Иллюзия справедливого мира

[aevin]

Простите, что-то я не пойму пути, по которому движется ваша мысль. Выглядит так, что вы вывернули сказанное мной вверх ногами, и мне же приписываете зачем-то. Я сказал выше, что Европа имеет исключительно благоприятный (для развития торговой экономики) набор объективных природно-географических факторов, а развитие торговой экономики требует демократической полит-надстройки. Что касается расширения территориального контроля, то это необходимо для любой формы экономического роста, хоть торгового, хоть не. Ума не приложу, в чем тут можно было запутаться?

Тут все просто. Разделение труда (специализация) и связанный с ними рынок - главный фактор прогрессивного развития. Аналогично, в живой природе степень прогрессивноого развития организма иногда определяют по числу разного типа клеток. Стало быть, условия, которые способствовали становлению товарных отношений и демократии в Европе, и определили прогресс Европы. А вовсе не завоевание колоний.

Демократию можно рассматривать как индикатор, если хотите. Хотя я считаю, что она максимально раскрывает креативный потенциал каждого индивида. И тем самым, дополнительно (к разделению труда и товарным отношениям) способствует прогрессу общества.

(Уточнение. Максимально для реального мира, а не вымышленного. В утопиях может быть и большее раскрытие творческого потенциала.)

[aevin]

И вообще, нет никаких оснований для спора и я это докажу в два предложения. Государства конкурируют на международной арене и при этом отстающие государства перенимают полезные культурные наработки у передовых государств и это явление называется догоняющей модернизацией. Демократию же пытаются навязывать другим странам силой и пропагандой, следовательно, это не есть полезная наработка.

Какой же абсолютистский правитель добровольно переймет демократию? Вспомните хотя бы Российскую Империю.

Или Древнюю Грецию. Спарта силой навязывала у своих сателлитов аристократический образ правления, Афины - демократический. Так что, и тот, и другой никто не хотел перенимать добровольно. Потому что аристократия не хочет демократии, и наоборт.

Кстати, Спарта vs. Афины - хороший модельный пример. Что Спарта дала миру? Только несколько военных подвигов (и образец для фашистских утопий и реалий). И что дали миру Афины?

[Lion]

Ага. Поэтому США так же полицентричны -- политически это "соединенные государства" (United STATES od America). В отличие от РФ, которая "федерация" при едином, сильно выраженном центре (Москва). В США, как и в Европе, и близко нет такой асимметрии ("центр-периферия").

Ну, прямо таки. Даже не буду тратить время на доказательство того, что США - это одно государство. Напомню только, что конфедераты проиграли Гражданскую войну. )
И в ООН США входят как одно гос-во (в отличие от СССР, который входил как несколько.)

Лучше вспомните о том, что североамериканский союз был образован путем объединения независимых государств ("штатов"), сохранивших при этом изрядную часть суверенитета (включая собственное законодательство и органы власти). И то, как многие из этих государств легко и непринужденно вышли из союза, как только в том возникла необходимость, и составили собственное объединение -- конфедерацию. Что конфедераты проиграли "войну севера и юга", ничего не меняет ни для них, ни тем более, для северных штатов, эту войну выигравших. Просто одна группа "states" ("государств") силой вернула другую группу в состав союза.

Напоминаю, речь идет не о количестве стульев в ООН, а о полицентричности -- о наличии множества сильных (прежде всего, экономически) центров вместо одного-единственного. Для сравнения, есть и Соединенные Штаты Европы (ныне именуемые Евросоюзом) -- это тоже соединенные государства. С большей (пока еще) степенью суверенитета, чем американские, но меньшей, чем государства, в ЕС не входящие.

Кстати, Китай - тоже соединенные государства?

Нет, Китай, в основном, развивался как единое государство. Хотя полицентричность в Китае также наблюдается, но там, в силу определяющей роли государства в экономике, большую часть своей истории он был более устойчив как единое целое. С другой стороны, и США тоже объединила необходимость в большей экономической связности, так что и общая логика тут есть (при очень сильно разной специфике).

Тут все просто. Разделение труда (специализация) и связанный с ними рынок - главный фактор прогрессивного развития.

Разделение труда -- да, абсолютный фактор. Рынок -- нет, всего лишь одна из возможностей. Рынок -- это механизм децентрализованного обмена, со своими преимуществами и недостатками относительно централизованного. В условиях высокой степени монополизации, например, он вырождается в планово-договорное распределение.

Аналогично, в живой природе степень прогрессивноого развития организма иногда определяют по числу разного типа клеток. Стало быть, условия, которые способствовали становлению товарных отношений и демократии в Европе, и определили прогресс Европы. А вовсе не завоевание колоний.

Вот оказывается как, колонии не помогали развитию метрополий? И зачем же европейцы их завоевывали?

Демократию можно рассматривать как индикатор, если хотите. Хотя я считаю, что она максимально раскрывает креативный потенциал каждого индивида.

Раскрывает, только не абстрактно "креативный", а конкретно предпринимательский. Например, как показала отечественная практика, резко ускоряет развитие креативной торговли трусами на вещевом рынке. Но к сожалению, "свободное предпринимательство" далеко не в любых условиях способствует развитию экономики в целом. Если условия неподходящие, только прожигает ресурсы впустую. И наоборот, жестко вертикальное управление в соответствующих условиях дает сильный толчок к развитию.

Сколько людей выдвинулось в государстве Российском, раскрыв свой индивидуальный потенциал, во времена Петра Великого, например? Какая там была "демократия", припомните? Там открылась возможность осваивать новые территория и поприща, так сказать, и открыл ее довольно-таки самодержавный царь-батюшка. Вот и прикиньте, что первично, что вторично...

[aevin]

Сколько людей выдвинулось в государстве Российском, раскрыв свой индивидуальный потенциал, во времена Петра Великого, например? Какая там была "демократия", припомните? Там открылась возможность осваивать новые территория и поприща, так сказать, и открыл ее довольно-таки самодержавный царь-батюшка. Вот и прикиньте, что первично, что вторично...

Ну и сколько? Сотни две наберется? И на одного Петра всегда найдется куча Николаев.

Я уже привел выше пример Афины vs. Спарта. Попробуйте опровергнуть.

Кстати, с Петром тоже не все однозначно. Всегда восхищался его деятельностью. Пока не прочитал книгу Буровского. После этого как-то призадумался.

http://www.e-reading.pw/book.php?book=139105

[aevin]

Нет, Китай, в основном, развивался как единое государство. Хотя полицентричность в Китае также наблюдается, но там, в силу определяющей роли государства в экономике, большую часть своей истории он был более устойчив как единое целое. С другой стороны, и США тоже объединила необходимость в большей экономической связности, так что и общая логика тут есть (при очень сильно разной специфике).

Короче, Китай противоречит Вашей концепции.
Да и США вобщем-то тоже.

[Lion]

Ну и сколько? Сотни две наберется? И на одного Петра всегда найдется куча Николаев.

По меньшей мере, несколько тысяч -- оценивая количество созданных офицерских и чиновничьих должностей.

Я уже привел выше пример Афины vs. Спарта. Попробуйте опровергнуть.

А что тут спорить? Афины -- торговое государство, а Спарта пыталась жить военным грабежом, вот и вся разница -- объективно.

Кстати, с Петром тоже не все однозначно. Всегда восхищался его деятельностью. Пока не прочитал книгу Буровского. После этого как-то призадумался.

http://www.e-reading.pw/book.php?book=139105

Прочитал пару глав... Тенденциозно, а местами откровенное вранье. Хотя что говорить, Петр фигура неоднозначная.

[aevin]

Не согласен (выделил фразу из Вашего сообщения). Наоборот, вера в неизбежность воздаяния является частным случаем веры в справедливость мира. То есть у человека в психике сформулирована определённая модель мироустройства. И в этом случае как раз вера в воздаяние является неправильной моделью (неадекватной, не отвечающей реальным процессам).

Тут вы отождествляете веру в справедливость мира с верой в принцип причинности. Это разные вещи. У вас эта ошибка носит системный характер, кстати, я делаю такой вывод из употребляемого вами выражения "эмоциональное мышление" -- вы пытаетесь свести к одному мышлению разнородные явления. Отсюда и путаница. Справедливость -- не логическое понятие, это область человеческой этики.

Разница между ними важна для законодателей. Для простых людей, вроде нас, для практической жизни лучше принять тождество равенство между справедливостью мира и принципом причинности. Так будет меньше фрустраций. )

[aevin]

Я уже привел выше пример Афины vs. Спарта. Попробуйте опровергнуть.

А что тут спорить? Афины -- торговое государство, а Спарта пыталась жить военным грабежом, вот и вся разница -- объективно.

А объективно, есть ли между ними разница во влиянии на будущее развитие Европы?
И есть ли разница в их политических системах?

[aevin]

Ну и сколько? Сотни две наберется? И на одного Петра всегда найдется куча Николаев.

По меньшей мере, несколько тысяч -- оценивая количество созданных офицерских и чиновничьих должностей.

На все ли из этих должностей брали "новых людей"?
И как насчет остальных российских самодержцев за два века после Петра, они тоже способствовали раскрытию потенциала людей из низов?

[aevin]

Кстати, с Петром тоже не все однозначно. Всегда восхищался его деятельностью. Пока не прочитал книгу Буровского. После этого как-то призадумался.

http://www.e-reading.pw/book.php?book=139105

Прочитал пару глав... Тенденциозно, а местами откровенное вранье. Хотя что говорить, Петр фигура неоднозначная.

В смысле - противоречит образу, который лепили столько лет?
Или противоречит конкретным, твердо установленным фактам?

[Lion]

А что тут спорить? Афины -- торговое государство, а Спарта пыталась жить военным грабежом, вот и вся разница -- объективно.

А объективно, есть ли между ними разница во влиянии на будущее развитие Европы?

На будущее Европы влиял эллинистический мир как целое, невозможно из этого строго вычленить влияние отдельных центров -- учитывая, насколько плотно они сами влияли друг на друга. По перечислению отдельных достижений, конечно, Афины против Спарты выиграют.

И есть ли разница в их политических системах?

Конечно есть, но надо учитывать и то, что история Афин и Спарты начиналась сходным образом, и также много общего в истории их политсистем. В некоторой мере сходные черты имеют все города-государства, с элементами как демократии, так и аристократии. Но направления развития в итоге разошлись по разным путям специализации. В Спарте общинное самоуправление постепенно преобразовалось во власть военных вождей (в сторону аристократии), в Афинах -- в сторону расширения влияния демоса.

В смысле - противоречит образу, который лепили столько лет?
Или противоречит конкретным, твердо установленным фактам?

Лепит односторонний негативный образ, подбирая одну чернуху. Насчет вранья -- если мне память не изменяет, было требование священникам сообщать о лицах не посещающих исповедь, а не нарушать тайну исповеди, донося о ее содержании.

На все ли из этих должностей брали "новых людей"?

Откуда было взять старых людей, если должности вводятся новые, которых не было? Армия была пересоздана заново, по новому строю, флот построен заново, госаппарат создан новый. Подо все это создан Табель о рангах. Само собой, новых людей берут, которые ранее не служили (многие тогда прямо "из народа" поднимались), или имели чины более низкие.

И как насчет остальных российских самодержцев за два века после Петра, они тоже способствовали раскрытию потенциала людей из низов?

Екатерина II продолжила дело. Но вообще если так по царям смотреть, это редкость. Такое ведь нельзя просто взять и ввести указом, для этого страна должна реально двигаться вперед -- завоевывать что-то, открывать, и т.д. Аналогично происходит и у "демократов" -- бум "самореализации" начинается при выходе на новые рынки и т.п.

[Lion]

Есть. Я уже привел пример в том посте. Invisible hand. )

Invisible hand измеряет заслуги перед кем -- перед самой Invisible hand? И почему решения Невидимой Руки так непредсказуемы для простых смертных, что инвесторы с ней играют, как в лотерею -- пути Ее неисповедимы?

Может быть, на свете нет абсолютной объективности (как и абсолюной истины), но то что родители (особенно матери) относятся к своим детям более субъективно, чем чужие люди (и чем к чужим детям), - это факт. Родительская любовь даже заложена в генах. )

Я бы сказал, родители относятся более пристрастно, чужие -- более равнодушно. Для объективности одного беспристрастия все-таки недостаточно, надо еще владеть каким-то инструментом измерения.

Разница между ними важна для законодателей. Для простых людей, вроде нас, для практической жизни лучше принять тождество равенство между справедливостью мира и принципом причинности. Так будет меньше фрустраций. )

Не понимаю... Вера в справедливость мира означает, что на хорошее поведение человек получает поощрение от мира, а на плохое -- наказание. То есть, причинно-следственная связь конкретно "зеркальная". А что получится, если заменить так, как вы предлагаете?

[Lion]

Короче, Китай противоречит Вашей концепции.
Да и США вобщем-то тоже.

В моей концепции полицентричность связана с высокой продуктивностью территории, а стабильность объединения экономических центров под общей политической крышей -- от экономических выгод, которые дает объединение. Чему тут противоречат США и Китай?

[Gundir]

Так из этого самого и следует. Выборность власти -- это механизм ее ограничения.

Нет. Это механизм ее легитимации. И демвластители могут с легкостью ограничить рынок и ограничить право собственности. Естественно, что будут некие группы, которые от этого выиграют. Так и при автократе наверняка существуют торговые и пром-ные корпорации им обласканые. Которым смена власти - как серпом по яйцам.

[talash]

Сколько людей выдвинулось в государстве Российском, раскрыв свой индивидуальный потенциал, во времена Петра Великого, например? Какая там была "демократия", припомните? Там открылась возможность осваивать новые территория и поприща, так сказать, и открыл ее довольно-таки самодержавный царь-батюшка. Вот и прикиньте, что первично, что вторично...

Пётр I произвёл Модернизацию России, перенеся туда основные Фундаментальные Открытия из передовых стран.

Аналогичную процедуру произвёл, например, Кромвель. Он установил личную диктатуру и перенёс в Британию передовые технологии кораблестроения из Соединённых Провинций Нидерландов.

Почему-то адепты демократии про Кромвеля предпочитают помалкивать. Кстати, после его смерти был развенчан "культ личности", аналогично, как и у нас со Сталиным, который тоже произвёл Модернизацию.

Лион, как Вы находите вот эти краткие принципы исторического развития? Это из Нефёдова:

Основным понятием демографической теории является ДАВЛЕНИЕ на этнос внешней среды, которая измеряется коэффициентом смертности взрослого населения. Различается ДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ и ВОЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ – соответственно голодная и военная смертность. Демографическое давление может рассматриваться, кроме того, как величина, обратная потреблению пищи на душу населения; состояние высокого демографического давления – это попросту состояние хронического или регулярно повторяющегося голода. Высокое демографическое давление возникает обычно в результате перенаселения  ; мы называем ситуацию высокого демографического давления СЖАТИЕМ, а для ситуации высокого военного давления используем термин ВОЕННОЕ СЖАТИЕ. Сжатие, перенаселение, голод приводят к восстаниям и социальным революциям, порождающим ИМПЕРИЮ, общество, наделенное жесткой организационной структурой, и регламентирующее общественные отношения с целью противостояния голоду и внешним врагам. Это государственное регулирование осуществляется диктатурой или АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИЕЙ, АБСОЛЮТИЗМОМ. Помимо организации военных сил государства, абсолютизм регулирует распределение продуктов питания и земли, исходя из соображений социальной справедливости и военной целесообразности. Империю, осуществляющую такое регулирование, мы называем СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ, подразумевая под социализмом относительную равномерность в распределении жизненных средств. Общество Империи разделено на сословия воинов, чиновников, крестьян и ремесленников, однако, в принципе, эти сословия не являются замкнутыми. В случае нарушений в системе государственного регулирования воины или чиновники могут овладеть властью и захватить земли в собственность – таким образом, в результате разложения социалистической монархии может возникнуть частнособственническое, буржуазное общество.

Ход развития может быть нарушен ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ОТКРЫТИЕМ – военным изобретением или открытием в области производства пищи, позволяющим расширить экологическую нишу этноса. Изобретение нового оружия порождает ВОЛНУ завоеваний, сопровождающуюся демографическими катастрофами и установлением на обширных территориях феодального строя; часть покоренного населения обращается в рабов, а другая часть – в неполноправных плебеев. Завоевание сопровождается СОЦИАЛЬНЫМ СИНТЕЗОМ, в ходе которого победители отчасти перенимают имперские порядки и используют их для эксплуатации покоренного населения. В результате такого синтеза завоеватели обычно становятся привилегированным военным сословием Империи, однако в некоторых случаях нежелание подчиниться абсолютной власти вызывает у них НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕАКЦИЮ. Такого рода реакция под лозунгом восстановления старых традиций возникает и во время МОДЕРНИЗАЦИИ общества по образцу более сильных в военном отношении государств. Модернизация подразумевает перенимание военной техники и организации, а впоследствии и социальных отношений. Наряду с порождающей Империю социальной революцией модернизация является основным элементом исторического процесса.

В зонах высокого демографического давления, или ОЧАГАХ СЖАТИЯ – на Ближнем Востоке и в Китае – исторический процесс распадается на ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ. Каждый такой цикл начинается с периода заполнения экологической ниши ("период восстановления"), затем наступает перенаселение и Сжатие, которое приводит к голоду, восстаниям, революциям, войнам и сопровождающим их эпидемиям. Все это в конечном счете приводит к гибели большой части населения, к демографической катастрофе. После катастрофы начинается новый демографический цикл и новый период восстановления. На периферии развитие сводится в основном к модернизации по образцу Империй, существующих в очагах Сжатия.