D

Цитата: aevin от августа 01, 2015, 15:06:43
Конкуренция - двигатель прогресса.

Согласен в том, что конкуренция, как правило, действует как ускоритель, но она все-таки не первопричина прогресса, а сопутствующий фактор. Конкуренцию порождает тот же исходный фактор, что запускает прогресс -- фактор появления свободного ресурса, пригодного для использования.

Цитата: aevin от августа 01, 2015, 15:06:43
Единственное, где даже внутри СССР была конкуренция, это ВПК. Плюс, естественно, конкуренция с потенциальным противником. Поэтому оружие делали более-менее.

Там конкуренция особого рода -- конкуренция за госзаказ. Что характерно, в США и в СССР (как и в РФ) это дело устроено одинаково. :) Плановое хозяйство в принципе не исключает элементы конкуренции, но ставит ее в подчиненное, управляемое положение. Впрочем, и в капиталистической экономике вводят массу регулирующих механизмов, защищающих потребителя и самих производителей друг от друга -- иначе в погоне за прибылями бизнес вышел бы за всякие рамки добра и зла... :)

Цитата: aevin от августа 01, 2015, 15:06:43
Ага, а рыночная начинала конечно с высокого старта. )

Да. А что, сомнения какие-то имеете? Вообще-то, это общеизвестный факт. Такие классики российской истории, как Ключевский, например (да и предшественники его тоже), об этом писали и сто, и более лет назад.

ЦитироватьЕсли вы говорите о мелкой розничной торговой точке, то ее реакция влияет на производителя не более, чем мнение отдельного покупателя. Что делает производитель, если товар продается хуже, чем хочется? Накручивает хвост отделу маркетинга. :) Вкидывает бабла в рекламу, делает упаковку поярче, мутит с торговыми сетями, на худой конец, сбавляет наценку. Сам товар менять будет в последнюю очередь (это же самое затратное!), причем думать будет не столько о том, как сделать его более полезным потребителю, сколько о том, как сделать его более привлекательным на полке в магазине.

Чушь. Я попросту ищу тот товар который лучше продается. И это верно всегда. Все остальное - домыслы

Цитата: Gundir от августа 02, 2015, 21:11:12
Чушь. Я попросту ищу тот товар который лучше продается. И это верно всегда. Все остальное - домыслы

Простите, но я говорю о том, как ведет себя производитель, а вы мне отвечаете, "чушь, вендор работает не так". Это называется, я вам про Фому, а вы мне про Ерему... :) Производитель малость отличается от продавца, он не выбирает товар из списка предложений -- он ограничен возможностями своего производства (и много чем еще). Производство обладает огромной инертностью, и производитель скован необходимостью управлять рисками. Поэтому огромное "разнообразие" продуктов на рынке, как правило, вертится вокруг одних и тех же образцов, которые все эти деятели друг у друга старательно (и по большей части, бездумно) копипастят. В итоге лучше продается не столько объективно лучшее, сколько то, что лучше продвигают.

ЦитироватьПростите, но я говорю о том, как ведет себя производитель, а вы мне отвечаете, "чушь, вендор работает не так". Это называется, я вам про Фому, а вы мне про Ерему... :) Производитель малость отличается от продавца, он не выбирает товар из списка предложений -- он ограничен возможностями своего производства (и много чем еще). Производство обладает огромной инертностью, и производитель скован необходимостью управлять рисками. Поэтому огромное "разнообразие" продуктов на рынке, как правило, вертится вокруг одних и тех же образцов, которые все эти деятели друг у друга старательно (и по большей части, бездумно) копипастят. В итоге лучше продается не столько объективно лучшее, сколько то, что лучше продвигают.

Какой бы инертностью не обладало производство у производителя всего два выхода - сменить модель, которая не продается либо разорится. Возможны оба. Для понимания наших задач они равнозначны. Эффект будет достигнут

ЦитироватьЭто было бы верно только в случае самой примитивной функциональной зависимости -- монотонной. В любых иных случаях локальная оптимизация приводит к нахождению локальных оптимумов, не более того. Чтобы найти глобальный (абсолютный) оптимум в общем случае, отдельные участники должны жертвовать своими частными интересами. Нужно пожертвовать локальным оптимумом, выпрыгнуть из этой ямки, чтобы найти глобальный.

Ниче не понял, можете на пальцах объяснить?

ЦитироватьВо-первых, "общественная собственность" существует -- никто не мешает обществу создать юридическое лицо.

Как только будет создано юрлицо так сразу появятся некие люди могущие этой собственностью распоряжатся.  До того - никого нет.

ЦитироватьНо речь была не об этом. Я сказал, "общественный ресурс" -- то есть, ресурс общедоступный, потребляемый всеми участниками. Таких ресурсов в реальности всегда множество. Как воздух, например

Тут подмена понятий. Воздух не является редким продуктом. А значит не является товаром. Он не является "экономическим благом" Экономическим благом может являтся только то, что редко. Это ключевое определение. Не редкое не продается и не покупается.

Цитироватьнапример, как моря (для судоходства), и т.д. -- любой ресурс, имеющийся в избытке относительно суммы запросов на его потребление, пребывает в состоянии общедоступного (то есть, нерегулируемого).

То, что в избытке - не экономическое благо. Пока Ваш луг может вместить всех желающих на нем выпасти, он никому не интересен. Он становится интересен только когда надо как то отрегулировать тех, кто на нем выпасает . С этого момента он кому нибудь, да принадлежит. Либо полностью, либо в долях. Он становится "экономическим благом" Он начинает чего то стоить

Отсюда, кстати следует важный вывод. "Перепроизводства" не существует по определению. Пока нечто является экономическим благом - оно является редким, т.е. недостаточным. То, что называют словом "перепроизводство" на самом деле является попросту неокупаемым вложением, т.е. затраты на его производство выше, нежели цена, по которой его можно продать

Цитата: Lion от августа 02, 2015, 21:10:23

Цитата: aevin от августа 01, 2015, 15:06:43
Ага, а рыночная начинала конечно с высокого старта. )

Да. А что, сомнения какие-то имеете? Вообще-то, это общеизвестный факт. Такие классики российской истории, как Ключевский, например (да и предшественники его тоже), об этом писали и сто, и более лет назад.

А НЭП с какого старта начинал?
И почему его ввели? И почему потом прекратили?

Цитата: Gundir от августа 03, 2015, 11:35:58
Какой бы инертностью не обладало производство у производителя всего два выхода - сменить модель, которая не продается либо разорится. Возможны оба. Для понимания наших задач они равнозначны. Эффект будет достигнут

На рынке, перегруженном рекламой, вместо маркетинга заниматься исключительно "сменами моделей" -- верный путь к разорению. :)

Цитата: Gundir от августа 03, 2015, 11:42:07
Ниче не понял, можете на пальцах объяснить?

Да вот, к примеру:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Sin_x_div_x.svg/675px-Sin_x_div_x.svg.png)

Вы начинаете с точки x=10, и двигаясь путем "локальных улучшений", пробуете увеличить значение f(x). Находите локальный максимум в районе x=8. Но чтобы найти реальный максимум (x=0), нужно отказаться от "синицы в руках", пойти на временное ухудшение достигнутого результата. А для этого нужно уметь видеть общую картину.

Это самый простой вариант, когда вы один. Если в игре множество конкурентов, функция многомерна. В этом случае даже глобальный максимум в вашем "срезе" может оказаться намного хуже "кооперативного" результата -- когда всеми ходами управляет один центр. Простейший пример -- "дилемма заключенного". Конкурирующие игроки сводят игру к худшему результату, чем тот, что мог бы достигнут кооперативной игрой.

Цитата: Gundir от августа 03, 2015, 11:57:52
То, что в избытке - не экономическое благо. Пока Ваш луг может вместить всех желающих на нем выпасти, он никому не интересен. Он становится интересен только когда надо как то отрегулировать тех, кто на нем выпасает . С этого момента он кому нибудь, да принадлежит. Либо полностью, либо в долях. Он становится "экономическим благом" Он начинает чего то стоить

Это ресурс, абсолютно необходимый для производства. То, что при избытке он вам неинтересен в качестве собственности, не имеет значения. Он интересен как индикатор того, какой тип экономики будет рулить -- "свободная" или "управляемая".

Цитата: Gundir от августа 03, 2015, 12:27:00
Отсюда, кстати следует важный вывод. "Перепроизводства" не существует по определению. Пока нечто является экономическим благом - оно является редким, т.е. недостаточным. То, что называют словом "перепроизводство" на самом деле является попросту неокупаемым вложением, т.е. затраты на его производство выше, нежели цена, по которой его можно продать

Вы снова, вращаясь в парадигме идеального либерального рынка, подзабыли одну вещь. Система не является бесконечной и переполненной ресурсами. Покупатель не располагает бесконечным запасом денег. А в ограниченной системе покупатель -- это ваш же работник. Если вы ему недоплатили, он просто не сможет купить у вас произведенный им же товар. Вот это и есть перепроизводство.

ЦитироватьНа рынке, перегруженном рекламой, вместо маркетинга заниматься исключительно "сменами моделей" -- верный путь к разорению. :)

Че тогда мы на каретах не разъезжаем? Конезаводчики и каретники вбились бы в рекламу и ага..

ЦитироватьДа вот, к примеру:

Это о другом. Проблема единого на всю страну центра производства в том, что он сам определяет результат. А производит якобы "для людей" Но, именно он и определяет, что им нужно. Это не единственная проблема, но, к примеру.

ЦитироватьЭто ресурс, абсолютно необходимый для производства. То, что при избытке он вам неинтересен в качестве собственности, не имеет значения. Он интересен как индикатор того, какой тип экономики будет рулить -- "свободная" или "управляемая".

Он никому не интересен, он просто есть. Не интересно же Вам управлять воздухом для дыхания? А почему? Да потому что это нафиг никого не интересует. То, чем занимается любая, хошь соц-ая, хошь кап-я экономика - это экономические, т.е. редкие блага

ЦитироватьВы снова, вращаясь в парадигме идеального либерального рынка, подзабыли одну вещь. Система не является бесконечной и переполненной ресурсами. Покупатель не располагает бесконечным запасом денег. А в ограниченной системе покупатель -- это ваш же работник. Если вы ему недоплатили, он просто не сможет купить у вас произведенный им же товар. Вот это и есть перепроизводство.

Рынок всегда ограничен, и что? Отвлекитесь от денег, рынок - обмен товарами. И всегда всех товаров для этого обмена хватает. При свободном рынке никому "недоплатить" я в принципе не могу. Модель тут такая, я покупаю любой фактор производства по минимально возможной без потери качества цене. А какова эта цена зависит от предложения товара, оно не безгранично. Труд - не исключение.
Тут понимаете, какая штука, предприниматель же до начала пр-ва прикидывает сколько и по какой цене он сможет проать. И обо что это ему встанет. Он, безусловно, может ошибиться, но, дело не в этом, а в том, что остальные предприниматели претендуют на те же ресурсы. И кто может в дальнейшем продать на круг дороже, тот может заплатить больше за факторы производства. А это значит, что из-за ограниченности факторов "низкоприбыльные" не нужные никому проекты не будут осуществляться.
Как раз происходит оптимальное распределение при любом кол-ве ресурсов. А вот социализм так не может. Он строит, то, что ему кажется нужным и упирается в перерасход. И другого он уже не может создать, ресурсы кончились.

Цитата: aevin от августа 03, 2015, 20:06:39
А НЭП с какого старта начинал?
И почему его ввели? И почему потом прекратили?

С самого низкого старта, в 1918 году, как известно, пришлось вводить "военный коммунизм" -- продразверстку и жесткую распределительную систему. После того, как свободный рынок в условиях войны загнал империю в кризис и разруху, альтернатив не было. Но у военного коммунизма была проблема -- крестьянство не было вписано в систему. Не было никаких механизмов управления сельхоз производством, хлеб можно было только отнять -- но нельзя было заставить его производить. Когда гражданская война закончилась, и началось восстановление хозяйства, взялись за эту задачу. С этой целью и был введен НЭП -- включить крестьянство в советскую экономику, сделать его экономически управляемым. Что и было сделано: сначала стимулировали рынком, потом перевели на коллективизацию.

Цитата: Gundir от августа 07, 2015, 00:23:41
Рынок всегда ограничен, и что? Отвлекитесь от денег, рынок - обмен товарами. И всегда всех товаров для этого обмена хватает. При свободном рынке никому "недоплатить" я в принципе не могу. Модель тут такая, я покупаю любой фактор производства по минимально возможной без потери качества цене. А какова эта цена зависит от предложения товара, оно не безгранично. Труд - не исключение.
Тут понимаете, какая штука, предприниматель же до начала пр-ва прикидывает сколько и по какой цене он сможет проать. И обо что это ему встанет. Он, безусловно, может ошибиться, но, дело не в этом, а в том, что остальные предприниматели претендуют на те же ресурсы. И кто может в дальнейшем продать на круг дороже, тот может заплатить больше за факторы производства. А это значит, что из-за ограниченности факторов "низкоприбыльные" не нужные никому проекты не будут осуществляться.

Вы исходите из неявных допущений, что на рынке бесконечное количество продавцов и покупателей, что доступ к ресурсам у всех равный, что информация у всех полная и что реакция мгновенная. Только все это сильно далеко от реальности. :) В реальности на рынке огромное число провальных "проектов", и ресурсы, затраченные на них, улетают в помойку.

Цитата: Gundir от августа 07, 2015, 00:23:41
Как раз происходит оптимальное распределение при любом кол-ве ресурсов. А вот социализм так не может. Он строит, то, что ему кажется нужным и упирается в перерасход. И другого он уже не может создать, ресурсы кончились.

Вот интересно, капиталист у вас всевидящ и всемогущ, а "социалист" почему-то туп и слеп. Поймите, плановая экономика отличается ровно одним -- у вас вместо толпы гениев, конкурирующих друг с другом, просто один такой. И ни с кем не конкурирует, а в остальном такая же умница.
:)

Цитата: Lion от августа 07, 2015, 01:01:49
Вот интересно, капиталист у вас всевидящ и всемогущ, а "социалист" почему-то туп и слеп. Поймите, плановая экономика отличается ровно одним -- у вас вместо толпы гениев, конкурирующих друг с другом, просто один такой. И ни с кем не конкурирует, а в остальном такая же умница.
:)

В том-то и дело, что один человек всегда очень ограничен (в своем жизененном опыте и соответственно, кругозоре). И не всегда пришедший на верх в результате подковерной бюрократической борьбы оказывается умницей в реальной экономике. Почему-то в военной области СССР предпочитал конукренцию (дело слишком важное, чтобы отдавать на откуп одному монополисту), а в изготовлении обуви для населения - это пожалуйста.

Цитата: Lion от августа 07, 2015, 00:55:41

Цитата: aevin от августа 03, 2015, 20:06:39
А НЭП с какого старта начинал?
И почему его ввели? И почему потом прекратили?

С самого низкого старта, в 1918 году, как известно, пришлось вводить "военный коммунизм" -- продразверстку и жесткую распределительную систему. После того, как свободный рынок в условиях войны загнал империю в кризис и разруху, альтернатив не было. Но у военного коммунизма была проблема -- крестьянство не было вписано в систему. Не было никаких механизмов управления сельхоз производством, хлеб можно было только отнять -- но нельзя было заставить его производить. Когда гражданская война закончилась, и началось восстановление хозяйства, взялись за эту задачу. С этой целью и был введен НЭП -- включить крестьянство в советскую экономику, сделать его экономически управляемым. Что и было сделано: сначала стимулировали рынком, потом перевели на коллективизацию.

Стало быть, в области сельского хозяйства рынок начал с нуля, а плановое управление пришло уже потом, на готовенькое. И на самом деле, НЭП, который был введен после провала "военного коммунизма", касался не только сельского хоз-ва. В частности, тогда появились иностранные промышленные и добывающие концессии.

ЦитироватьВы исходите из неявных допущений, что на рынке бесконечное количество продавцов и покупателей

Вот уж не правда. Само определение спрос-предложение логически означает ограничение. С обоих концов. А вот социализм всегда неявно исходит из безграничности ресурсов. Знаменитую фразу "от каждого по способностям, каждому- по потребностям" без такого допущения понять нельзя. Она становится без него логически бессмысленной

ЦитироватьВот интересно, капиталист у вас всевидящ и всемогущ, а "социалист" почему-то туп и слеп. Поймите, плановая экономика отличается ровно одним -- у вас вместо толпы гениев, конкурирующих друг с другом, просто один такой. И ни с кем не конкурирует, а в остальном такая же умница.
:)

Все люди делают ошибки. Особенно, по планированию будущего. По очевидной причине - будущее принципиально не известно. Но, при рынке есть встроенный механизм коррекции ошибок - неудачные проекты быстро разоряются а удачные остаются. Социализм может холить и лелеять бросовые проекты десятилетиями, они не разоряются. Вот так и накапливается проедание ресурсов.

Более того, страх личного разорения и призрак бедности заставляет предпринимателя проверять и корректировать свои действия постоянно. А гипотетический правитель соц-го гос-ва должен больше опасатся какого нибудь заговора соратников. А то что некий завод переводит добро на говно ему лично тепло или холодно? Да похрен

Цитата: Gundir от августа 07, 2015, 10:49:51

ЦитироватьВы исходите из неявных допущений, что на рынке бесконечное количество продавцов и покупателей

Вот уж не правда. Само определение спрос-предложение логически означает ограничение. С обоих концов. А вот социализм всегда неявно исходит из безграничности ресурсов. Знаменитую фразу "от каждого по способностям, каждому- по потребностям" без такого допущения понять нельзя. Она становится без него логически бессмысленной

Из этого лозунга следует очевидный логический вывод:

Ты здесь хозяин, а не гость
Тащи с работы каждый гвоздь!
(С)

Цитата: Lion от августа 06, 2015, 23:51:36
Вы начинаете с точки x=10, и двигаясь путем "локальных улучшений", пробуете увеличить значение f(x). Находите локальный максимум в районе x=8. Но чтобы найти реальный максимум (x=0), нужно отказаться от "синицы в руках", пойти на временное ухудшение достигнутого результата. А для этого нужно уметь видеть общую картину.

Это самый простой вариант, когда вы один. Если в игре множество конкурентов, функция многомерна. В этом случае даже глобальный максимум в вашем "срезе" может оказаться намного хуже "кооперативного" результата -- когда всеми ходами управляет один центр. Простейший пример -- "дилемма заключенного". Конкурирующие игроки сводят игру к худшему результату, чем тот, что мог бы достигнут кооперативной игрой.

Вы, вероятно, правы в том, что для достижения (x=0) нужно «отказаться от "синицы в руках"». Вопрос в том, как эту точку найти? Тут приходят на ум аналогии с другими видами развития. Эволюция и НТП. Вид не может сказать заранее, какой орган его потомкам потребуется. Фундаментальная наука не может сказать, какие именно открытия будут сделаны в будущем. Ни один инженер не скажет Вам, какими в точности устройствами будут пользоваться его дети. Мы движемся вслепую.
В этом смысле жёсткая централизация с планом эффективны при колоссальном отставании, прежде всего, техническом. Т.к. уже есть, кому «показывать дорогу», точка становится известной. Но по мере приближения к цели такой метод становится всё менее эффективен и необходимо давать всё больше самостоятельности отдельным субъектам. От мелких лавок и производств до крупных корпораций. Примерно это мы и видим в Китае, например.
Но опять же, не могу не заметить, это, вероятно, не единственный путь «догнать и перегнать».  ::)

Цитата: Lion от августа 07, 2015, 00:55:41

Цитата: aevin от августа 03, 2015, 20:06:39
А НЭП с какого старта начинал?
И почему его ввели? И почему потом прекратили?

С самого низкого старта, в 1918 году, как известно, пришлось вводить "военный коммунизм" -- продразверстку и жесткую распределительную систему. После того, как свободный рынок в условиях войны загнал империю в кризис и разруху, альтернатив не было. Но у военного коммунизма была проблема -- крестьянство не было вписано в систему. Не было никаких механизмов управления сельхоз производством, хлеб можно было только отнять -- но нельзя было заставить его производить. Когда гражданская война закончилась, и началось восстановление хозяйства, взялись за эту задачу. С этой целью и был введен НЭП -- включить крестьянство в советскую экономику, сделать его экономически управляемым. Что и было сделано: сначала стимулировали рынком, потом перевели на коллективизацию.

«Свободный рынок загнал»? ???
Я-то думал, война, клубок накопившихся проблем. А дело, оказывается, в свободном рынке. Надо было пример брать с таких стран с плановой экономикой, как Великобритания и Франция  ::)
И впервые слышу, чтобы «военный коммунизм» решил какие-то экономические вопросы. Политические – да.
И таки Вы сами говорите о «стимулировании рынком». Тогда я окончательно Вас не понимаю.

И, кстати. Продразверстку впервые ввели в России ещё в 1916 г. Ну, это так, к слову.

Цитата: Gundir от августа 07, 2015, 10:49:51
Вот уж не правда. Само определение спрос-предложение логически означает ограничение. С обоих концов.

Какое?

Цитата: Gundir от августа 07, 2015, 10:49:51
А вот социализм всегда неявно исходит из безграничности ресурсов. Знаменитую фразу "от каждого по способностям, каждому- по потребностям" без такого допущения понять нельзя. Она становится без него логически бессмысленной

Вы привели формулу коммунизма. :) Формула социализма -- "от каждого по способностям, каждому по труду". Причем обе формулы критиками понимаются извращенно: как будто "по способностям" -- это типа каждый работает кто сколько хочет, а "по потребностям" -- каждый берет себе, сколько хочет. Не понимают, что ни способности, ни потребности не имеют отношения к чьим-то частным индивидуальным хотелкам. Не надо путать, это идеологема капитализма, что потребности -- это хотелки, и нужно искусственно раздувать потребление до бесконечности.

Суть формулы коммунизма в том, что общество берет от каждого по максимуму (по способностям), и обеспечивает его потребности оптимально (а не с произвольным переизбытком) -- в интересах этой же самой максимизации отдачи. Поэтому реальные общественные потребности (а не хотелки) не могут превышать общественного производства по определению.

Цитата: Gundir от августа 07, 2015, 13:06:11
Все люди делают ошибки. Особенно, по планированию будущего. По очевидной причине - будущее принципиально не известно. Но, при рынке есть встроенный механизм коррекции ошибок - неудачные проекты быстро разоряются а удачные остаются. Социализм может холить и лелеять бросовые проекты десятилетиями, они не разоряются. Вот так и накапливается проедание ресурсов.

А что, при социализме общество и государство не имеет целей, ему совсем-совсем все равно, что происходит? :) Вообще-то у социалистической экономики полно задач, и они конкурируют друг с другом за ресурсы. Не может быть проекта, который бесконтрольно проедает ресурсы -- рано или поздно его закроют. Может быть, позже, чем у капиталистов, но у них вообще-то те же проблемы -- большие проекты варятся внутри больших корпораций и лоббируются в руководстве, и их также трудно прикрыть, несмотря на убыточность.

Я согласен с тем, что роль руководства при плановом хозяйстве более чувствительна, чем при капитализме -- при прочих равных требуется более высокое качество управления. Но разница здесь не принципиальная, она количественная.

Цитата: Gundir от августа 07, 2015, 13:16:12
Более того, страх личного разорения и призрак бедности заставляет предпринимателя проверять и корректировать свои действия постоянно. А гипотетический правитель соц-го гос-ва должен больше опасатся какого нибудь заговора соратников. А то что некий завод переводит добро на говно ему лично тепло или холодно? Да похрен

Этот эффект начинается при превышении сложности экономики над качеством системы управления. Я ж говорю, при избытке ресурса плановая экономика становится неэффективной. Планировать легко, когда можно сфокусировать админресурс на ограниченном количестве задач. А когда производят слишком много всего не особо важного, начинается вот это самое. :)

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 01:01:44
В этом смысле жёсткая централизация с планом эффективны при колоссальном отставании, прежде всего, техническом. Т.к. уже есть, кому «показывать дорогу», точка становится известной. Но по мере приближения к цели такой метод становится всё менее эффективен и необходимо давать всё больше самостоятельности отдельным субъектам. От мелких лавок и производств до крупных корпораций. Примерно это мы и видим в Китае, например.

Совершенно точно, при технологическом отставании плановая экономика имеет дополнительное преимущество. Другое дело, что идущий впереди имеет геморрой по-любому, вне зависимости от организации экономики. Серьезные прорывные проекты невозможно финансировать без поддержки государства, как минимум. В таких условиях оптимально определенное сочетание частной инициативы с планом, как это устроили у себя американцы.

Цитата: Lion от августа 07, 2015, 00:55:41
«Свободный рынок загнал»? ???
Я-то думал, война, клубок накопившихся проблем. А дело, оказывается, в свободном рынке. Надо было пример брать с таких стран с плановой экономикой, как Великобритания и Франция  ::)

Экономика Российской империи была завязана на производство хлеба. Стараниями господина Столыпина и прочих светлых умов в этой области был устроен свободный рынок. Гениальная идея, как раз к войне... В ходе войны, естественно, правительство начало выкачивать бабло из экономики. Началась инфляция. И свободные рыночные субъекты попросту свернули производство, в надежде набить цены на продовольствие. Кончилось это, как известно, голодными бунтами в Петрограде и февральской революцией.

Не, ну само собой, клубок проблем, и все такое. Факторов было множество. Но экономический базис катастрофы-то, вот он.

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 01:01:44
И впервые слышу, чтобы «военный коммунизм» решил какие-то экономические вопросы.

Военный коммунизм решил задачу снабжения промышленности продовольствием в условиях гражданской войны. Это была его главная цель. Роль политики тут вторична. После завершения гражданской войны потребовался экономический рост, который военный коммунизм обеспечить не мог.

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 01:01:44
И, кстати. Продразверстку впервые ввели в России ещё в 1916 г. Ну, это так, к слову.

Пытались ввести. Но не получилось. Не хватило ни силового ресурса, ни политического, ни административного. Для этого диктатура нужна. Не важно, чья, Корнилов бы ее ввел, или Керенский... На практике сумели только большевики.

Про плановую экономику скажу одно, чем дальше и чем мы более жестко теряем рыночные рычаги саморегуляции, тем она всё более необходима, всё просто, постепенно накапливается всё больше нерыночных факторов и не случайно, страна с плановой экономикой, с рыночными элементами уже вторая в мире, а скоро будет первая, да и Швеция тоже не бедствует.
Кстати, об этом есть великолепная монография, английского экономиста Пола Британа: "Капитализм с человеческим лицом".

Цитата: aevin от августа 07, 2015, 10:01:39
В том-то и дело, что один человек всегда очень ограничен (в своем жизененном опыте и соответственно, кругозоре). И не всегда пришедший на верх в результате подковерной бюрократической борьбы оказывается умницей в реальной экономике.

В СССР всегда было коллегиальное руководство. Разве что Хрущев пытался всем рулить по-волюнтаристски, ну на то он и один из худших правителей в истории государства. Кадровая система в СССР была устроена так (она и сейчас в РФ так устроена), что люди не столько пробивались в какой-то борьбе, сколько их "поднимали", выбирали "сверху". И выбирать старались в том числе и по признаку профессионализма (хотя не всегда, к сожалению, он был решающим). В руководство всегда попадало много людей с опытом хозяйственной работы, совсем уж дилетантов там не было.

Но я абсолютно согласен с тем, что кадровый вопрос в плановой экономике стоит особо остро. Это самая критическая точка, "кадры решают все". Капсистема к этому менее чувствительна.

Цитата: aevin от августа 07, 2015, 10:07:42
Стало быть, в области сельского хозяйства рынок начал с нуля, а плановое управление пришло уже потом, на готовенькое. И на самом деле, НЭП, который был введен после провала "военного коммунизма", касался не только сельского хоз-ва. В частности, тогда появились иностранные промышленные и добывающие концессии.

Военный коммунизм был свернут после своего успеха -- обеспечения победы в гражданской войне. Так же, как и НЭП был свернут после решения задачи, для которой вводился. Что бы там не говорили, НЭП был неспособен обеспечить строительство сильного государства, у него экономический "потолок" был слишком низкий.

Цитата: aevin от августа 07, 2015, 16:55:46
Из этого лозунга следует очевидный логический вывод:

Ты здесь хозяин, а не гость
Тащи с работы каждый гвоздь!
(С)

Бесполезно. "Сколько у государства не воруй, все равно своего не вернешь..."(c) :)

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 09:32:54
Военный коммунизм был свернут после своего успеха -- обеспечения победы в гражданской войне. Так же, как и НЭП был свернут после решения задачи, для которой вводился. Что бы там не говорили, НЭП был неспособен обеспечить строительство сильного государства, у него экономический "потолок" был слишком низкий.

Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 09:47:57
Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу. :)

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 10:10:44

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 09:47:57
Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу. :)

)))) Точно подмечено.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 09:02:42
Я согласен с тем, что роль руководства при плановом хозяйстве более чувствительна, чем при капитализме -- при прочих равных требуется более высокое качество управления. Но разница здесь не принципиальная, она количественная.

Как и разница между победителем и проигравшим. Например, в соревновании двух систем.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 09:47:57

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 09:32:54
Военный коммунизм был свернут после своего успеха -- обеспечения победы в гражданской войне. Так же, как и НЭП был свернут после решения задачи, для которой вводился. Что бы там не говорили, НЭП был неспособен обеспечить строительство сильного государства, у него экономический "потолок" был слишком низкий.

Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

Можно вспомнить также США и Зап. Европу. А также Японию.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 10:10:44

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 09:47:57
Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу. :)

Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

ЦитироватьКакое?

Количественное

ЦитироватьВы привели формулу коммунизма. :) Формула социализма -- "от каждого по способностям, каждому по труду". Причем обе формулы критиками понимаются извращенно: как будто "по способностям" -- это типа каждый работает кто сколько хочет, а "по потребностям" -- каждый берет себе, сколько хочет. Не понимают, что ни способности, ни потребности не имеют отношения к чьим-то частным индивидуальным хотелкам. Не надо путать, это идеологема капитализма, что потребности -- это хотелки, и нужно искусственно раздувать потребление до бесконечности.

Суть формулы коммунизма в том, что общество берет от каждого по максимуму (по способностям), и обеспечивает его потребности оптимально (а не с произвольным переизбытком) -- в интересах этой же самой максимизации отдачи. Поэтому реальные общественные потребности (а не хотелки) не могут превышать общественного производства по определению.

Вам придется ответить на простой вопрос - что значит оптимально. Кто и как эту оптимальность определяет. Например рабовладелец тоже берет от каждого своего раба по-максимуму, а выдает ему оптимально, со своей точки зрения, чтобы тот не сдох и был способен выдавать этот максимум.

Да и зачем вообще делать лишнюю работу, кто-то там чтобы отдавал обязательно максимум, кому-то там что-то оптимально отдавать назад- зачем, люди что- младенцы неразумные, пусть сами о себе беспокоятся, государство им не нянька.

Слушайте, как в больной семье ведь- государство сначала начинает насильно с ложечки кормить своих граждан, причём вовсе не материнским молоком по определению, ну не получается в таких масштабах у государства альтруизма, колхозы вводят не для того, чтобы хотя бы все были ну капельку сыты, а для того, чтобы свободного производителя зерна не было, свободный может зерно продать, а может не продавать, может сеять, а может не сеять, это что это за беззаконие, у нас не буржуазия, у нас должна быть обязательная поставка зерна, которое во что бы то ни стало вывозится в голодные годы за границу, оплата индустриальных проектов, ну тем не менее, так вот, сначала людей вскармливают с ложечки, а потом- ну разве эти способны сами организовываться, вот видите- подставить нужный пример торжества быдлячести над добродетелью, и цикл запущен снова.

ЦитироватьА что, при социализме общество и государство не имеет целей, ему совсем-совсем все равно, что происходит? :) Вообще-то у социалистической экономики полно задач, и они конкурируют друг с другом за ресурсы. Не может быть проекта, который бесконтрольно проедает ресурсы -- рано или поздно его закроют. Может быть, позже, чем у капиталистов, но у них вообще-то те же проблемы -- большие проекты варятся внутри больших корпораций и лоббируются в руководстве, и их также трудно прикрыть, несмотря на убыточность.

Я согласен с тем, что роль руководства при плановом хозяйстве более чувствительна, чем при капитализме -- при прочих равных требуется более высокое качество управления. Но разница здесь не принципиальная, она количественная.

И при социализме и при капитализме, понимаемых как способ производства задачи примерно одни и те же. Произвести максимум нужных продуктов и товаров, чтобы жизнь каждого стала лучше. А вот вразумительных способов это сделать у социализма не наблюдается. Капитализм следует за прибылью. Это ясный и понятный критерий. Количественный критерий, причем в денежном выражении он является знаменателем всего. А вот у социализма такого критерия нет. Более того, у "идеального социализма" , логической схемы, нет и денег. Ну раз нет обмена, то не нужен и товар посредник. Ну и все. Нет возможности просчитывать любые производственные цепочки.
Допустим, у Вас стоит задача обеспечить город чистой водой. Сейчас используется два метода - доставка по акведукам, или очистка ближайших вод. Но, на сегодня технически возможно синтезировать воду на фабриках. Единственная причина, по которой это не делают, это то, что так дороже. А теперь представтье, что у Вас нет такого понятия как дороже и дешевле. Как Вы собрались решать эту проблему?

ЦитироватьЭтот эффект начинается при превышении сложности экономики над качеством системы управления. Я ж говорю, при избытке ресурса плановая экономика становится неэффективной. Планировать легко, когда можно сфокусировать админресурс на ограниченном количестве задач. А когда производят слишком много всего не особо важного, начинается вот это самое. :)

Не избытке ресурсов, а технологической сложности производственных цепочек. Планировать легко, когда надо собрать со ста земледельцев урожай, а с десяти портных - готовую одежду. Тогда просто назад выдаешь каждому по штанам и каждый день по тарелке похлебки. Но, уже зависимость на пару шагов вглубь делает задачу технически нерешаемой.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 11:56:40

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 10:10:44

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 09:47:57
Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу. :)

Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Обоих не люблю, мне больше по нраву Жванецкий или Хармс.

Не помню, может я заикался уже, мне кажется, это не совсем верно концентрироваться вот на таких рассуждениях, что есть цели у капитализма и у социализма, то есть у социализма как будто в большей степени есть цель, там она именно задаётся, "мы строим социализм, чтобы всем было хорошо", так сказать, а капитализм- я бы это даже строем, режимом не назвал, ну вот смотрите-
"Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.
Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала... ..."

Даже не знаю, как не особо болтозаврически это сформулировать- тут в википедии даже не совсем верно что ли это всё описано, дело в том, что нет какого-то распределения, в административном, государственно значимом смысле что ли в капитализме, вот люди захотели- продали, не захотели- не продали, захотели- распределили, захотели- не распределили, собственники, захотели- подарили вообще, их что, какое-то капиталистическое политбюро совета главных буржуинов будет заставлять- "ах, ты не по рыночной цене продаёшь! Благотворительностью занялся! Некоммерческой деятельностью! Проклятый расхититель капиталистической собственности!", капиталистические товарно-денежные отношения вытекают просто из математики, физики, быть может, ну или как это сказать.
Капитализм- просто признание, что деньги зарабатываются в общем-то вот так, как зарабатываются, он ничего не диктует идеологически, не нужно там какую-то мировую капиталистическую революцию нигде проводить, хотят люди при социализме жить- пусть живут, главное, чтобы они выполняли взятые на себя перед капиталистическими предприятиями обязательства или не брали их просто вовсе, но свои обязательства нужно выполнять не только перед капиталистическими предприятиями, их вообще нужно выполнять.
Тут вообще что-то перепутанное, юридическое равенство, уважение к частной собственности, свобода предпринимательства и главным критерием при принятии решений является максимизация прибыли- это откуда это, кто этот критерий задаёт, если целью создания предприятия была максимизация прибыли- то этот критерий есть, если предприятие было создано для некоммерческих целей- то у него другие цели, не связанные с максимизацией прибыли.

"Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
Под социализмом также понимают общественный строй... ..."

В общем я уже всё написал, социализм стремится граждан страны заставить жить по конкретным готовым схемам, объявляет для них всех конкретные цели и идеалы, сравнивать капитализм и социализм- это как бы сравнивать коров с козлами, Венеция и Малый Ярославец, у Задорнова, когда он ещё не испортился, Венеция на воде- и Малый Ярославец тоже не заасфальтирован.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 09:19:59
В таких условиях оптимально определенное сочетание частной инициативы с планом, как это устроили у себя американцы.

Так это и называют рынком с гос. регулированием. Влияние гос-ва м.б. более или менее выраженным, но оно есть. Собственно, от дикого капитализма со стремлением во что бы то ни стало минимизировать воздействие гос-ва не используется в развитых странах уже довольно давно.
Тот же вариант, пусть и с "другого конца", реализовывается в Китае, кстати.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 09:19:59
Военный коммунизм решил задачу снабжения промышленности продовольствием в условиях гражданской войны. Это была его главная цель. Роль политики тут вторична. После завершения гражданской войны потребовался экономический рост, который военный коммунизм обеспечить не мог.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 09:32:54

Цитата: aevin от августа 07, 2015, 10:07:42
Стало быть, в области сельского хозяйства рынок начал с нуля, а плановое управление пришло уже потом, на готовенькое. И на самом деле, НЭП, который был введен после провала "военного коммунизма", касался не только сельского хоз-ва. В частности, тогда появились иностранные промышленные и добывающие концессии.

Военный коммунизм был свернут после своего успеха -- обеспечения победы в гражданской войне. Так же, как и НЭП был свернут после решения задачи, для которой вводился. Что бы там не говорили, НЭП был неспособен обеспечить строительство сильного государства, у него экономический "потолок" был слишком низкий.

Победа в гражданской войне, в данном случае, и есть политика. Победить любой ценой, а уже потом разбираться с экономикой.
И НЭП был свёрнут отнюдь не по единогласному решению руководства. Во многом, итоговый выбор был определён влиянием вполне конкретных людей. Как минимум, был ещё вариант «ситцевой индустриализации».

А про с/х Вы не ответили. Мне правда было бы интересно, как с Вашей точки зрения объясняется этот... «парадокс». В с/х «с нуля» потребовалось вводить НЭП. И таки да, одним с/х-вом НЭП не ограничивался.

Александр, мне очень нравятся ваши посты, но тут народ ленивый к чужому творчеству. Очень много букав. От себя добавлю лишь, у капитализма есть стимулирование интереса, но нет цели и плана, у социализма всё наоборот. Но сейчас многие уже начали понимать, что невидимая рука Адама Смита далеко не всегда работает и потому всё больше мы встречаем социалистического капитализма и капиталистического социализма.

ЦитироватьАлександр, мне очень нравятся ваши посты, но тут народ ленивый к чужому творчеству. Очень много букав. От себя добавлю лишь, у капитализма есть стимулирование интереса, но нет цели и плана, у социализма всё наоборот. Но сейчас многие уже начали понимать, что невидимая рука Адама Смита далеко не всегда работает и потому всё больше мы встречаем социалистического капитализма и капиталистического социализма.

Да нету такого существа - "капитализм", потому и целей у него нету. Цели и планы есть у каждого отдельного индивида в рыночном обществе. Посему плановое-бесплановое, термин затемняющий сущность. Просто "плановым" у нас называют общество, в котором определять цели и составлять планы позволено тольько и исключительно некоему центру управления. Остальные должны попросту брать под козырек и верить.
"невидимая рука", если коротко , говорит о том только лишь, что вот эти разные цели и планы могут находится в гармонии.
Кстати, термин невидимая рука - неудачный. Просто Адам Смит был глубоко верующим человеком с очень традиционными представлениями о морали. В этих представлениях стяжательство - было смертным грехом. Но, как исследователь, он сделал удивительный для себя вывод, что безнравственная тяга к стяжательству способствует "общему благу". Как безнравственность может быть благом? Это был когнитивный диссонанс для него. И термин был призван снять это противоречие. Атеистам и агностикам прибегать к нему никакой нужды нет

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 16:25:33

ЦитироватьАлександр, мне очень нравятся ваши посты, но тут народ ленивый к чужому творчеству. Очень много букав. От себя добавлю лишь, у капитализма есть стимулирование интереса, но нет цели и плана, у социализма всё наоборот. Но сейчас многие уже начали понимать, что невидимая рука Адама Смита далеко не всегда работает и потому всё больше мы встречаем социалистического капитализма и капиталистического социализма.

Да нету такого существа - "капитализм", потому и целей у него нету. Цели и планы есть у каждого отдельного индивида в рыночном обществе. Посему плановое-бесплановое, термин затемняющий сущность. Просто "плановым" у нас называют общество, в котором определять цели и составлять планы позволено тольько и исключительно некоему центру управления. Остальные должны попросту брать под козырек и верить.
"невидимая рука", если коротко , говорит о том только лишь, что вот эти разные цели и планы могут находится в гармонии.
Кстати, термин невидимая рука - неудачный. Просто Адам Смит был глубоко верующим человеком с очень традиционными представлениями о морали. В этих представлениях стяжательство - было смертным грехом. Но, как исследователь, он сделал удивительный для себя вывод, что безнравственная тяга к стяжательству способствует "общему благу". Как безнравственность может быть благом? Это был когнитивный диссонанс для него. И термин был призван снять это противоречие. Атеистам и агностикам прибегать к нему никакой нужды нет

Оригинально, где то даже любопытно, очень не стандартный взгляд.

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 12:05:46
Вам придется ответить на простой вопрос - что значит оптимально. Кто и как эту оптимальность определяет. Например рабовладелец тоже берет от каждого своего раба по-максимуму, а выдает ему оптимально, со своей точки зрения, чтобы тот не сдох и был способен выдавать этот максимум.

Рабовладелец, как и капиталист, исключает себя из общего правила: берет по максимуму, а вкладывается лишь по необходимости. Этим создается известное противоречие между общественным характером производства и частным потреблением. В коммунистической и социалистической моделях вот этих "частных" исключений из правила нет. Общество определяет меру, и "эксплуатирует" само себя, не допуская частной эксплуатации одной частью общества другой части. Другой вопрос, что при реальной реализации социализма сохраняется привилегированный класс бюрократии, и идеала не получается.

Что значит "оптимальное удовлетворение потребностей"? Чтобы получить максимальную отдачу от работника, его надо обеспечить всем необходимым для труда, отдыха и развития. В частности, ему необходимо образование, медицинское обслуживание, культурный досуг, материальные условия для семейной жизни и т.д., это что касается индивидуального. Но общественные потребности играют ключевую роль. Если общество строит коллайдер, например, это отвечает потребностям в познании мира -- не только как общественной потребности, но и как личной потребности каждого. Коммунизм предполагает сознательность граждан, когда общественная цель неотделима от личной.

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 12:26:41
И при социализме и при капитализме, понимаемых как способ производства задачи примерно одни и те же. Произвести максимум нужных продуктов и товаров, чтобы жизнь каждого стала лучше. А вот вразумительных способов это сделать у социализма не наблюдается. Капитализм следует за прибылью. Это ясный и понятный критерий.

Прибыль не критерий, это цель. А вот жизнь каждого лучше -- это уж побочный эффект, вовсе необязательный. Обязательный -- это улучшить жизнь капиталиста, причем пофигу, за счет чего. За счет ближнего? Отлично!
:)

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 12:05:46
Количественный критерий, причем в денежном выражении он является знаменателем всего. А вот у социализма такого критерия нет. Более того, у "идеального социализма" , логической схемы, нет и денег. Ну раз нет обмена, то не нужен и товар посредник. Ну и все. Нет возможности просчитывать любые производственные цепочки.

Я вам уже говорил, по-моему, что деньги могут являться выражением себестоимости только в случае идеальной конкуренции -- когда на рынке бесконечное количество участников, имеющих равный доступ к ресурсам. В реальности это не так. Если вы монополист, или один из олигополии, вы устанавливаете цену не от себестоимости, а от того, сколько сможете выдоить из кармана покупателя. Какой же это тогда критерий -- критерий ЧЕГО, простите?
:)

Вы не замечали, что в нашей реальности один и тот же товар в разных регионах отличается по цене как бы не в разы? А еще смешнее, когда один и тот же продукт с косметическими отличиями? Например, одна и та же электроника, только в одной модели часть функций тупо заблокирована, и продается сильно дешевле. Вот это что означает, догадываетесь?

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 12:05:46
Допустим, у Вас стоит задача обеспечить город чистой водой. Сейчас используется два метода - доставка по акведукам, или очистка ближайших вод. Но, на сегодня технически возможно синтезировать воду на фабриках. Единственная причина, по которой это не делают, это то, что так дороже. А теперь представтье, что у Вас нет такого понятия как дороже и дешевле. Как Вы собрались решать эту проблему?

Элементарно. Измеряется трудоемкость. Для этого есть свои методики, которые совершенствуются по мере использования.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 12:41:54

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 11:56:40

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 10:10:44

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 09:47:57
Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.

В наших широтах введение рынка неизменно приводит к купи-продайке трусов и продаже Родины за границу. :)

Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Обоих не люблю, мне больше по нраву Жванецкий или Хармс.

Это я к тому, что аргумент "широтности" проканает только в разделе юмора. А здесь его требуется обосновать. В Российской империи широты были те же, а рынок работал нормально. То же самое в Скандинавии и Канаде.

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
Так это и называют рынком с гос. регулированием. Влияние гос-ва м.б. более или менее выраженным, но оно есть. Собственно, от дикого капитализма со стремлением во что бы то ни стало минимизировать воздействие гос-ва не используется в развитых странах уже довольно давно.

Регулирования рынка недостаточно, нужен сильный госсектор. Или как вариант, типа олигархи, которых власть крепко держит за фаберже. Отечественная модель, ага... :)

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
Победа в гражданской войне, в данном случае, и есть политика. Победить любой ценой, а уже потом разбираться с экономикой.

Ну как политика, накормить людей, я считаю, это все-таки экономика. :) А победить -- военное дело. Политика -- не допустить усиления конкурентов на власть, и обеспечить себе властные рычаги для реализации любой выбранной стратегии. Политическую задачу в данном случае решал режим -- диктатура. А экономическую -- военный коммунизм, как экономическая стратегия.

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
И НЭП был свёрнут отнюдь не по единогласному решению руководства. Во многом, итоговый выбор был определён влиянием вполне конкретных людей. Как минимум, был ещё вариант «ситцевой индустриализации».

Борьба за власть, совмещенная с борьбой стратегий... Однако, "ситцевая индустриализация" не имела перспективы. Это был путь к накоплению финансовых ресурсов в руках частника -- дальше что должно было быть? Усиление общественно-политического влияния класса собственников. А что они делают первым пунктом, получив влияние? Добиваются отмены госмонополии на внешнюю торговлю. И приступают к своему любимому делу -- к вывозу из страны всего ценного, и завозу тряпок и предметов роскоши. Вот и вся "индустриализация". И это не догадки -- это то, чем рыночные господа и занимались в Российской империи, непосредственно перед войной.
:)

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
А про с/х Вы не ответили. Мне правда было бы интересно, как с Вашей точки зрения объясняется этот... «парадокс». В с/х «с нуля» потребовалось вводить НЭП. И таки да, одним с/х-вом НЭП не ограничивался.

Так не с нуля же. Наоборот. Гражданская война закончилась, крестьяне демобилизовались -- работники вернулись в деревню. Производство выросло, управлять им методом продразверстки и распределения пайков стало невозможно, зато появился избыток ресурса на рыночный обмен. Вариантов было два: либо сразу вводить более мощную распределительную админсистему, либо вернуть рынок. Но первое требовало времени.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:02:40

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
Так это и называют рынком с гос. регулированием. Влияние гос-ва м.б. более или менее выраженным, но оно есть. Собственно, от дикого капитализма со стремлением во что бы то ни стало минимизировать воздействие гос-ва не используется в развитых странах уже довольно давно.

Регулирования рынка недостаточно, нужен сильный госсектор. Или как вариант, типа олигархи, которых власть крепко держит за фаберже. Отечественная модель, ага... :)

Нужен для чего? США как-то обходятся без госсектора. У них только госсекретарь.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
В Российской империи широты были те же, а рынок работал нормально. То же самое в Скандинавии и Канаде.

Так в России и была всю историю распределительная система внутри государства, сидевшего на шее у крестьянства. "Свободного рынка" здесь никогда не было, кроме последних десятилетий империи, и кончилось это ее скоропостижным концом.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:07:57
Нужен для чего? США как-то обходятся без госсектора. У них только госсекретарь.

В США обходятся сращиванием государства с корпорациями.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21
Так в России и была всю историю распределительная система внутри государства, сидевшего на шее у крестьянства. "Свободного рынка" здесь никогда не было, кроме последних десятилетий империи, и кончилось это ее скоропостижным концом.

Ну прямо таки. Значит не из-за дурацкой политики абсолютизма, а из-за рынка?
Не верю. (с)

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:27:07

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.

У Тойнби это именуется теория вызова-ответа.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 18:36:22

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:27:07

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.

У Тойнби это именуется теория вызова-ответа.

А у меня это именуется ирония-сарказм.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:37:29

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 18:36:22

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:27:07

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 17:43:23
Апелляция к "нашим широтам", это из Петросяна или из Задорнова?

Это апелляция к глобусу. :) Не было больше ни одной страны на планете, где строили серьезное государство в таких природно-климатических условиях. Разве что шведы, которые сидели на морском побережье, на залежах железа и с прекрасной логистикой в Европу -- и то не шибко заладилось у них. В условиях России бизнес строить особо не на чем -- нет конкурентных преимуществ против Европы. Только нефтегаз. Но это в частные руки отдавать неразумно.

Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.

У Тойнби это именуется теория вызова-ответа.

А у меня это именуется ирония-сарказм.

Первый раз не знаю что ответить)))))

ЦитироватьРабовладелец, как и капиталист, исключает себя из общего правила: берет по максимуму, а вкладывается лишь по необходимости.

А общее правило выходит - брать по необходимости, а вкладывать по максимуму? Вы хоть один пример то такого правила можете описать?
Прибыль, в широком смысле слова - это результат выбора из разных вариантов действий. И оценка этого результата. Когда мы действуем, т.е. выбираем из двух вариантов, мы стараемся улучшить те условия в которых мы находились до того (с нашей точки зрения) по сравнению с теми, которые получим в результате этого действия. В этом случае затраты - это то, от чего мы отказались, выбрав данный вариант. Например, абитуриент, оставшись готовится к экзаменам, отказывается от поездки с друзьями и девушками на пикник. Это его затраты. Ну и по результату уже он сможет оценить в прибыли ли он, или в убытках. Это субъективно. Не может существовать действий, направленных на получение убытков, то есть изменение существованияв сторону ухудшения. Ни в каком мыслимом человеческом обществе.
Жду пример обратного, особенно с эпитетом "общий"

ЦитироватьЭтим создается известное противоречие между общественным характером производства и частным потреблением.

Потребление, простите, всегда частное. Вы когда рюмку водки выпиваете, у меня эйфории не появляется.

ЦитироватьВ коммунистической и социалистической моделях вот этих "частных" исключений из правила нет. Общество определяет меру, и "эксплуатирует" само себя, не допуская частной эксплуатации одной частью общества другой части.

Нету такого существа - "общество". Оющество - аналог совокупности индивидов со своими целями и мерами. Если кто-то говорит, что "общество" что-то определяет, это скорее всего означает, что правительство так решило. И соответственно, не "общество" эксплуатирует само себя, а правительство эксплуатирует всех подданных.

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:49:29

ЦитироватьЭтим создается известное противоречие между общественным характером производства и частным потреблением.

Потребление, простите, всегда частное. Вы когда рюмку водки выпиваете, у меня эйфории не появляется.

Вы не поняли мысль, в том то и диллема, бухает каждый для себя, а вот производят все для всех.

ЦитироватьПрибыль не критерий, это цель. А вот жизнь каждого лучше -- это уж побочный эффект, вовсе необязательный. Обязательный -- это улучшить жизнь капиталиста, причем пофигу, за счет чего. За счет ближнего? Отлично!
:)

Прибыль - цель каждого (см выше). А критерий она потому, что мы можем оценить, нужное для людей дело некто делает, или ненужное. Если прибыли нету, это означает, что дело затеяно зря. Для всех. Т.е. все люди лучше бы потребили по частям то, что он из этих частей произвел в совокупности. А вот если они считают, что в совокупности вышло лучше, чем по частям - получается прибыль.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:27:07
Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.

Япония: широта Средиземноморья, мягкий приморской климат, высокая урожайность (рис); обширное побережье (острова, однако), в море дохрена разнообразных и легкодоступных морепродуктов; высокое разнообразие ландшафтов стимулирует разделение труда и торговлю; под боком великий культурный центр -- Китай, но коммуникации не настолько легкие, чтобы привести к присоединению к нему в качестве провинции.

И этот же Китай в XIX веке оттягивает на себя от Японии внимание империалистических хищников. :)

Что имеем в итоге: выйдя из изоляции, Япония получает легкий доступ (морская логистика) к импорту сырья из более бедных регионов, и реализует свое преимущество сильного централизованного государства с качественной и дешевой рабочей силой путем строительства промышленности, ориентированной на экспорт.

Эту же стратегию они продолжали и в послевоенное время, а к тому времени, как местная рабсила перестала быть дешевой, сконвертировали накопленные ресурсы в то, чтобы стать ведущим региональным финансовым центром. Не без помощи США, поддерживающих Японию как свой форпост в Восточной Азии.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:25:02
Ну прямо таки. Значит не из-за дурацкой политики абсолютизма, а из-за рынка?

Самодержавие не политика, а государственное устройство. Исторически обусловленное природно-географическими факторами. Общество адаптируется к тем объективным условиям, в которых ему приходится существовать. Можно это делать хорошо, можно плохо, но невозможно проводить "политику" вопреки природе -- работать не будет. Знаете, я долгое время морочился вопросом, нельзя ли было спрямить изгибы российской истории, применив какую-то правильную политику, но чем больше погружался в детали, тем больше убеждался, что возможностей для этого было очень мало. Многие локальные ошибки, по-видимому, можно было бы исправить, но изменить общее направление -- нет.

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:43:03
А общее правило выходит - брать по необходимости, а вкладывать по максимуму? Вы хоть один пример то такого правила можете описать?

Не понял вопроса. Бывают ли такие люди, что ли, которые вкладываются в жизни по максимуму в общественно-важное дело, забывая о личных интересах?

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:43:03
Это субъективно. Не может существовать действий, направленных на получение убытков, то есть изменение существованияв сторону ухудшения. Ни в каком мыслимом человеческом обществе.
Жду пример обратного, особенно с эпитетом "общий"

Опять не понял. Действуют ли люди себе во вред? Да сколько угодно. Неужели примеры нужны? :)

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:52:33
Нету такого существа - "общество". Оющество - аналог совокупности индивидов со своими целями и мерами.

Что такое "аналог"? Если вы хотели сказать, что общество -- не более, чем совокупность индивидуумов, так это не соответствует эволюционной механике. Наоборот, индивидуум -- продукт общества, и его составная часть, не имеющая отдельного от общества существования. Мы даже думаем словами, которое создало общество для внутренней коммуникации между своими "элементами". Наше сознание -- это инструмент, при помощи которого общество достигает самоорганизации. А вы говорите, "нет такого существа"... Это нас нет, а вот оно-то как раз есть.
:)

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:52:33
Если кто-то говорит, что "общество" что-то определяет, это скорее всего означает, что правительство так решило. И соответственно, не "общество" эксплуатирует само себя, а правительство эксплуатирует всех подданных.

В обществе сложная система эксплуатации, и даже правительство тоже кто-то эксплуатирует... невозможно эксплуатировать только того, кто вообще ничего не делает.
:)

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:49:29
Потребление, простите, всегда частное. Вы когда рюмку водки выпиваете, у меня эйфории не появляется.

Есть множество способов коллективного потребления, от переживаний на стадионе до празднования побед своей страны, а порой и всего человечества. Когда радость не моя частная, а одна большая, на всех. Когда человека мотивирует успех общего дела, а не его частная выгода, извлеченная из участия в нем. Да чего уж там, если даже у буржуинов принято отмечать корпоративно всяческие рыночные успехи.

Цитата: Lion от августа 09, 2015, 08:32:50
Самодержавие не политика, а государственное устройство. Исторически обусловленное природно-географическими факторами. Общество адаптируется к тем объективным условиям, в которых ему приходится существовать. Можно это делать хорошо, можно плохо, но невозможно проводить "политику" вопреки природе -- работать не будет. Знаете, я долгое время морочился вопросом, нельзя ли было спрямить изгибы российской истории, применив какую-то правильную политику, но чем больше погружался в детали, тем больше убеждался, что возможностей для этого было очень мало. Многие локальные ошибки, по-видимому, можно было бы исправить, но изменить общее направление -- нет.

Так что, значит рынок в РИ правильно ввели?
Или это "локальная ошибка"?

Ну и самый общий вопрос, который давно меня мучит. А если б приняли католицизм, а не православие?

ЦитироватьЯ вам уже говорил, по-моему, что деньги могут являться выражением себестоимости только в случае идеальной конкуренции -- когда на рынке бесконечное количество участников, имеющих равный доступ к ресурсам. В реальности это не так. Если вы монополист, или один из олигополии, вы устанавливаете цену не от себестоимости, а от того, сколько сможете выдоить из кармана покупателя. Какой же это тогда критерий -- критерий ЧЕГО, простите?
:)

Вы не замечали, что в нашей реальности один и тот же товар в разных регионах отличается по цене как бы не в разы? А еще смешнее, когда один и тот же продукт с косметическими отличиями? Например, одна и та же электроника, только в одной модели часть функций тупо заблокирована, и продается сильно дешевле. Вот это что означает, догадываетесь?

Кто Вам сказал такую лажу, что цена зависит от себестоимости?  Плюньте в него. Слюной. Цена зависит от спроса и предложения. Допустим, мы с Вами поставили две обувные фабрики, я решил делать кирзовые сапоги, а Вы - кроссовки. Себестоимость их, к примеру, будет одинакова. Согласитесь, для их производства нужны одни и те же сапожники, примерно (для простоты) одинаковое оборудование и помещения. А вот дальше начинаются нюансы. Кроссовки хотят уйма народа, и готовы за них платить. А сапоги могут продасться только по очень низкой цене. Никому задорого они нахрен не нужны. Вывод, плачь по отсутствию связи себестоимости и конечной цены - чушь. Не имеющая отношения к реальности. Скорее уж себестоимость зависит от рыночной цены. Как то так.

Цитировать
Элементарно. Измеряется трудоемкость. Для этого есть свои методики, которые совершенствуются по мере использования.

Какие нахрен методики? Как Вы собрались сравнивать 8 часов работы каменотеса и скульптора. А главно, что это Вам даст? Я уж молчу, что конечная оценка должна включать минимум оценку материала (плодов Земли) которая в этом участвует. Как при такм раскладе Вы собрались сравнивать гектар строевого леса с тонной мрамора? Не секрет же, что участок девственного леса на рынке, в котором ноль целых хер десятых труда может стоить столько же сколько самолет последнего поколения, в котором воплощен труд кучи КБ, заводов, смежников и т.д.
Это то Вы как объясните?

ЦитироватьВы не поняли мысль, в том то и диллема, бухает каждый для себя, а вот производят все для всех.

Я и Вашу мысль не понял. Ну все для всех, ну и ква? Кто-то против? И слесарь, и хозяин фаьрики, не намерены призводить для личного потребления. У них обоих иная цель. Это вытекает из постулата разделения труда

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:28:13
Кто Вам сказал такую лажу, что цена зависит от себестоимости?  Плюньте в него. Слюной. Цена зависит от спроса и предложения.

Проще говоря, цена зависит от способности продавца нагнуть покупателя. Я только не пойму никак, как вы при этом ухитряетесь декларировать, что прибыль -- "критерий всего", если она завязана не на объективные свойства производственного процесса, ни на затратность, ни на качество, а на итог борьбы рыночных субъектов друг с другом? И вы верите, что на таком критерии получится оптимизировать производственные цепочки?

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:28:13
Допустим, мы с Вами поставили две обувные фабрики, я решил делать кирзовые сапоги, а Вы - кроссовки. Себестоимость их, к примеру, будет одинакова. Согласитесь, для их производства нужны одни и те же сапожники, примерно (для простоты) одинаковое оборудование и помещения. А вот дальше начинаются нюансы. Кроссовки хотят уйма народа, и готовы за них платить. А сапоги могут продасться только по очень низкой цене. Никому задорого они нахрен не нужны. Вывод, плачь по отсутствию связи себестоимости и конечной цены - чушь. Не имеющая отношения к реальности. Скорее уж себестоимость зависит от рыночной цены. Как то так.

Что это за пример такой? Сапоги с кроссовками никак не пересекаются. Те, кому нужны кроссовки, купят кроссовки. Кому сапоги -- те купят сапоги. Или думаете, они в говны в кроссовках полезут? :) Эти производители вообще не конкурируют друг с другом.

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:38:36
Какие нахрен методики? Как Вы собрались сравнивать 8 часов работы каменотеса и скульптора.

Коллега, вы как-то вот по-моему торопитесь в полемику забуриться, что не успеваете обдумать доводы, что ли. Простите. Скульптор вообще не производит товар. Скульптура -- это искусство. Произведение искусства не имеет рыночной стоимости в экономическом смысле понятия. По определению -- потому что уникально. Отношения творца с обществом имеют особую специфику, имеющую мало общего с экономикой. Вам бы привести сравнение каменотеса с инженером, например, в такой постановке вопроса был бы смысл. Ответ был бы такой: 8 человеко-часов, помноженные на соотношение общественно-необходимых затрат на образование и содержание представителей этих двух профессий.

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:28:13
А главно, что это Вам даст? Я уж молчу, что конечная оценка должна включать минимум оценку материала (плодов Земли) которая в этом участвует.

Не должна, потому что это слагаемое тождественно равно нулю. В расчет идут только трудозатраты, никакая "оценка материов - плодов Земли" в стоимости не существует -- это азы политэкономии. земля никому ничего не продает, она отдает даром. :) Вот государственный налог на пользование недрами и т.п. может входить.  Но если у нас субъект -- государство, и ведет дела чисто внутри себя, то и этого нет.

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:28:13
Как при такм раскладе Вы собрались сравнивать гектар строевого леса с тонной мрамора? Не секрет же, что участок девственного леса на рынке, в котором ноль целых хер десятых труда может стоить столько же сколько самолет последнего поколения, в котором воплощен труд кучи КБ, заводов, смежников и т.д.
Это то Вы как объясните?

Только что выше вы говорили, что рыночные цены не имеют отношения к себестоимости. Вот вы сами все и объяснили, не так ли? :)

Планирование экономики опирается на оценки затрат (трудовых затрат) на реализацию тех или иных вариантов. Это объективные величины. Исходя из них выбирается объективно лучший (в пределах корректности самих оценок).

Цитата: aevin от августа 09, 2015, 12:26:50
Так что, значит рынок в РИ правильно ввели?
Или это "локальная ошибка"?

Ошибкой было его стимулировать в таких условиях... или тогда уж не надо было в мировую войну лезть. Мне видится оптимальным примерно такой путь: "революция сверху" в первой половине XIX века. Если бы Николай I смог укрепить свою власть до уровня диктатуры и провести чистку элит, появилась бы возможность ликвидировать класс помещиков, перевести всех владельческих крестьян в госсобственность. Одновременно нужно было обновить (вернее, построить) систему профессионального образования, направить туда молодежь (которая в реальной истории стала "лишними людьми" и основой революционного движения), чтобы получить новое поколение хозяйственников-управленцев -- для построения системы крупных сельскохозяйственных госпредприятий, ориентированных на экспорт. Таким образом, эффект второго издания крепостничества" не был бы проеден, а пошел бы в накопление капитала, который следующим шагом был бы направлен на индустриализацию.

В итоге, краха империи скорее всего все равно избежать бы не удалось, но он не привел бы к сносу государственности в таких масштабах, и гражданской войны, возможно, не было бы.

Цитата: aevin от августа 09, 2015, 12:26:50
Ну и самый общий вопрос, который давно меня мучит. А если б приняли католицизм, а не православие?

Интересный вопрос. Ну, во-первых, мы бы сейчас писали на латинице, очевидно. :)

Но по большому счету, изменилось бы мало чего. Все равно у нас бы строили сильно свою версию, по местной специфике. До Рима далеко, зависимость от него была бы минимальна, и скорее всего, наши церковные власти с ним бы посрались по-любому. Затем, как и в реальности, государство подмяло бы церковь под себя. В целом, наверное, было бы похоже на английский вариант. Да, и еще влияние западников, вероятно, было бы несколько выше, но на общем балансе это едва ли сказалось бы -- политические интересы все равно перевешивают.

Цитата из 202:
"если она завязана не на объективные свойства производственного процесса, ни на затратность, ни на качество, а на итог борьбы рыночных
субъектов друг с другом? И вы верите, что на таком критерии получится оптимизировать производственные цепочки?"

Да, верю, ещё нужен разумеется безмонопольный рынок, при монопольности есть конечно эффект брания покупателя за инмтимные места, в общем-то плановое хозяйство и является такой монополией так-то, рынок вполне может и сам скатываться к монопольности в некоторых случаях.
Сами по себе нерыночные законы и методы регулирования наверное в государстве необходимы, но по минимуму, только необходимое, не больше.
В конце концов, важно что- конкурируют множество продавцов, на всех уровнях, от производства до продажи непосредственно покупателю.
Качество продукта- самое главное, доступность объективной информации о покупаемом продукте, то есть если продают"Жигули", но на коробке написано "Таёта", вот это системное нарушение закона, должно быть, ну оно и есть, только пролетает часто, когда ставят на ракеты у нас или самолёты продукцию, произведённую чуть ли не в окрестных от завода гаражах, но по документам-то это всё правильные детали, именно из тех самых сплавов и на том самом оборудовании, а разницу в затратах- догадайтесь куда, так отслеживайте соблюдение закона в этом плане.
Продаётся шаурма из окрестных собак, но эти собаки- либо прям домашние, либо одичалые, которые отстрелены в нарушение всяких законов, открывайте мясную собачарню, при вопросе, из чего сделано- "из собачки, вестимо, вон смотри, какая порода замечательная, вкуснее кролика!", нарушение закона, совсем вот такое порочное не в употреблении мяса собаки в данном блюде, а во внезаконном способе употребления, декларируется одна технология- курица, говядина, свинина- реализуется другая- собака кошка из подворотни, условно, это абсолютно не касается планировок и рыночных отношений вообще, эти мелкие забегаловки, вот у нас на Волге стоят, им в упрёк ставится загрязнение реки- так дело же не в том, что они государством не спланированы, они загрязняют акваторию реки в черте города, ну отслеживайте опять же несоблюдение экологического законодательства.
Ну и так далее.
Всё, что не запрещено- разрешено, оптимизация и наибольшее упрощение законодательства, при прочих равных, если можно упростить закон- его нужно упростить.
Как-то так.

Совсем по-простому попробую, в силу своего разумения, без нюансов и конкретики.
Социализм в «чистом виде» – это общественная собственность на средства производства и распределение продукта (план/распределение в «ручном» режиме). Без планирования не обойтись (определения потребности кому, чего и сколько надо). Основной показатель и ориентир – обеспечение социума продуктами потребления. Чрезвычайно трудоёмкое планирование (поэтому ассортимент будет по минимуму), очень громоздкая система распределения. Деньги несут функцию скорее учёта (обменного эквивалента), накапливать их бессмысленно (особенно в значительных объёмах), так как продукты потребления будут тупо накапливаться на складах. Деньги своей цены не имеют, товаром не считаются (и теоретически девальвироваться не должны, если в планировании не просчитались – продукт на складах остался).
Капитализм в «чистом виде» – это частная собственность на средства производства и рынок (спрос/предложение автоматически определяет потребность (какой продукт продаётся, тот и нужен) и цену (соответственно автоматически распределяется)), насыщающий социум товарами потребления. В принципе, можно обойтись без планирования. Основной показатель и ориентир – прибыль (прирост капитала). Деньги несут в основном функцию капитала (имеют свою цену как определённый товар, соответственно, могут и девальвироваться, если много было выпущено под кредиты).
В реальности в «чистом виде» ни капитализма, ни социализма не наблюдается. Везде существуют элементы и того и другого. Планировать и прогнозировать при производстве продукта или товара надо в любом случае. Рынок регулируется в любом случае прямо (законами государства и в случае монополии, даже частичной) или косвенно (товаропроизводитель с помощью рекламы пытается влиять на рынок и опять-таки законами влияет государство) участниками рынка. Деньги в любом случае несут и функцию учёта, и функцию товара.
Так о чём спор-то? Что лучше что ли?

ЦитироватьНе понял вопроса. Бывают ли такие люди, что ли, которые вкладываются в жизни по максимуму в общественно-важное дело, забывая о личных интересах?

Ну, это просто вопрос целей. Кто то действует исходя из интересов улучшения собственных условий, кто-то из групповых, кто-то вообще из фантастических. Не важно. Важно, что результат этих действий они все равно будут оценивать исходя из того, приблизились ли они к тому состоянию, к которому стремились, или их действия были напрасными, и отказ от альтернативных вариантов зряшным. Т.е. Все люди стремятся максимизировать результат своей деятельности (хоть эгоистической, хоть альтруистической) и минимизировать "затраты" те ништяки (хоть для общества, хоть для себя любимого) от которых пришлось отказаться. Еще раз - в таком контексте прибыль - категория всеобщая.
Но, как то оглядываясь вокруг, я не наблюдаю, что люди ничего для себя не хотят. А ведь не рабовладельцы и не капиталисты...
Есть и другие, безусловно, целевые установки - это ценностные суждения людей, про них можно сказать что вот такие они и есть, критике не подлежат. Критике подлежат способы, с помощью которых достигаются цели

Цитата: Gundir от августа 10, 2015, 18:50:09
Критике подлежат способы, с помощью которых достигаются цели

Зачастую бывает сложно разобраться.
Один из таких способов: "Цель оправдывает средства". Типа, всё (буквально всё) во имя цели. И здесь многое от конкретных условий зависит. То ли герой, то ли законченный негодяй, то ли подвижник, то ли фанатик...
Да и сами цели критикуются вовсю. Типа, "неправильные" цели.

ЦитироватьЗачастую бывает сложно разобраться.
Один из таких способов: "Цель оправдывает средства". Типа, всё (буквально всё) во имя цели. И здесь многое от конкретных условий зависит. То ли герой, то ли законченный негодяй, то ли подвижник, то ли фанатик...
Да и сами цели критикуются вовсю. Типа, "неправильные" цели.

Критиковать цель можно только сделав ее средством для другой цели. Задав вопрос - зачем. Просто тогда некритикуемая область переносится на следующий уровень

Цитата: Gundir от августа 10, 2015, 19:38:03

ЦитироватьЗачастую бывает сложно разобраться.
Один из таких способов: "Цель оправдывает средства". Типа, всё (буквально всё) во имя цели. И здесь многое от конкретных условий зависит. То ли герой, то ли законченный негодяй, то ли подвижник, то ли фанатик...
Да и сами цели критикуются вовсю. Типа, "неправильные" цели.

Критиковать цель можно только сделав ее средством для другой цели. Задав вопрос - зачем. Просто тогда некритикуемая область переносится на следующий уровень

Тогда и цели как таковые весьма относительные сущности.
Человек ведь всегда найдёт, что покритиковать. Не цель, так средство (метод) достижения цели. А если не это так и сам идущий к цели подвергнется критике. Типа, цель у тебя мелкая, средства достижения негодные, да и сам ты поганец... И может так получится, что некритикуемой области не останется вовсе...

ЦитироватьЧто такое "аналог"? Если вы хотели сказать, что общество -- не более, чем совокупность индивидуумов, так это не соответствует эволюционной механике. Наоборот, индивидуум -- продукт общества, и его составная часть, не имеющая отдельного от общества существования. Мы даже думаем словами, которое создало общество для внутренней коммуникации между своими "элементами". Наше сознание -- это инструмент, при помощи которого общество достигает самоорганизации. А вы говорите, "нет такого существа"... Это нас нет, а вот оно-то как раз есть.
:)

Про Вас я точно не уверен, но сам я существую. Подчеркну трюизм - мыслят и действуют всегда индивиды. Скажу еще - человек одновременно член кучи "обществ". Это и семья и государство и друзья по форуму, и общество филателистов и т.д. и т.п. Никаких отдельных от человека целей и задач общество иметь не может. Ему нечем его иметь, у него нет мозгов. Точнее, мозги есть у индивидов, его составляющих. Вот стоит толпа - это общество или нет? Или просто случайным сборищем? Никакой другой возможности определить это нет, как только спросить у людей из толпы какое значение они сами придают своему тут присутствию. Общество суть способ взаимодействия индивидов, а не отдельный от них субъект

ЦитироватьТогда и цели как таковые весьма относительные сущности.
Человек ведь всегда найдёт, что покритиковать. Не цель, так средство (метод) достижения цели. А если не это так и сам идущий к цели подвергнется критике. Типа, цель у тебя мелкая, средства достижения негодные, да и сам ты поганец... И может так получится, что некритикуемой области не останется вовсе...

Дело не в том, что есть, что покритиковать. Дело в том, что цели вытекают из ценностных суждений. Из той их части, которая не является чисто академической. И все ценностные суждения являются личными. Именно поэтому они и вне критики. Логической критики разумеется. Если человек заявляет - я хочу, или мне нравится, то что Вы можете противопоставить? Что Вам не нравится? Ну так и будут два разных ценностных суждения одновременно. Как Вы оспорите то, что нечто ему нравится? Скажете, нет, тебе это не нравится? С чего вдруг?

Цитата: Gundir от августа 10, 2015, 20:09:44

ЦитироватьТогда и цели как таковые весьма относительные сущности.
Человек ведь всегда найдёт, что покритиковать. Не цель, так средство (метод) достижения цели. А если не это так и сам идущий к цели подвергнется критике. Типа, цель у тебя мелкая, средства достижения негодные, да и сам ты поганец... И может так получится, что некритикуемой области не останется вовсе...

Дело не в том, что есть, что покритиковать. Дело в том, что цели вытекают из ценностных суждений. Из той их части, которая не является чисто академической. И все ценностные суждения являются личными. Именно поэтому они и вне критики. Логической критики разумеется. Если человек заявляет - я хочу, или мне нравится, то что Вы можете противопоставить? Что Вам не нравится? Ну так и будут два разных ценностных суждения одновременно. Как Вы оспорите то, что нечто ему нравится? Скажете, нет, тебе это не нравится? С чего вдруг?

В принципе, Вы уже ответили. Именно, что критика не логическая. И каждый останется "при своих интересах". А такая "критика" никакого логического обоснования и не требует. Да в общем-то и никакой логике не поддаётся.

Ну а споры и критика всегда касаются средств а не целей. Например некто говорит - я хочу, чтобы на Земле установился социализм. Чтобы обсудить это надо задать вопрос - "зачем". Допустим, человек ответит - я хочу , чтобы все были сыты. И вот уже тогда имеет смысл обсуждать годное или негодное средство социализм для достижения такой цели

Цитата: Ultramarine от июля 06, 2015, 10:10:25

"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.

Чуточку отошли от темы топикстартера. Моё мнение, гадов много и их ни в коем случае одобрять не стоит, они как животные, не умеют сдерживать низменные инстинкты. Но осторожность соблюдать тоже надо. Чаще всего это искренние, слишком искренние девушки, они как правило очень добрые и приветливые, вот потому за них вдвойне обидно. Но бывают и исключения, пошлые и вульгарные дамы, но их насиловать тем более позор, это всё равно что в мусорке покушать. Справедливость в доброте, доброте научить сложно, она или есть или её нет, можно только заставить бояться поступать злостно.

ЦитироватьЕсть множество способов коллективного потребления, от переживаний на стадионе до празднования побед своей страны, а порой и всего человечества. Когда радость не моя частная, а одна большая, на всех. Когда человека мотивирует успех общего дела, а не его частная выгода, извлеченная из участия в нем. Да чего уж там, если даже у буржуинов принято отмечать корпоративно всяческие рыночные успехи.

Это простите, не "коллективное потребление" это одинаковое потребление. На стадионе одни болеют за одну команду, другие за другую. Одни готовы рвать глотки болельщикам противника, иные просто отдыхают после трудовой недели. И так далее.  Например многие люди по вечерам водку пьют, так у всех пьющих что? Коллективное потребление?

Цитата: Lion от августа 10, 2015, 05:26:06

Цитата: aevin от августа 09, 2015, 12:26:50
Так что, значит рынок в РИ правильно ввели?
Или это "локальная ошибка"?

Ошибкой было его стимулировать в таких условиях... или тогда уж не надо было в мировую войну лезть. Мне видится оптимальным примерно такой путь: "революция сверху" в первой половине XIX века. Если бы Николай I смог укрепить свою власть до уровня диктатуры и провести чистку элит, появилась бы возможность ликвидировать класс помещиков, перевести всех владельческих крестьян в госсобственность. Одновременно нужно было обновить (вернее, построить) систему профессионального образования, направить туда молодежь (которая в реальной истории стала "лишними людьми" и основой революционного движения), чтобы получить новое поколение хозяйственников-управленцев -- для построения системы крупных сельскохозяйственных госпредприятий, ориентированных на экспорт. Таким образом, эффект второго издания крепостничества" не был бы проеден, а пошел бы в накопление капитала, который следующим шагом был бы направлен на индустриализацию.

В итоге, краха империи скорее всего все равно избежать бы не удалось, но он не привел бы к сносу государственности в таких масштабах, и гражданской войны, возможно, не было бы.

Вобщем, от прогресса - вбок (или взад). В 20 веке развитых стран, основанных на крепостном праве (государственном или частном), вроде бы уже не было.

Цитата: Lion от августа 10, 2015, 05:07:21
Вам бы привести сравнение каменотеса с инженером, например, в такой постановке вопроса был бы смысл. Ответ был бы такой: 8 человеко-часов, помноженные на соотношение общественно-необходимых затрат на образование и содержание представителей этих двух профессий.

А еще интересней сравнить инженера с инженером. 8 человеко-часов, говорите? И для Эдисона и для Васи Пупкина? Все правильно, только при такой системе останутся одни Васи Пупкины, Эдисонов уже не будет.

Вдогонку.
Тем более, что Вася Пупкин закончил институт, а Эдисон - нет.
Так что, "общественно-необходимых затрат на образование" у первого больше. )

ЦитироватьПроще говоря, цена зависит от способности продавца нагнуть покупателя. Я только не пойму никак, как вы при этом ухитряетесь декларировать, что прибыль -- "критерий всего", если она завязана не на объективные свойства производственного процесса, ни на затратность, ни на качество, а на итог борьбы рыночных субъектов друг с другом? И вы верите, что на таком критерии получится оптимизировать производственные цепочки?

Попробую объяснить. В силу косноязычия уверенности в результате нет.
Представьте, что Вы -Робинзон. Вы ежедневно выпиваете 3 литра воды. Еще 40 литров идет на поение необходимого для жизни скота и полив участка с выращиваемыми овощами и злаками. Допустим, что еще 50 литров уходит на личное употребление с целью поддержания чистоты и здоровья, а так же, на дополнительные нужные растения и продукты. И еще 60 литров на Ваш цветник, поение прикольной обезъянки и просто плескания. А большему кол-ву воду Вы применения не сумели придумать. Пока Вам хватает на все это, и раз в пять больше воды уносится в море, до тех пор вода для Вас не будет иметь ни экономического характера ни цены. Если вдруг вода в источнике пойдет на убыль, сеньор Робинзон вдруг увидет ценность и цену воды. У него вдруг стало меньше чем 153 литра ежедневно. Надо выбирать, цветник поливать, или поить обезъянку. Или плескаться в жару. Вода обрела ценность и цену. Цена - удовлетворение душевного комфорта. Если вдруг источник иссякнет сильнее, то "порезать" придется уже более существенные вещи. "Цена" вода так же вырастет, она будет равна чистоте и здоровью, разнообразию.  Еще больше - уже прямому выживанию, и так до тех пор, пока не останется пару кружек в день, которые уже не спасают от голождной смерти, а только лишь продлевают жизнь предохраняя от смерти от жажды.
Понимаете к чему я веду? К тому, что цена не заключена в самой вещи. Ни с помощью трудозатрат, ни как иначе. Она является оценкой субъекта потребления

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:13:21

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:07:57
Нужен для чего? США как-то обходятся без госсектора. У них только госсекретарь.

В США обходятся сращиванием государства с корпорациями.

И в чём это выражается?

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:02:40

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
Так это и называют рынком с гос. регулированием. Влияние гос-ва м.б. более или менее выраженным, но оно есть. Собственно, от дикого капитализма со стремлением во что бы то ни стало минимизировать воздействие гос-ва не используется в развитых странах уже довольно давно.

Регулирования рынка недостаточно, нужен сильный госсектор. Или как вариант, типа олигархи, которых власть крепко держит за фаберже. Отечественная модель, ага... :)

А, так Вы купи-продай хотите. Тогда ладно.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:02:40

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
Победа в гражданской войне, в данном случае, и есть политика. Победить любой ценой, а уже потом разбираться с экономикой.

Ну как политика, накормить людей, я считаю, это все-таки экономика. :) А победить -- военное дело. Политика -- не допустить усиления конкурентов на власть, и обеспечить себе властные рычаги для реализации любой выбранной стратегии. Политическую задачу в данном случае решал режим -- диктатура. А экономическую -- военный коммунизм, как экономическая стратегия.

Ещё раз. Вы пишете, что ВК решал задачу  победы в войне. Само собой, у победы не может не быть материального обеспечения. Но отъём продукции (о чём Вы сами пишете) – это не экономика.

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:02:40

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
И НЭП был свёрнут отнюдь не по единогласному решению руководства. Во многом, итоговый выбор был определён влиянием вполне конкретных людей. Как минимум, был ещё вариант «ситцевой индустриализации».

Борьба за власть, совмещенная с борьбой стратегий... Однако, "ситцевая индустриализация" не имела перспективы. Это был путь к накоплению финансовых ресурсов в руках частника -- дальше что должно было быть? Усиление общественно-политического влияния класса собственников. А что они делают первым пунктом, получив влияние? Добиваются отмены госмонополии на внешнюю торговлю. И приступают к своему любимому делу -- к вывозу из страны всего ценного, и завозу тряпок и предметов роскоши. Вот и вся "индустриализация". И это не догадки -- это то, чем рыночные господа и занимались в Российской империи, непосредственно перед войной.
:)

И поэтому, видимо едва ли не до самой ВОВ экономические показатели сверяли с 1913 г. Уровень был низкий? Да. Какое отставание прежде было (так что я не любитель и «России, которую мы потеряли», много плохого там было)! Но рост был, тут Вы лукавите.
А ценное на тряпки и роскошь меняли задолго до этого.
И состоявшийся путь привёл к накоплению ресурсов не в руках частника. Но в руках бюрократа. Номенклатуры. В чём разница?

Цитата: Lion от августа 08, 2015, 18:02:40

Цитата: Preguntador от августа 08, 2015, 15:18:41
А про с/х Вы не ответили. Мне правда было бы интересно, как с Вашей точки зрения объясняется этот... «парадокс». В с/х «с нуля» потребовалось вводить НЭП. И таки да, одним с/х-вом НЭП не ограничивался.

Так не с нуля же. Наоборот. Гражданская война закончилась, крестьяне демобилизовались -- работники вернулись в деревню. Производство выросло, управлять им методом продразверстки и распределения пайков стало невозможно, зато появился избыток ресурса на рыночный обмен. Вариантов было два: либо сразу вводить более мощную распределительную админсистему, либо вернуть рынок. Но первое требовало времени.

Стоп. Во-первых, допускаю, что ожидался рост производства. Но до 21 года ещё велись вполне активные боевые действия, так что рост к началу НЭПа попросту не успел бы начаться.
Во-вторых, Вы подтверждаете, что ВК не справлялся с с/х ни до окончания гражданской, ни после; при этом админсистема требовала времени. Т.е. в критической ситуации рынок «рулит». И только после того, как производство начинает восстанавливаться, можно позволить себе спокойно строить распред. админсистему. Как же так?

-----
Чтоб было понятно. Многое в социализме мне импонирует (не суть важно, что). Поэтому я крайне позитивно воспринимаю модель шведского социализма, да и китайская модель внушает уважение. Но Вы упираете на те методы, которые использовались в другой стране. Стране, которой уже нет. В конкурентной борьбе она проиграла. Значит, что-то было сделано не так. Не бывает, чтобы всё делалось правильно, но чуть что не так, всё, нет страны.
::)

ЦитироватьЕщё раз. Вы пишете, что ВК решал задачу  победы в войне. Само собой, у победы не может не быть материального обеспечения. Но отъём продукции (о чём Вы сами пишете) – это не экономика.

Ну почему не экономика? Вполне экономика. Не имеет долгоиграющих перспектив? Эт да. А так функционирование сегодня обеспечивает? Значит экономика. На сегодня полчти любые госинициативы долгоиграющих перспектив не имеют. Что же, надо сказать что это не экономика? Экономика, только глупая.

https://www.youtube.com/watch?v=V7Ku54P4HC0

Цитата: Gundir от августа 10, 2015, 19:58:42
Про Вас я точно не уверен, но сам я существую. Подчеркну трюизм - мыслят и действуют всегда индивиды. Скажу еще - человек одновременно член кучи "обществ". Это и семья и государство и друзья по форуму, и общество филателистов и т.д. и т.п. Никаких отдельных от человека целей и задач общество иметь не может. Ему нечем его иметь, у него нет мозгов. Точнее, мозги есть у индивидов, его составляющих. Вот стоит толпа - это общество или нет? Или просто случайным сборищем? Никакой другой возможности определить это нет, как только спросить у людей из толпы какое значение они сами придают своему тут присутствию. Общество суть способ взаимодействия индивидов, а не отдельный от них субъект

Общество имеет иное существование, нежели индивидуум. И оно не сводимо к сумме составляющих его единиц. Можно называть это переходом количества в качество, можно синергетическим эффектом, как угодно. Системные эффекты начинают проявляться уже на уровне малых групп. Вот вы упоминаете толпу, вы в курсе, что толпа -- хрестоматийный пример? Рекомендую классическую работу Лебона "Психология толпы", для лучшего понимания темы.

Система имеет собственные свойства и собственные цели. Целенаправленность -- всего лишь фундаментальное свойство всех систем стремиться к определенному состоянию, преодолевая сопротивление среды. Она не подразумевает какой-то "осознанности" или специфической человеческой разумности. В случае общества или любой отдельной социальной группы, эти свойства и цели может не иметь и не осознавать ни один ее член, при этом упорно и слепо реализуя общее движение системы к этой цели -- к точке ее собственного, системного равновесия. Спрашивать отдельных участников при этом зачастую бесполезно, из них редко кто видит более-менее общую картину, и всегда эта картина подвержена тем или иным искажениям. Правильная интерпретация таких мнений невозможна без понимания системного уровня.

Цитата: Gundir от августа 10, 2015, 20:32:26
Это простите, не "коллективное потребление" это одинаковое потребление. На стадионе одни болеют за одну команду, другие за другую. Одни готовы рвать глотки болельщикам противника, иные просто отдыхают после трудовой недели. И так далее.  Например многие люди по вечерам водку пьют, так у всех пьющих что? Коллективное потребление?

Так зачем они собираются вместе, если у пьющих в компании не коллективное потребление, а каждый сам по себе накачивается? А у занимающейся любовью пары совместное "потребление", или каждый сам по себе имеет свое частное удовольствие? :) Почему людям нравится вместе смотреть фильмы, если каждому по отдельности это делать удобнее? Зачем собираются, чтобы петь или танцевать, почему не делают этого сидя дома, в одиночку?

Цитата: Gundir от августа 11, 2015, 19:36:25
Представьте, что Вы -Робинзон. Вы ежедневно выпиваете 3 литра воды. Еще 40 литров идет на поение необходимого для жизни скота и полив участка с выращиваемыми овощами и злаками. Допустим, что еще 50 литров уходит на личное употребление с целью поддержания чистоты и здоровья, а так же, на дополнительные нужные растения и продукты. И еще 60 литров на Ваш цветник, поение прикольной обезъянки и просто плескания. А большему кол-ву воду Вы применения не сумели придумать. Пока Вам хватает на все это, и раз в пять больше воды уносится в море, до тех пор вода для Вас не будет иметь ни экономического характера ни цены.

Цена существует только на рынке. Экономика рынку не тождественна. Экономика -- это система производства-потребления. Рынок -- всего лишь один из возможных (необязательных) механизмов в ее реализации. А вот ресурс и его (себе)стоимость -- понятия обязательные. В отличие от цены. Стоимость определяется трудозатратами на получение ресурса, и не имеет никакого отношения к тому, много его где-то там, в природе, или мало. Будь там хоть какая прорва воды, а вам так или иначе придется приложить труд к тому, чтобы добыть эту воду и использовать.

Цитата: Gundir от августа 11, 2015, 19:36:25
Если вдруг вода в источнике пойдет на убыль, сеньор Робинзон вдруг увидет ценность и цену воды.

И типа Робинзон начнет продавать сам себе водичку уже дороже. :D Нарежет бумажных фантиков, откроет банк...

Ценность -- вот это вы правильно назвали, это слово тут к месту. Потребительская ценность -- отдельное понятие. И от цены, и от стоимости. Только эта характеристика субъективная, пограничная между экономикой и психологией. К рынку она не имеет никакого отношения.

Цитата: Gundir от августа 11, 2015, 19:36:25
У него вдруг стало меньше чем 153 литра ежедневно. Надо выбирать, цветник поливать, или поить обезъянку. Или плескаться в жару. Вода обрела ценность и цену. Цена - удовлетворение душевного комфорта. Если вдруг источник иссякнет сильнее, то "порезать" придется уже более существенные вещи. "Цена" вода так же вырастет, она будет равна чистоте и здоровью, разнообразию. 

Ограничит потребление, только и всего. Никакой "цены" от этого не появится, потому что никто ничего никому не продает.

Цитата: Gundir от августа 11, 2015, 19:36:25
Еще больше - уже прямому выживанию, и так до тех пор, пока не останется пару кружек в день, которые уже не спасают от голождной смерти, а только лишь продлевают жизнь предохраняя от смерти от жажды.
Понимаете к чему я веду? К тому, что цена не заключена в самой вещи. Ни с помощью трудозатрат, ни как иначе. Она является оценкой субъекта потребления

Цена -- это мера того, сколько можно содрать с покупателя. Не более, и не менее. Если нет продавца и покупателя -- нет никаких цен, по определению. Более того, для нормального функционирования механизма цен необходимо множество продавцов, покупателей и однотипных сделок. Это и называется "рынок".

Цитата: aevin от августа 11, 2015, 11:49:29
А еще интересней сравнить инженера с инженером. 8 человеко-часов, говорите? И для Эдисона и для Васи Пупкина? Все правильно, только при такой системе останутся одни Васи Пупкины, Эдисонов уже не будет.

Все правильно, откуда в плановой экономике коммерсанты. В ней есть люди типа Королева Сергея Павловича, но это ж куда ему, пупкину, до эдисонов, ни одного миллиона не заработал... :)

Цитата: aevin от августа 11, 2015, 13:01:25
Вдогонку.
Тем более, что Вася Пупкин закончил институт, а Эдисон - нет.
Так что, "общественно-необходимых затрат на образование" у первого больше. )

Простите, вы значение термина "общественно-необходимые затраты" понимаете? Это статистическая величина. "Общественно-необходимых затрат на образование у Васи Пупкина" -- бессмысленное сочетание слов. Имеет смысл величина "общественно-необходимые затраты на образование инженера" (конкретного профиля), который выполняет определенную норму работ. Экономика, знаете ли, вообще такая "серая" штука -- в ней таланты и недотепы входят в расчеты вместе, в качестве предсказуемого разброса вокруг среднестатистической нормы.
:)

Если же вас беспокоит вопрос материального стимулирования, то эта проблема стоит и в плановой, и в рыночной системах. В обеих ее пытаются решать, и в обеих идеально не получается.

Цитата: aevin от августа 11, 2015, 11:44:48
Вобщем, от прогресса - вбок (или взад). В 20 веке развитых стран, основанных на крепостном праве (государственном или частном), вроде бы уже не было.

Крепостное право -- это частное владение крестьянами. "Государственное крепостничество" как таковое в природе не существует -- "государственные" крестьяне, по сути, обычные подданные. Единственная проблема была отобрать крестьян у помещиков, после этого государство могло легко регулировать степень свободы согласно экономической целесообразности. В реальности же "отмена" крепостного права сохранила зависимость крестьян от бывших хозяев вплоть до начала XX века, затормозив развитие экономики.

Цитата: Lion от августа 14, 2015, 08:02:16

Цитата: aevin от августа 11, 2015, 11:49:29
А еще интересней сравнить инженера с инженером. 8 человеко-часов, говорите? И для Эдисона и для Васи Пупкина? Все правильно, только при такой системе останутся одни Васи Пупкины, Эдисонов уже не будет.

Все правильно, откуда в плановой экономике коммерсанты. В ней есть люди типа Королева Сергея Павловича, но это ж куда ему, пупкину, до эдисонов, ни одного миллиона не заработал... :)

Чего-то у нас все Королевы были только в военной области ...

Цитата: Lion от августа 14, 2015, 08:02:16

Цитата: aevin от августа 11, 2015, 11:44:48
Вобщем, от прогресса - вбок (или взад). В 20 веке развитых стран, основанных на крепостном праве (государственном или частном), вроде бы уже не было.

Крепостное право -- это частное владение крестьянами. "Государственное крепостничество" как таковое в природе не существует -- "государственные" крестьяне, по сути, обычные подданные. Единственная проблема была отобрать крестьян у помещиков, после этого государство могло легко регулировать степень свободы согласно экономической целесообразности. В реальности же "отмена" крепостного права сохранила зависимость крестьян от бывших хозяев вплоть до начала XX века, затормозив развитие экономики.

А при крепостном праве разве есть развитие экономики?

Сергей Павлович Королёв, говорите, ну-ну, вот у моей подруги была старшая подруга, была, к сожалению, Валентина Викторовна Самошина, если бы не сделка с подругой, другой, не моей, квартира в обмен на уход, то она бы сдохла, без преувеличения, не то под забором, не то в своей квартире без всякой помощи- женщина, которая работала вместе с Королёвым, наши корабли запускала в космос- без всякого преувеличения, если бы ей оказали в нужное время правильную медицинскую помощь, то она бы была жива и сейчас, а у неё не было возможности даже кондиционер поставить в квартиру, поэтому её и хватил тепловой удар или инсульт, спровоцированный жарой.
Я думаю, человек работавший в такой сфере, являвшийся частью такой значимой отрасли деятельности в стране, где просто вот на первом плане было выйти в космос первыми, наверное он должен бы заработать себе хотя бы на беспроблемную старость, если не на дворец с версалеподобным садом.
Да и сам Королёв сначала был пропущен через мясорубку лагерей, умер при операции, которая быть может была фатальной из-за наркоза, которого современного у нас не было.
Где бы был Стивен Хоккинг в нашей прекрасной стране- его бы и не заметили, что такой рождался, да, строго говоря, что родился- заметили бы, но из дурацких интернатов он мог бы не вылезти во веки веков, какое там спецпрограммы, распознающие что он хочет написать по движению глаз.
Растоптанность нашего золотейшего фонда у нашей страны зашкаливает как-то очень сильно, куда там неоптимальное материальное стимулирование.
Двадцать первый век, ну сейчас просто уехать гораздо проще, ну так Зимин сотоварищи, всё продолжаем лютовать с самими собой, так вот, двадцать первый век, а история про Левшу, заметим, мы даже имени его не знаем по замыслу автора, ну может упоминалось там, но не припомню, его история остаётся недопустимо реалистичной, и его угробили попытками пристроить в больницу.
Не нашей бы плановой экономике заикаться о Сергее Павловиче Королёве.
На заводе, где в своё время стоял самый мощный пресс, один из самых мощных, мы здесь его под именем семидесятки знаем, семьдесят меганьютонов или как там это правильно расшифровывается, давление, развиваемое им, в общем на этом заводе берегли станок без преувеличения столетнего возраста, конечно, детали вытачивали к нему по мере износа, но это был станок столетней давности, изготовленный в США, именно он давал нужную точность- это на заводе с серьёзным оборудованием совсем иного поколения, где изготавливались стратегические изделия, для подводных лодок, составные части боеголовок, цельнотянутые корпуса ракет, которые действительно очень долго не могли сдублировать в Америке, например, сейчас уж наверное освоили, но сколько лет всё же прошло.
Это отдельный вопрос, как это срастается, умение очень быстро построить свой челнок вслед за американским и столетний чужой станок, который работает лучше, чем новый свой, ну как Левша, который без мелкоскопа умеет то, что в Англии не очень и с мелкоскопом делают, одновременно реальные ружья стреляют хуже английских, хотя новые ни в чём не уступают.
Вывод- это срастается, вертолёты МИ-8- одновременно очень старые, одновременно же очень надёжные и по современным меркам, АН-2- одновременно очень старый самолёт, одновременно очень надёжный, если бы его доработать в соответствии с современными реалиями, новые материалы поставить, новый двигатель- то этот самолёт и сейчас будет одним из самых качественных в своём классе.
Одновременно у нас на аэродром выезжает снегоочиститель не вовремя, потому что навигатора за хрен рублей ноль копеек по аэродромному счёту на нём не стоит, диспетчеров при их недостатке к тому же ещё и увольняют, связь работает плохо, последствия очевидны.

Себестоимость любого продукта всё же вытекает из вполне рыночных цен, потому что любой ресурс так или иначе покупается, труд людей покупается за зарплату, значит и любой ресурс вообще так или иначе покупается, не важно, сколько энергии затрачено на производство данного продукта, важно за какую цену продали свой труд люди, которые согласились работать на данном предприятии и за какую цену куплены другие ресурсы, требуемые для производства данного продукта.

Цитата: Preguntador от августа 11, 2015, 21:30:42
И поэтому, видимо едва ли не до самой ВОВ экономические показатели сверяли с 1913 г. Уровень был низкий? Да. Какое отставание прежде было (так что я не любитель и «России, которую мы потеряли», много плохого там было)! Но рост был, тут Вы лукавите.

Рост показателей был, только промышленность по большей части принадлежала иностранному капиталу, и прибыль вывозилась из страны. То есть, развивали не столько свою экономику, сколько чужую (немецкую, французскую).

Цитата: Preguntador от августа 11, 2015, 21:30:42
И состоявшийся путь привёл к накоплению ресурсов не в руках частника. Но в руках бюрократа. Номенклатуры. В чём разница?

Бюрократу ничего не принадлежит -- он "наемный" управляющий, работающий "за зарплату", не более того. Ресурсы при социализме принадлежат обществу через контроль государства. То, о чем вы говорите, не свойство социализма, а признак его конца. Когда бюрократы становятся бесконтрольным, это признак загнивания админсистемы. На этой стадии они выдают себе неограниченные привилегии, а затем узаконивают частную собственность, чтобы удобнее их реализовать.

Цитата: Preguntador от августа 11, 2015, 21:30:42
Стоп. Во-первых, допускаю, что ожидался рост производства.

Там не рост производства ожидался, а производительные силы выросли, но реализоваться в росте производства при "военном коммунизме" не могли. Это вызвало напряжение, вылившееся в крестьянские бунты и кронштадтский мятеж. В Кронштадте, например, взбунтовались солдаты и матросы, сидевшие "без дела и без денег". Как говорится, "не занятый делом человек -- потенциальный преступник".
:)

Цитата: Preguntador от августа 11, 2015, 21:30:42
Но до 21 года ещё велись вполне активные боевые действия, так что рост к началу НЭПа попросту не успел бы начаться.

Здесь я был неточен, демобилизация массово пошла еще с 1918 года, с выхода России из мировой войны. Но в первую фазу гражданской войны советская власть не контролировала большую часть территории страны, война шла в центральных районах. К 1920-1921 году был восстановлен контроль над наиболее населенными районами, война ушла на периферию -- Польша, Крым, Средняя Азия, Дальний Восток. И по мере продвижения, простая распредсистема перестала справляться с ростом производственного потенциала.

Цитата: Preguntador от августа 11, 2015, 21:30:42
Во-вторых, Вы подтверждаете, что ВК не справлялся с с/х ни до окончания гражданской, ни после; при этом админсистема требовала времени.

Военный коммунизм вообще не управлял сельским хозяйством. Он просто изымал у него большую часть продукции у деревни и распределял ее между армией, госаппаратом и промышленностью. Во время гражданской (особенно, в начале), в условиях крайней ограниченности ресурсов это было наилучшим и единственно возможным решением. Но по мере их роста система не изменялась, и перестала соответствовать. потребовалась модернизация, которая была проведена путем НЭПа.

Цитата: Preguntador от августа 11, 2015, 21:30:42
Т.е. в критической ситуации рынок «рулит».

В смысле, менять золотые коронки на ведро картошки на блошином рынке эффективнее, чем получать паек по карточкам?  :D

Цитата: Preguntador от августа 11, 2015, 21:30:42
И только после того, как производство начинает восстанавливаться, можно позволить себе спокойно строить распред. админсистему. Как же так?

Задача НЭПа была в том, чтобы включить крестьянство в социалистическую экономику. Не в рыночную, особо подчеркну. Расчет был на то, что продналог стимулирует постепенный переход крестьян с единоличного хозяйства на кооперативное. Госплан по замыслу Ленина должен был стать такой экспертной надстройкой над "строем цивилизованных кооператоров", чтобы централизовано координировать их самоорганизацию.

Цитата: Preguntador от августа 11, 2015, 21:30:42
Чтоб было понятно. Многое в социализме мне импонирует (не суть важно, что). Поэтому я крайне позитивно воспринимаю модель шведского социализма, да и китайская модель внушает уважение. Но Вы упираете на те методы, которые использовались в другой стране. Стране, которой уже нет. В конкурентной борьбе она проиграла. Значит, что-то было сделано не так. Не бывает, чтобы всё делалось правильно, но чуть что не так, всё, нет страны.
::)

О том и речь, чтобы разобраться в деталях, какие факторы действовали, как они сложились. Я при каждой возможности повторяю, что не может быть абстрактно "правильной" формы организации -- все относительно условий. Советский строй в конце XX века оказался неустойчив, это исторический факт.

На эту тему еще пару слов скажу. Есть такое мнение, что СССР победили США в холодной войне, задавив его непосильными военными расходами. Более чем странное, если понимать, что советский ВПК был локомотивом экономики. На деле холодная война продлевала жизнь Советскому Союзу. Тогда как горбачевское "потепление", разооружение и "конверсия" вызвали лавинообразную деградацию и разорение промышленности. В общем, тут много есть вещей сильно мифологизированных, внушенных антисоветской пропагандой в 90-е, которые были приняты на веру безо всякого критического осмысления.

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 11:46:13
Чего-то у нас все Королевы были только в военной области ...

Где больше ресурсов, там и дела круче, там и возможностей проявиться больше. Военка для распределительной системы самое удобное применение. Дальше идут всякие мегапроекты, типа космической программы, поднятия целины, строительства сверхмощных электростанций и т.д.

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 11:48:09
А при крепостном праве разве есть развитие экономики?

Конечно, а в чем сомнение? Осваиваются новые территории, строятся новые города, растет население -- растет и экономика, куда ж она денется.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2015, 20:31:19

Цитата: Ultramarine от июля 06, 2015, 10:10:25
"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.

Чуточку отошли от темы топикстартера. Моё мнение, гадов много и их ни в коем случае одобрять не стоит, они как животные, не умеют сдерживать низменные инстинкты. Но осторожность соблюдать тоже надо. Чаще всего это искренние, слишком искренние девушки, они как правило очень добрые и приветливые, вот потому за них вдвойне обидно. Но бывают и исключения, пошлые и вульгарные дамы, но их насиловать тем более позор, это всё равно что в мусорке покушать. Справедливость в доброте, доброте научить сложно, она или есть или её нет, можно только заставить бояться поступать злостно.

Если бы все так считали, уличной преступности бы и вовсе не было, наверное. :)

Но я бы тут сказал пару слов насчет упомянутых дам такого поведения. Это любопытный психологический феномен, может быть, не вполне очевидный. Дело в том, что яркая, вызывающая внешность -- это агрессия. Конкретнее, агрессивное привлечение внимания. Его смысл в стремлении к социальному успеху на базе сплава социальных установок и биологических инстинктов. Особи более примитивные реализуют данную стратегию в более примитивных формах, ближе к биологическим. Реакция самцов, соответственно, так же зависит от уровня культуры (или "близости к природе", если угодно), и тоже замешаны на собственной агрессии и на реакции на агрессию женщины -- поведение которой в контексте этой реакции приобретает еще и виктимное значение. Кстати, реакция других женщин на таких еще более показательна.

В общем, чума на оба этих дома... :)

ЦитироватьСистема имеет собственные свойства и собственные цели. Целенаправленность -- всего лишь фундаментальное свойство всех систем стремиться к определенному состоянию, преодолевая сопротивление среды.

Ну и какую отличную от членов, его составляющих имеет цель общество филателистов? А главно, кто ее ему задал? Не проще ли предположить, что просто люди собрались и эти цели установили?
А то мистика какая то получается

Цитата: Lion от августа 14, 2015, 13:06:29

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2015, 20:31:19

Цитата: Ultramarine от июля 06, 2015, 10:10:25
"Женщина собирается в ночной клуб, на ней мини-юбка, под которую она забыла надеть трусики, и туфли на высокой шпильке. Прилично выпив в баре, она через какое-то время нетвердой походкой отправляется домой, но забредает не в ту сторону и оказывается в нехорошем квартале. Там ее насилуют.

Чуточку отошли от темы топикстартера. Моё мнение, гадов много и их ни в коем случае одобрять не стоит, они как животные, не умеют сдерживать низменные инстинкты. Но осторожность соблюдать тоже надо. Чаще всего это искренние, слишком искренние девушки, они как правило очень добрые и приветливые, вот потому за них вдвойне обидно. Но бывают и исключения, пошлые и вульгарные дамы, но их насиловать тем более позор, это всё равно что в мусорке покушать. Справедливость в доброте, доброте научить сложно, она или есть или её нет, можно только заставить бояться поступать злостно.

Если бы все так считали, уличной преступности бы и вовсе не было, наверное. :)

Но я бы тут сказал пару слов насчет упомянутых дам такого поведения. Это любопытный психологический феномен, может быть, не вполне очевидный. Дело в том, что яркая, вызывающая внешность -- это агрессия. Конкретнее, агрессивное привлечение внимания. Его смысл в стремлении к социальному успеху на базе сплава социальных установок и биологических инстинктов. Особи более примитивные реализуют данную стратегию в более примитивных формах, ближе к биологическим. Реакция самцов, соответственно, так же зависит от уровня культуры (или "близости к природе", если угодно), и тоже замешаны на собственной агрессии и на реакции на агрессию женщины -- поведение которой в контексте этой реакции приобретает еще и виктимное значение. Кстати, реакция других женщин на таких еще более показательна.

В общем, чума на оба этих дома... :)

Очень любопытно, думаю да. Я бы только слово агрессия заменил на слово.... ну не знаю, стремление к привлечению кормильца например. Элементарная стратегия "секс за еду" по Лавджою.

К тому, что бюрократ- наёмный управляющий социалистической общей собственности, это всё в идее, на практике- мы не муравейник, не пчелиный улей, это там и только там действительно может работать отбор на самых самоотверженных бескорыстных управляющих общей социалистической собственностью, и то там есть и воровство, и отлынивание от работы, хотя казалось бы, улей-муравейник размножается только через маток и эфемерных самцов, поэтому чем эффективнее работает вся система жизнеобеспечения половых особей, весь муравейник, тем успешнее и каждая отдельная рабочая особь.
Но люди размножаются самостоятельно, поэтому главная задача каждого человека- оставить своё собственное потомство, обеспечить свой собственный успех, просто потому, что те, у кого этой задачи нет, своего потомства не оставят, даже если они будут прям наипрекраснейшие люди, поэтому стремление иметь то, чем управляешь в социалистическом смысле скорее всего практически обязательно победит, рыночная экономика хотя бы предлагает выход, бюрократом неформальным хозяином всего и вся быть неправильно, но Рокфеллер владеет миллиардами- борись, и ты может быть станешь таким же, ну так и хлебные места в бюрократии тоже нарасхват.

ЦитироватьТак зачем они собираются вместе, если у пьющих в компании не коллективное потребление, а каждый сам по себе накачивается?

Они общаются

ЦитироватьЦена существует только на рынке. Экономика рынку не тождественна. Экономика -- это система производства-потребления. Рынок -- всего лишь один из возможных (необязательных) механизмов в ее реализации. А вот ресурс и его (себе)стоимость -- понятия обязательные. В отличие от цены. Стоимость определяется трудозатратами на получение ресурса, и не имеет никакого отношения к тому, много его где-то там, в природе, или мало. Будь там хоть какая прорва воды, а вам так или иначе придется приложить труд к тому, чтобы добыть эту воду и использовать.

Ну и что, что я приложу усилия по зачерпыванию воды? Кака така тут стоимость может возникнуть? Никакой. А вот то, что мне пришлось выбирать, цветник полить или искупаться. Или козу напоить или полить огурцы - вот это и определяет цену воды для меня, ее ценность. Она равна использованию козы. Или моей гигиене. Как то так. А себестоимость воды - это выдумки

Всё-таки вызывающая внешность у женщин- это немножко не та агрессия, вот когда в лицо летит кулак- одно, когда мимо проходит дама сильно яркой наружности- другое, на неё можно закрыть глаза, а кости черепа могут быть недостаточно прочными, чтобы закрыть глаза на летящий кулак, лучше бы вообще увернуться или даже дать сдачи или упреждающе.
Яркая внешность- информация, а летящий кулак- ну тоже информация, конечно, в некотором роде.

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:13:27
Ну и какую отличную от членов, его составляющих имеет цель общество филателистов?

Смотря какое. Надо смотреть конкретный случай, изучить его динамику, отследить внутренние взаимоотношения и интриги. Результат может оказаться на первый взгляд неожиданным -- что цель общества по факту, проявленному в этой самой динамике, имеет мало общего с филателией.
:)

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:13:27
А главно, кто ее ему задал?

Не "кто задал", а "что задало". :) Даже в самой малой группе -- из двух человек -- поведение обоих во многом определяется не намерениями одного и другого, а их взаимодействием друг с другом. То есть, реактивно. Люди весьма слабо контролируют свои реакции на других людей, по большей эти реакции бессознательны или автоматичны. Поэтому уже пара как целое ведет себя особым образом. тем более, группа.

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:13:27
Не проще ли предположить, что просто люди собрались и эти цели установили?
А то мистика какая то получается

Люди могут собираться и определять себе какие угодно цели, и даже пытаться им следовать. Но кроме декларируемых целей, группа будет иметь собственную динамику, на которую сложно влиять отдельным составляющим группу людям. Ее и отслеживать-то непросто.

ЦитироватьЛюди могут собираться и определять себе какие угодно цели, и даже пытаться им следовать. Но кроме декларируемых целей, группа будет иметь собственную динамику, на которую сложно влиять отдельным составляющим группу людям. Ее и отслеживать-то непросто.

Ну из опыта то мы как раз видим, что цели гос-ва вполне соответствуют целям государей. Т.е. объебать подданных. Не всегда получается ловко, но это второй вопрос

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 14, 2015, 13:17:47
Очень любопытно, думаю да. Я бы только слово агрессия заменил на слово.... ну не знаю, стремление к привлечению кормильца например. Элементарная стратегия "секс за еду" по Лавджою.

Не, это совсем не то, и определить это очень просто -- такая агрессия не удовлетворяется привлечением кормильца. Что касается стратегии "секс за еду", такого по-моему вообще не бывает, кабинетная выдумка, попытка найти "экономическое" объяснение. И животные, и люди ведут себя не так.

ЦитироватьИ типа Робинзон начнет продавать сам себе водичку уже дороже. :D Нарежет бумажных фантиков, откроет банк...

Ценность -- вот это вы правильно назвали, это слово тут к месту. Потребительская ценность -- отдельное понятие. И от цены, и от стоимости. Только эта характеристика субъективная, пограничная между экономикой и психологией. К рынку она не имеет никакого отношения.

Да что Вы говорите? Т.е. людям усе равно как использовать то что сделано и обменяно? Ага, оказывается економика она в вакууме, без людей существует. Верю как себе.
Я сча еще один гипотетический пример Вам нарисую, с обменами

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:40:25
Ну из опыта то мы как раз видим, что цели гос-ва вполне соответствуют целям государей. Т.е. объебать подданных. Не всегда получается ловко, но это второй вопрос

Вообще-то основная цель любого государства -- самосохранение в том виде, как оно существует. Государство легко пережевывает слабых или глупых (что, впрочем, одно и то же) государей, не сумевших навязать им свою волю. Что получается лишь на некоторое время и в некоторых местах... В основном же государство живет своей собственной жизнью.

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:43:31
Да что Вы говорите? Т.е. людям усе равно как использовать то что сделано и обменяно?

Наоборот. Это экономике все равно, что люди будут делать с приобретенными вещами. Хоть жечь, хоть в землю закапывать -- пока они их обратно в оборот не вводят, прямо или косвенно.
:)

Цитата: алексаннндр от августа 14, 2015, 13:29:36
Всё-таки вызывающая внешность у женщин- это немножко не та агрессия, вот когда в лицо летит кулак- одно, когда мимо проходит дама сильно яркой наружности- другое, на неё можно закрыть глаза, а кости черепа могут быть недостаточно прочными, чтобы закрыть глаза на летящий кулак, лучше бы вообще увернуться или даже дать сдачи или упреждающе.
Яркая внешность- информация, а летящий кулак- ну тоже информация, конечно, в некотором роде.

Это уже не агрессия, а насилие. :)

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 13:29:09

ЦитироватьЦена существует только на рынке. Экономика рынку не тождественна. Экономика -- это система производства-потребления. Рынок -- всего лишь один из возможных (необязательных) механизмов в ее реализации. А вот ресурс и его (себе)стоимость -- понятия обязательные. В отличие от цены. Стоимость определяется трудозатратами на получение ресурса, и не имеет никакого отношения к тому, много его где-то там, в природе, или мало. Будь там хоть какая прорва воды, а вам так или иначе придется приложить труд к тому, чтобы добыть эту воду и использовать.

Ну и что, что я приложу усилия по зачерпыванию воды? Кака така тут стоимость может возникнуть? Никакой. А вот то, что мне пришлось выбирать, цветник полить или искупаться. Или козу напоить или полить огурцы - вот это и определяет цену воды для меня, ее ценность. Она равна использованию козы. Или моей гигиене. Как то так. А себестоимость воды - это выдумки

Цена как себестоимость (плюс средняя норма прибыли) устанавливается в долгоиграющем варианте при наличии значительной конкуренции (т.е. при отсутствии монополии). Поэтому робинзон-крузовская модель к цене не имеет отношения.

Соответственно, только при монополии продавец может "нагнуть" покупателя.

-----------------------------------------------------------------------
После кораблекрушения на необитаемый остров выбрались хохол и еврей. Каждый спас самое ценное. Еврей — ящик с золотом, хохол — мешок с салом. Сидят, оклемались. Хохол отрезает себе сало. Еврей просит и себе кусок.
Хохол говорит — Ну, так неинтересно. Чего мы сидим, молчим. Давай рыночек организуем.
Еврей- Хорошо. Подходит к хохлу и спрашивает — Почем сало?
Хохол — Кило, ящик золота.
Еврей — Ты уху-ел?
Хохол — А ты не торопись. Походи по рынку. Поторгуйся.

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 13:48:03
Цена как себестоимость (плюс средняя норма прибыли) устанавливается в долгоиграющем варианте при наличии значительной конкуренции (т.е. при отсутствии монополии). Поэтому робинзон-крузовская модель к цене не имеет отношения.

Вот.

Цитата: aevin от августа 14, 2015, 13:48:03
Соответственно, только при монополии продавец может "нагнуть" покупателя.

Олигополии достаточно, да просто когда продавцов не так много, и они, даже не договариваясь, могут установить некий консенсус. С другой стороны, при идеальной конкуренции цена стремится к себестоимости, а прибыль предприятий стремится к нулю -- все работают за зарплату.

Цитата: Lion от августа 14, 2015, 13:47:34

Цитата: алексаннндр от августа 14, 2015, 13:29:36
Всё-таки вызывающая внешность у женщин- это немножко не та агрессия, вот когда в лицо летит кулак- одно, когда мимо проходит дама сильно яркой наружности- другое, на неё можно закрыть глаза, а кости черепа могут быть недостаточно прочными, чтобы закрыть глаза на летящий кулак, лучше бы вообще увернуться или даже дать сдачи или упреждающе.
Яркая внешность- информация, а летящий кулак- ну тоже информация, конечно, в некотором роде.

Это уже не агрессия, а насилие. :)

А вот уже игра в слова.

Конечно, все зависит от срока воздержания до наблюдения предмета "агрессии" ...

Как заметил Докинз, сиренами моряки назвали этих животных, по-видимому, в результате длительного пребывания в море.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8B_(%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5)

Допустим, в глухом лесу вдали от цивилизации проживают два фермера (или две фермерские семьи). Между собой они в хороших отношениях. И хозяйство каждого подобно хозяйству другого. И потребности одинаковые. Каждый из них нуждается в нескольких лошадях для обработки своих полей, причем без одной лошади им никак нельзя обойтись, если только они хотят произвести количество пищевых продуктов, необходимое для поддержания жизни своей и своего семейства, вторая же лошадь нужна для производства излишка, т. е. пищевых продуктов, требующихся для вполне достаточного питания их н их семей. Третья лошадь служит для подвоза строевого леса и дров, камней, песку и т. д. к жилищу каждого хозяина и для обработки участка земли, на котором он производит продукты, служащие для наслаждения, четвертую каждый из них может предназначить для целей удовольствия, пятая имеет уже только значение резерва на случай, если одна из лошадей окажется неспособной к работе, но для шестой лошади ни один из хозяев не может придумать назначения в своем хозяйстве. Затем каждому из хозяев нужны для покрытия потребностей и молоке и молочных продуктов 5 коров, причем значение потребностей, удовлетворяемых каждой коровой, представляет такую же градацию, так что они не знали бы, какое назначение дать шестой корове. Выразим эти отношения в цифрах. Они будут иметь не абсолютную, а только относительную величину. 5, 4, 3, 2, 1, 0
Допустим один фермер имеет 6 лошадей, но только одну корову. А второй наоборот, 6 коров и одну лошадь.
Легко предположить, что они захотят поменятся
Получается, что ценность одной лошади у первого фермера равно нулю, а ценность второй коровы - 4-м. А у второго фермера ценность одной коровы нулю, а второй лошади - четырем. Произошла мена. Будет ли мена продолжена? Будет. Т.к. ценность третей лошади для первого фермера равна 3-м. А ценность пятой лошади равна единице, у второго обратная ситуация. А вот будет ли продолжена мена дальше? Нет, т.к. ценность четвертой лошади равна двойке, как и ценность четвертой коровы. А паровоз на паровоз - это не Бердичев.
Но, к примеру, они таки поменялись. Их хозяйственное положение при этом не ухудшилось, но и не улучшилось. Вопрос - возможен ли дальнейший обмен? Ответ нет, т.к. он ведет обоих к ухудшению ситуации.
Что из всего этого следует? А то , что цены вполне субъективны, они зависят от ситуации субъекта обмена, и никак не связаны с самим предметом обмена. Мы видим, что ценность одного и того же увеличивается или уменьшается. И никакой себестоимости

ЦитироватьВообще-то основная цель любого государства -- самосохранение в том виде, как оно существует. Государство легко пережевывает слабых или глупых (что, впрочем, одно и то же) государей, не сумевших навязать им свою волю. Что получается лишь на некоторое время и в некоторых местах... В основном же государство живет своей собственной жизнью.

Это цель не государств, а правительств. Они отнюдь не хотят, чтобы их кто-то сменил. Только и всего. А цель "государства" мистика.

ЦитироватьНаоборот. Это экономике все равно, что люди будут делать с приобретенными вещами. Хоть жечь, хоть в землю закапывать -- пока они их обратно в оборот не вводят, прямо или косвенно.
:)

Ну потому, что экономика - всего лишь понятие. Термин. Этот термин означает хозяйственную деятельность людей для поддержания своего существования. Термину то конечно все равно. Людям не все равно

ЦитироватьЦена как себестоимость (плюс средняя норма прибыли)

А цена это не "себестоимость". А у прибыли в принципе нормы не бывает. Это, в некотором смысле явление не нормальное.

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 14:17:37

ЦитироватьЦена как себестоимость (плюс средняя норма прибыли)

А цена это не "себестоимость".

Ну да, как у того хохла.

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 14:17:37

ЦитироватьА у прибыли в принципе нормы не бывает. Это, в некотором смысле явление не нормальное.

Это термин такой. Ну считайте, просто средняя (по немонопольному рынку) прибыль.

А также см.:

http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D0%98%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/135391/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F

http://economics.pp.ua/srednyaya-obshchaya-norma-pribyli.html

ЦитироватьНу да, как у того хохла.

Именно. Тут ключевую роль играет редкость

ЦитироватьЭто термин такой. Ну считайте, просто средняя (по немонопольному рынку) прибыль.

А также см.:

Фигня это все. Другое дело , что механизм рынка все время стремится эту самую прибыль уравнять. Т.е. капитали из малоприбыльных проектов утекают в высокоприбыльные и тем самым понижают прибыль там.

Цитата: Gundir от августа 14, 2015, 14:44:26

ЦитироватьЭто термин такой. Ну считайте, просто средняя (по немонопольному рынку) прибыль.

А также см.:

Фигня это все. Другое дело , что механизм рынка все время стремится эту самую прибыль уравнять. Т.е. капитали из малоприбыльных проектов утекают в высокоприбыльные и тем самым понижают прибыль там.

Вот-вот. Оно самое.

Цитирую:
Gundir
Re: Иллюзия справедливого мира
« Ответ #249 : Август 14, 2015, 14:17:37 »
"А цена это не "себестоимость". А у прибыли в принципе нормы не бывает. Это, в некотором смысле явление не нормальное."

Уважаемый Gundir, добрый день!
Можете согласиться с тем, что прибыль является аналогом скорости в физических системах...
В связи с этим возможно ввести некоторое уточнение - рынок не стремится уравнять прибыль. Посто капиталы из области с высоким конкурентным давлением перетекают в области с более низкими показателями конкуренции. Похоже на то, как ветер переносит массы воздуха в атмосфере. На мой личный взгляд - в основе лежат одни и те же законы...

Я в том смысле, что понижение размера прибыли - это следствие, а не исходный момент в данном случае...

И у меня еще один вопрос - что-же, на самом деле, является основным следствием экономической деятельности... Если выйти за рамки человеческого общества... Общее определение экономики, по моему мнению, необходимио вывести с учетом ее вклада в эволюцию... 

ЦитироватьЯ в том смысле, что понижение размера прибыли - это следствие, а не исходный момент в данном случае...

Это очевидно

ЦитироватьУважаемый Gundir, добрый день!
Можете согласиться с тем, что прибыль является аналогом скорости в физических системах...
В связи с этим возможно ввести некоторое уточнение - рынок не стремится уравнять прибыль. Посто капиталы из области с высоким конкурентным давлением перетекают в области с более низкими показателями конкуренции. Похоже на то, как ветер переносит массы воздуха в атмосфере. На мой личный взгляд - в основе лежат одни и те же законы...

И Вам здравствовать. Про скорость не понял. Но, я не силен в физике. Как метафора подходит, почему нет. (Это я насчет климата). Только не надо забывать, что все это сознательные решения людей. Чел глядит - у него на рупь три копейки выходит, а у соседа - 33. Значит, надо отсюда капитал вытащить и вложить туда.
Я бы предложил такую литературную метафору - торговые весы. На одной чашке спрос - на другой - предложение. Цена - гирька, с помощью которой эти чашки уравновешиваются. Если предложение низкое, а спрос высокий, ирька (цена ) вынужденно показывает высокие результаты. Цена высокая при определенной себестоимости - высокая прибыль. В отрасль начинают прибывать капиталы - предложение растет. Гирька (цена) начинает двигатся в другую сторону, к уменьшению. При заданной себестоимости это приводит к уменьшению прибыли. (На самом деле все сложнее, факторы, которые покупает предприниматель представляют из себя ровно такие же весы, там тоже работают законы спроса-предложения, и на них не может не влиять переток капитала из одной отрасли в другую) Но, для простоты, этим пренебрежом.
Кстати, из такой метафоры наглядно вытекает, почему дифицит в социалистическом обществе является обязательным. Если гирька припаяна (цена фиксирована) то у Вас может быть только перекос чашек либо в одну сторону (нераспроданный товар) либо в другую (дифицит, нехватка товара). Возможности по регулировке путем наваливания спроса и предложения на чашки весов очень ограничены. А цена по определению фиксирована

Уважаемый Gundir,
Вы просто подзабыли – мы уже обсуждали нечто подобное. В теме «Золотой век».
Снова цитирую – на этот раз мой ответ на Ваше замечание об эффективности капитализма и социализма... Это прояснит также мое предположение об аналогии скорости и прибыли...

Ненаучные разговоры / Re: Золотой век
« : Январь 27, 2015, 14:04:37
Капитализм - это просто, система, основанная на следовании инстинктам. С точки зрения термодинамики, эффект от развития капиталистического хозяйства будет сродни эффекту достижения термодинамического (можно сказать, «экономического»), равновесия. Тогда что такое прибыль... Это разница между затратами и доходом. Затраты определяются как стоимость, доход зависит от цены. Цена подобна расстоянию, отделяющему продавца от покупателя, себе-стоимость растет вместе со временем (в канале товародвижения). Вместе они образуют континуум современной экономики. Прибыль можно выразить и как отношение цены к затратам. Тогда на свет выглянут проценты, являющиеся аналогом физической скорости. И, разумеется, тайная или явная мечта любого предпринимателя - этакая скорость света, 100% чистого дохода, сплошной доход без единой копейки расходов. Недостижимая, но привлекательная мечта.
Плоский черно-белый мир самых простых понятных потребностей. »

С этой точки зрения и схемы эволюции капитализм предстает как «высшая» или, точнее – заключительная стадия развития современной экономики, приводящее общество к состоянию «термодинамического равновесия» и высвобождающая ресурсы для начала развития новой системы. В точном соответствии с К. Марксом, который писал о том, что коммунизм – не высшая стадия развития прежнего общества, а первая в развитии нового...

С почтением,
Nur.

ЦитироватьУважаемый Gundir,
Вы просто подзабыли – мы уже обсуждали нечто подобное. В теме «Золотой век».
Снова цитирую – на этот раз мой ответ на Ваше замечание об эффективности капитализма и социализма... Это прояснит также мое предположение об аналогии скорости и прибыли...

Видите ли в чем дело. У меня с памятью не сказать, что все в порядке. Особливо если в дискуссии не участвовал

ЦитироватьКапитализм - это просто, система, основанная на следовании инстинктам.

С моей точки зрения это чушь. С какого перепуну? Какие нахрен инстинкты, когда человек решает просто, как минимальными срелствами достичь поставоенной цели?

 Уважаемый Gundir, доброе утро!

Относительно неучастия в дискуссии.
Снова цитирую Ваш ответ, после чего я и включился в тему...

"Gundir
Участник форума
Сообщений: 1030
 
Re: Золотой век
« Ответ #740 : Январь 27, 2015, 08:23:05 »
Цитировать
Цитата: Gilgamesh от Январь 27, 2015, 07:13:04
Цитировать
Главы | Распределенный капитализм

Отрывок из книги «Третья промышленная революция» экономиста и эколога Джереми Рифкина
ПостНаука - 03.07.2014 5

.....

Читать дальше: http://postnauka.ru/longreads/27838 купить: https://www.ozon.ru/context/detail/id/27766593/
ИМХО, чушь. Бесплатным что либо может быть только если не является редким. Т.е. этого всегда и на всех хватает. Т.е. это не является экономическим благом. Воздух, например. Им никто не торгует, он не участвует в обменах. Явно с энергией будет иначе. И есть только два способа ее поделить в условиях разделения труда. Меняя на другие блага в ходе двусторонних сделок, либо нужен некий центральный орган, который по своему усмотрению распределяет это экономическое благо между субъектами. Первый способ - капитализм, второй - социализм.
Сообщить модератору    Записан

Nur
Участник форума
Сообщений: 513
 
Re: Золотой век
« Ответ #741 : Январь 27, 2015, 09:55:00 »
Цитировать

Целиком присоединяюсь к Вам, уважаемый Gundir.
То, что Джереми Рифкин описал как "Распределенный капитализм" - это социализм, поскольку распределение капитала в этих условиях эффективно только на плановой основе, а значит, нужен центральный орган. В свою очередь, капитализм нельзя помыслить без конкуренции, а кооперация между поставщиками и пользователями, да еще в глобальном масштабе неизбежно выведет ее на периферию, туда, где еще могут соревноваться производители за возможность добывать энергию и ресурсы наиболее прибыльным способом. Избыток прибыли будет извлекаться и расходоваться на поддержание экологии, рациональное отношение к которой в условиях капитализма невозможно.
Для обеспечения функционирования такой системы будет необходим широкий доступ к качественной медицине и образованию. И опять-таки, в условиях капитализма это практически невозможно обеспечить на глобальном уровне. А социализму это по плечу. В том и трагедия советского эксперимента, что нельзя построить социализм в подавляющем окружении капиталистического хозяйства. А если конкуренция приобретет подчиненное положение и будет использоваться как инструмент для освоения просто-таки враждебных к человеку условий на других планетах - многого удастся добиться. Так, что самое интересное в судьбе человечества - еще впереди..."

Стр. 50 в теме.

Посмотрите, пожалуйста...   

Относительно деятельности, основанной на инстинктах...

Вот одно из определений инстинкта, каких много имеется в интернете, просто в поиске наткнулся на одно из них:

"Инсти́нкт — (лат. instinctus, от instinguere побуждать). Естественное побуждение у животных искать полезного себе и избегать вредного, причем самым малозатратным способом;совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях." Словарь иностранных слов русского языка

Вы сами указали на одно из главных стремлений всего живого, которое проявляется неосознанно, автоматически: достижение желаемого минимальными средствами. Действия могут быть осознанными, а вот стремление - нет. Поэтому я и говорю об ОСНОВАНИИ на инстинктах, а не о них самих...

И еще, уважаемый Gundir...
Я вовсе не апологет социализма и коммунизма, а также противник капиталистического способа хозяйствования. Я просто пытаюсь найти их место в эволюции.
То, о чем я читал, наводит меня на мысль о том, что социализм и коммунизм соответствуют этапам существования генерализованной формы общества (наподобие общины или Чатал-Хуюка, "примордиальный коммунизм"), а капитализм - этапам дивергенции, когда общество представлено большим количеством экономически взаимосвязанных "ниш", в которых также проявлены различные уровни доходов. По неточному, на мой взгляд, но расхожему определению - они "атомизированы".
Ну а предельный случай "атомизации" - состояние термодинамического равновесия. Все по физике.

ЦитироватьВы сами указали на одно из главных стремлений всего живого, которое проявляется неосознанно, автоматически: достижение желаемого минимальными средствами. Действия могут быть осознанными, а вот стремление - нет. Поэтому я и говорю об ОСНОВАНИИ на инстинктах, а не о них самих..

Тоже самое будет характерно и для коммунистического общества. Если коммунистическому человеку захочется свиной отбивной коммунистический управляющий не будет каждый раз резать отдельную свинью. Он попытается наделать максимум отбивных из зарезанной. В противном случае свиньи быстро закончатся. Не вижу разницы. Вы предпочитаете такое поведение называть инстинктивным. Я думаю оно просто логично

Здесь, получается, вопрос в том, что первичнее - логика или врожденное стремление...
Я склонен думать, что последнее, но обсуждение подобного тезиса заведет нас в дебри философствования. А как метко выразился один из участников форума - уважаемый slon, там только "дюны песка" и ничего более...
Я готов, со своей стороны, закончить дискуссию Вашим замечанием, если Вы не пожелаете, все же, перейти к возможной схеме социальной эволюции...

Цитата: Nur от августа 17, 2015, 08:32:17
Здесь, получается, вопрос в том, что первичнее - логика или врожденное стремление...
Я склонен думать, что последнее, но обсуждение подобного тезиса заведет нас в дебри философствования. А как метко выразился один из участников форума - уважаемый slon, там только "дюны песка" и ничего более...
Я готов, со своей стороны, закончить дискуссию Вашим замечанием, если Вы не пожелаете, все же, перейти к возможной схеме социальной эволюции...

Еще маленькое замечание

ЦитироватьИзбыток прибыли будет извлекаться и расходоваться на поддержание экологии, рациональное отношение к которой в условиях капитализма невозможно.

Это, ИМХО, не вполне так. Есть встроенный механизм в рынке, который поддерживает экологию. Поглядите на европейские леса. Они сохранились потому, что капитальная ценность леса была высокой. И владельцы были заинтересованы в сохранении этой ценности. Законы об охране леса были написаны позднее и существенно не повлияли на ситуацию. Там , где частной собственности нет, там могут работать только законы и инструкции. Например по поводу морских ресурсов. Я бы оценил такой социалистический способ, как менее эффективный

Насчет экологии - в принципе не согласен.

Но давайте разойдемся на этом...

 Уважаемый, Nur. Если основываться на другом определении инстинкта и познакомиться с капитализмом не по советским источникам, то можно нарисовать другую картинку.
Я бы предложил все же проверять источники информации и ставить более конкретные цели.

ЦитироватьЯ вовсе не апологет социализма и коммунизма, а также противник капиталистического способа хозяйствования. Я просто пытаюсь найти их место в эволюции.

Эволюция завершилась когда племя человеков стало больше двухсот человек. Начался процесс "разгона\разноса системы" с положительной обратной связью.

Вы пытаетесь втиснуть самолеты в классификацию бабочек.

Уважаемый slon, а какую картинку Вы видите...
А задача у меня вполне конкретная - я пытаюсь найти способ свести картину развития общества к аналогии с развитием, например, звездной системы и упростить ее восприятие до понимания сходства между ними в форме общей схемы развития.   

И относительно завершения процесса эволюции общества. Не могу согласиться с этим.
Но, пока, хватит об этом...

Цитата: Nur от августа 17, 2015, 12:17:38
Уважаемый slon, а какую картинку Вы видите...
А задача у меня вполне конкретная - я пытаюсь найти способ свести картину развития общества к аналогии с развитием, например, звездной системы и упростить ее восприятие до понимания сходства между ними в форме общей схемы развития.   

Я вижу картинку такую:
- Как развивалась звездная система я не знаю
- Как развивались общества я не знаю
- Зачем нужно проводить аналогию между развитием общества и звездами я не знаю
- Почему у них должна быть общая схема развития я не знаю.
- Задачу упростить понимание всего того, что я не знаю не понимаю.

Поэтому на картинке у меня черный квадрат в котором бегают человечки с дубинками.
Возможно, я буду пытаться классифицировать их дубинки согласно классификации сегодняшних ракет. Вот только нужно придумать что это мне даст кроме занятного времяпровождения.

Ок...

ЦитироватьТо, о чем я читал, наводит меня на мысль о том, что социализм и коммунизм соответствуют этапам существования генерализованной формы общества (наподобие общины или Чатал-Хуюка, "примордиальный коммунизм"), а капитализм - этапам дивергенции

Чатал-Хююк не имеет отношения ни к социализму ни к коммунизму.  А "примордиальный коммунизм" это вообще нездоровые фантазии на тему.
Похоже, Вы все же просеиваете песок в пустыне.

https://www.youtube.com/watch?v=7jv5EtF7owE

Что лучше просеивать песок в пустыне или убирать в Сибири снег ВЕСЬ судить не берусь.
Полагаю, результат будет один и тот же.

Насчет Чатал-Хуюка и "примордиального коммунизма" - это Ваше личное мнение.
И я также могу упрекнуть Вас в просеивании песка и т.п...
Но не буду....
Давайте больше не спорить, а останемся каждый при своем...

ЦитироватьИ я также могу упрекнуть Вас в просеивании песка и т.п...

Да я этой глупостью и занимаюсь постоянно, поэтому и делюсь своим несчастьем.
Вечно молился бы за того, кто освободил бы меня от этого сизифового труда.
Не нахожу никакой системы в познании истины.
Устал. Решил - пора насыпать свою дюну в пустыне, результат тот же - много песка в куче, но зато меньше усилий и на своей дюне сидеть свесив ножки удобнее, типа - царь горы.

Чувствуете разницу? Мелкий ничтожный копатель и просеиватель песка у подножий дюн ..... и тоже мелкий, но зато царь горы на своем холмике.

Вот делюсь с Вами опытом, как с коллегой - просеивателем. Бросайте это грязное дело. Насыпайте свой холмик по своему разумению и отдыхайте на его вершине. Сводите все что хотите свести, разводите все что хотите развести, свобода творчества.  Правильной дюны ведь все равно не существует, есть только таблички "эту дюну считают правильной девяносто процентов людей знающих о ее существовании, это много, почти тысяча человек на земле".

Насчет Чатал-Хююка конечно мое личное мнение. А разве может быть иначе? У меня есть аргументы говорящие мне, что авторы которым Вы верите ошибаются. Ошибаются насчет Чатал-Хююка, но абсолютно правы в том, что насыпали свой холмик и сели на него свесив ножки. Так и нужно поступать. Если Вас интересует какая-либо тема - правильный путь это насыпать свой холмик и сесть сверху.  Максимум, по мере поступления новой информации конфигурацию холмика можно несколько изменять от скуки.

Кстати, так поступал и Леонтьев которого Вы упоминали в соседней теме. Так все поступают когда устают просеивать песок.

Справедливость наказания...
Понимание справедливости зависит от понимания причинно-следственной связи между проступком и воздаянием, соответствия меры воздаяния размеру проступка, нормам, принятым в данном социуме (какое наказание за что причитается).

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2016, 04:22:32Справедливость наказания...

В принципе Вы правы. С"прав"едливо то, что находится в праве, с которым соглашается данное общество. Подобное соглашательство есть добровольное рабство этики во имя выживания морали. Если считается, что смертная казнь есть элемент справедливого возмездия, то необходимо быть готовым считать себя убийцей.

Цитата: Nur от августа 16, 2015, 10:40:03Тогда что такое прибыль...

Это очень просто. Люди всегда хотят убрать дискомфорт. Прибыль - это оценка действия по убиранию дискомфорта. Положительная. То же самое отрицательное в результате действия назовем убытком

Цитата: василий андреевич от апреля 12, 2016, 23:24:31

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2016, 04:22:32Справедливость наказания...

В принципе Вы правы. С"прав"едливо то, что находится в праве, с которым соглашается данное общество. Подобное соглашательство есть добровольное рабство этики во имя выживания морали. Если считается, что смертная казнь есть элемент справедливого возмездия, то необходимо быть готовым считать себя убийцей.

Вообще-то я на другое упор сделал... Именно на аспект понимания. С Вашим замечанием не спорю (пока не рассматривал), попробую своё видение проблемы (конкретный аспект - "понимание") немного подробнее расписать...
Если воздаяние следует на уровне совершения проступка и следует непосредственно за совершением проступка (очень маленький промежуток времени), то причинно-следственная связь легко прослеживается и наказание воспринимается как справедливое (при соблюдении меры воздаяния). Разумеется, мера воздаяния обусловлена принятыми в данном социуме нормами.
Как только возрастает временной промежуток между проступком и воздаянием, то восприятие причинно-следственной связи становится затруднительным, наказание становится непонятным, а справедливость его – сомнительной.
Если воздаяние совершается на другом уровне, то причинно-следственная связь может вообще быть не выявлена и наказание воспринимается как несправедливое.
Например, преступление и наказание разнесены на разные уровни по времени, по месту, по мере.

Человек многократно совершает мелкие кражи у различных людей в собственном социуме. Такое поведение входит у него в привычку. И однажды он при очередной краже попадает в капкан и получает серьёзное увечье. Окружающие воспримут данное событие не как воздаяние за сумму большого количества проступков (они о них не знают, соответственно и причинно-следственная связь ими не выявлена), а как совершенно неадекватное наказание (за мелкую кражу лишение конечности).
Для того чтобы привести уровни преступления и воздаяния к одному знаменателю (к одному уровню) потребуется рассмотреть данные события совершенно с другого масштаба. И если люди смогут связать бесчисленные мелкие анонимные кражи с единственным, но серьёзным наказанием, то и адекватность наказания (соответственно справедливость его) будет восприниматься людьми по-другому. То есть, надо расширить рамки времени совершения преступления (взять большой период, когда в социуме начали пропадать вещи),  расширить рамки места совершения преступления (не только то место, где преступник попал в капкан, а вообще всю территорию посёлка), сравнить объём совершённых преступлений с объёмом наказания (возможно, что 100 мелких краж и «потянут» на лишение конечности, если в социуме приняты такие воздаяния). Потом привести само наказание в те же условия (место, период, объём). А затем выявить причинно-следственную связь преступлений и наказания.

Человек совершает кражу в магазине. На месте и во время кражи его не ловят. Некий человек замечает это и для воздаяния избивает вора (уже вне магазина). Для того чтобы привести преступление и воздаяние к одному уровню потребуется расширить место для восстановления справедливости (включить в него всю территорию рядом с магазином) и расширить время для восстановления справедливости (не только в момент кражи, но и гораздо позднее), выявить причинно-следственную связь (показать всем, что вещь из магазина была похищена).

Самое сложное для восприятия – это воздаяние за ещё не совершённый проступок. Действия человека прогнозируются и наказывают его на основании прогноза. Далеко не всем доступно выявить причинно-следственную связь между уже совершёнными действиями потенциального преступника и тем, что должно произойти. Доказать злой умысел в некоторых случаях очень трудно. Кроме того, в некоторых социумах не предусматривается наказание за умысел (а только за совершённые поступки).
Например, покушение на убийство. Убийство готовилось, но не успело свершиться.
Типа, человек зарядил ружьё, навёл его на жертву, но не успел выстрелить (выбили из рук ружьё).
Или. Человек зарядил ружьё, навёл его на жертву, выстрелил, но промахнулся.
Или. Человек зарядил ружьё, навёл его на жертву, выстрелил, но не убил (жертва была в бронежилете).
Во всех случаях убийства не произошло. Значит, не было преступления? Возможно, в примитивных социумах такое и не посчитают преступлением (типа, просто агрессия). Правда, такая агрессия вызывает вполне определённую реакцию в социуме (настороженность, страх, ответную агрессию). Но в более продвинутых социумах такие действия уже считаются преступлением.

Цитата: ArefievPV от апреля 29, 2016, 05:25:36Но в более продвинутых социумах такие действия уже считаются преступлением.

В принципе, этими вопросами занимались учредители Религий, поставив целью внедрение заповедей через Веру в воздаяние по заслугам.
  Для безверующих есть термин ответственность. Ответственность в узком смыле означет, что если совершенно незнанакомый вам человек в безобидной ситуации "плюет" в вашу сторону, то это означает, что вы понесли наказание за ранее совешенный проступок. И уже ваша задача вспомнить об этом проступке, что бы исправить его последствия путем осознания (понимания) причинности.
  В самой "отъявленной" форме подобное раскрывается через понимание кармический связей. Думаю под это можно подвести и физику, не говоря уж о метафизике.