Иллюзия справедливого мира

[ArefievPV]

В моей модели не важно справедлив мир или нет, она хорошо работает при любых условиях, её необходимо лишь дополнять. Как вписать взяточника в справедливую модель мира? Уточню, что в примере нужного результата можно достичь лишь дав взятку и никак иначе. Взяточник у меня не вписывается в справедливую модель мира, чтобы вписался, нужно изменить моральные принципы, перевернуть всю модель с ног на голову. Или я чего-то всё же не понимаю? Как его вписать-то?

Попробую ещё раз. Чувство справедливости появляется тогда, когда ожидаемые (прогнозируемые) результаты совпадают с реальными. Соответственно такую модель на основе которой были спрогнозированы результаты будем считать правильной.
И напротив. Чувство несправедливости возникает тогда, когда ожидаемые (прогнозируемые) результаты не совпадают с реальными. Соответственно такую модель на основе которой были спрогнозированы результаты будем считать не правильной.
Ваша модель включает в себя как-бы две части (две составляющие): "справедливая" модель без взяточников плюс сам взяточник. Вы по любому учитываете этого взяточника в своей общей модели (только он не входит в состав "справедливой" части). Ваша модель содержит на самом деле две модели (два варианта устройства социума): без взяточников и со взяточниками. Но ведь Вы сами говорите, что поступаете как во втором варианте (даёте взятку). Получается Вы руководствуетесь именно этой моделью (со взяточником). И прогнозируемый результат совпадает с реальным: дали взятку и дело пошло. Значит модель правильная. Значит мир справедлив.
Другое дело если Вы будете руководствоваться своей первой составляющей, так сказать, подмоделью "справедливости". Будете ей руководствоваться, то получите результат отличный от прогнозируемого этой самой моделью ("справедливой").
И судя по всему Вы немного путаете две вещи: как мир устроен и каким бы Вам хотелось его видеть.

[алексаннндр]

Я же не спорю, они заложили закваску, но вот это как первый роман в стихах- "Евгений Онегин", он может быть не так хорош как мог бы, но он Первый.
Древнегреческие и древнеримские эксперименты с демократией первые, которые достаточно чётко отражены в истории, ну это для европейской именно цивилизации.
А результатов деятельности буквально могло быть больше от тираний, империи, Александра Македонского как назвать- деспот он в буквальном смысле, захватчик, новый персидский царь, условно.

Кстати, для нового времени, я так понимаю, очень интересен опыт венецианской республики- очень долгая история сравнительного невырождения республиканского способа правления, и я так понимаю, там было мало или совсем не было примеров вопиющей чудовищности правителей.
Да, олигархическая республика, но мне кажется, тут всё-таки главное место стоит отвести слову "республика", правителю в общем-то не так много дела, кто его реально ограничивает, собрание синьоров или народ, он либо ограничен, либо не ограничен.
А мы может быть зря о ней обычно не говорим.

[Gundir]

В моей модели не важно справедлив мир или нет, она хорошо работает при любых условиях, её необходимо лишь дополнять. Как вписать взяточника в справедливую модель мира? Уточню, что в примере нужного результата можно достичь лишь дав взятку и никак иначе. Взяточник у меня не вписывается в справедливую модель мира, чтобы вписался, нужно изменить моральные принципы, перевернуть всю модель с ног на голову. Или я чего-то всё же не понимаю? Как его вписать-то?

Это же не модель мира, а модель управления. И, постольку поскольку она не соответствует ситуации в человеческих взаимоотношениях, она нуждается в коррекции. Взятка - это и есть коррекция действительности к придуманной людьми схеме

[aevin]

Кстати, для нового времени, я так понимаю, очень интересен опыт венецианской республики- очень долгая история сравнительного невырождения республиканского способа правления, и я так понимаю, там было мало или совсем не было примеров вопиющей чудовищности правителей.
Да, олигархическая республика, но мне кажется, тут всё-таки главное место стоит отвести слову "республика", правителю в общем-то не так много дела, кто его реально ограничивает, собрание синьоров или народ, он либо ограничен, либо не ограничен.
А мы может быть зря о ней обычно не говорим.

Естественно, демократии, которые построили европейское могущество, это не абсолютные демократии в современном понимании. Когда на выборах голос бомжа равен голосу академика.

Круг людей, влияющих на власть, расширялся постепенно. Как пример, это городские коммуны, в первую очередь. Когда города освобождались от власти феодальных синьоров.

[talash]

Естественно, демократии, которые построили европейское могущество, это не абсолютные демократии в современном понимании. Когда на выборах голос бомжа равен голосу академика.

Aevin, скажите пожалуйста, а с какого масштаба начинает сказываться могущество демократии? А то вот куда не глянешь на нормально работающее предприятие, везде абсолютная власть. Да чего далеко ходить, на форум этот опять же можно посмотреть. Уж не хотите ли Вы здесь демократии, пусть и академиков? 

[Gundir]

Aevin, скажите пожалуйста, а с какого масштаба начинает сказываться могущество демократии? А то вот куда не глянешь на нормально работающее предприятие, везде абсолютная власть. Да чего далеко ходить, на форум этот опять же можно посмотреть. Уж не хотите ли Вы здесь демократии, пусть и академиков? 

Вы путаете две принципиально разные вещи. Управление от прибыли и бюрократическое управление. Они по разному функционируют

[Humulus]

ArefievPV, спасибо, что не поленились донести ещё раз свою мысль. Но мне кажется, мы начинаем ходить по кругу. Думаю, тут дело в немного разном понимании самого термина справедливость. Мне кажется, что для вас эффективность модели мира - это мера справедливости. Для меня, это две разные вещи: справедливость и эффективность. Чувство справедливости, это прежде всего эмоционально окрашенное переживание и запросто может не соответствовать логике. Заодно уточню и отвечу Gundir, что справедливость-несправедливость возникает лишь в отношениях с людьми или персонофицированными сущностями, имеющими человеческие черты.
По крайней мере, в обсуждаемой статье, все примеры касались отношений между людьми. Смысл статьи был в том, что мозг человека подтасовывает факты, чтобы поступки людей казались справедливыми. Я уже писал, что мир не может быть справедлив или несправедлив, это образное выражение, которое отражает оценку поступков других людей или своих. Я осознанно могу совершать несправедливые поступки, если мне необходимо эффективно добиться результатов. Мне не нужно две или больше моделей мира, достаточно одной. Необходимо просто сделать выбор между эффективностью и справедливостью.

[ArefievPV]

Чувство справедливости, это прежде всего эмоционально окрашенное переживание и запросто может не соответствовать логике.

Любое чувство эмоционально окрашено. И сама справедливость изначально не базируется на логике. Чувство справедливости - это эмоциональная оценка. Если можно так выразится, возникновение чувства справедливости - это результат эмоционального мышления. Но "инструментарием" эмоционального мышления невозможно разобраться в чём тут дело. Приходится привлекать рациональное мышление. И уже с помощью логики распутывать этот клубок (справедливо/несправедливо). И я не говорил, что чувство справедливости это продукт логических рассуждений, продукт рационального мышления.

[ArefievPV]

Думаю, тут дело в немного разном понимании самого термина справедливость. Мне кажется, что для вас эффективность модели мира - это мера справедливости. Для меня, это две разные вещи: справедливость и эффективность.

Поймите. Нельзя противопоставлять чувство (справедливость) логике (эффективность). В данном случае и чувство справедливости (продукт эмоционального мышления) и логическое обоснование эффективности (продукт рационального, логического мышления) это две грани одного явления. Поэтому с точки зрения рационального мышления (логики) соответствие модели мира реальному миру может быть выражена как эффективность. А с точки зрения эмоционального мышления (чувств) соответствие модели мира реальному мира может ощущаться только как справедливость/несправедливость. Эмоциональное мышление не может оперировать рациональными категориями по определению.

[ArefievPV]

Заодно уточню и отвечу Gundir, что справедливость-несправедливость возникает лишь в отношениях с людьми или персонофицированными сущностями, имеющими человеческие черты.
По крайней мере, в обсуждаемой статье, все примеры касались отношений между людьми. Смысл статьи был в том, что мозг человека подтасовывает факты, чтобы поступки людей казались справедливыми. Я уже писал, что мир не может быть справедлив или несправедлив, это образное выражение, которое отражает оценку поступков других людей или своих. Я осознанно могу совершать несправедливые поступки, если мне необходимо эффективно добиться результатов. Мне не нужно две или больше моделей мира, достаточно одной. Необходимо просто сделать выбор между эффективностью и справедливостью.

Эмоциональное мышление и служит для межличностного общения и для выражения отношения к кому-то или чему-то. А чувство справедливости как раз и выражает отношение субъекта к результату. Совпал этот результат с ожидаемым или нет. Результат-то мы ожидаем в соответствии со своей моделью. И эта модель может быть вполне интуитивной. А изначально первичные модели вообще базируются на вере. Если не совпал, то появляется чувство несправедливости.
И путаница, возможно, происходит из-за игнорирования того факта, что человек может одновременно мыслить и рационально и эмоционально. Кто-то делает выбор в пользу рационального мышления, кто-то руководствуется преимущественно эмоциональным. Но по большому счёту у этих типов мышления разные области применения. И не обязательно делать между эффективностью и справедливостью выбор. Главное сформировать адекватную модель которая даст возможность человеку поступать справедливо и эффективно. И при этом быть в ладу с самим собой.
А про эмоциональное мышление я уже писал в другой ветке. Про правоту, справедливость и прочее.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg179968.html#new

[алексаннндр]

Так я как раз и имею ввиду больше идеологическое воздействие древнегреческой демократии на развитие Европы, они именно, вместе с Римом, политически, идеологически обосновали идею, что жить можно именно что не только по феодальным рецептам.
А результатов у древних греков было не так уж много.
Сейчас мне думается, что создание исторической культуры для развития европейской цивилизации на порядок важнее, чем демократические эксперименты, мы бы о них как раз ничего не знали, если бы не глубокая историческая традиция, которая уже не останавливалась после древних греков так или иначе, даже в тёмные века.

Про недемократичность предприятий и например здешнего форума- это наверное не совсем корректно, у предприятия есть чёткий критерий правильности происходящего- предприятие за те же деньги производит больше продукта- это лучше, чем если этого не происходит, производит больше продукта более высокого качества- ещё лучше.
И так далее, внедрение новых технологий, всё такое.
И предприятия нарождаются и исчезают, то есть выживают сильнейшие, а люди от самих по себе банкротств предприятий в общем-то при нормальной организации государства экономики не страдают, поскольку обанкротилось одно предприятие- есть рядом другое, которое примет на работу.
Поэтому я бы не голосовал за все эти санкции к работодателю по поводу увольнений без объяснений и так далее- лучшим наказанием для работодателя будет его неэффективность как следствие безграмотного руководства и разорение, если он уволил работника без должных оснований, значит он неэффективен, а если с должными- ну тогда значит основания были.
У предприятий и таких вот организаций, фирм, компаний, есть чёткие критерии эффективности управления, по крайней мере они гораздо чётче, чем у государств и тем более обществ, вообще что это за управление обществом, тут даже не знаешь какое слово употребить.
С форумом таким как этот в общем-то то же самое, немножко иначе, но в чём то же самое- форумы нарождаются и исчезают, если здешние модераторы будут заниматься ерундистикой, то форум то ли перестанет посещаться, то ли станет посещаться соответствующей публикой, и его значимость, уважение как к ресурсу, упадёт ниже плинтуса, а все уважающие себя достойные участники соберутся на другом форуме, только и всего.
Никому не будет ни жарко, ни холодно, к государствам и обществам это не применимо сейчас как минимум просто потому что это крайне дорогостояще и в буквальном смысле и в смысле жизней людей, государства-то, исчезая, часто головорезки устраивают очень серьёзные, и тут страдает всё, люди, наука, хозяйство, искусство, культура, природа.
А вообще это один из самых действенных и для государств стимулов для объективного развития- объективная конкуренция.
Конкуренция форумов не ведёт к таким страшным последствиям как может привести конкуренция государств.
Как-то так, наверное.
Другое дело, на мой взгляд, современная европейская цивилизация замылила себе глаза конкретным рецептом демократии, то есть нельзя трогать буквально принцип всеобщего избирательного права, думаю, это просто некорректно, это было в определённый момент желание несколько подкупить что ли весь народ, то есть что нам, жалко что ли- предоставить всем гражданам страны избирательное право, тут есть свои резоны в смысле популизма, у такой огромной толпы избирателей вполне предсказуемые запросы, на них легко сыграть, с другой стороны искренние убеждения, что человек по натуре добр, он сейчас имеет всеобщую грамотность, всё такое, ну неужели от этого может быть хуже?
Я бы сказал, что демократичность- в первую очередь это право бороться за власть, а не опускать бюллетень в урну, то есть само отсутствие кастовых, сословных и тому подобных границ и передачи власти по праву наследования и есть демократичность устройства государства.
А буквально всеобщее избирательное право свободно может выродиться в тиранию, и тут ничего удивительного нет.

[Preguntador]

...демократичность- в первую очередь это право бороться за власть, а не опускать бюллетень в урну, то есть само отсутствие кастовых, сословных и тому подобных границ и передачи власти по праву наследования и есть демократичность устройства государства.
А буквально всеобщее избирательное право свободно может выродиться в тиранию, и тут ничего удивительного нет.

Благодарю за формулировку. Чётко, лаконично. Недавно пытался выразить кое-кому эту мысль, но за несколько страниц текста так и не подобрал нужных слов.
Сохраню себе, поди, пригодится.

[Humulus]

Справедливость - это соответствие полученных результатов и прогнозируемых. Прогнозируем результаты мы в соответствии со своей внутренней моделью ситуации. Типа вот так устроен мир, таким образом в нём что-то должно работать, по таким-то правилам. Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной. И тогда существенное расхождение между произошедшими событием и тем что мы ожидали (прогнозировали) вызывает у нас чувство несправедливости.

Я согласен с вашими доводами, которые вы писали выше. Но вот само определение справедливости... Я всё со своими баранами, то есть бюрократами. И модель мира есть, и всё спрогнозированно, и результаты совпадают с прогнозом. Но чувства то не обманешь! И это чувство несправедливости! Всё получилось, всё хорошо, но бюрократ всё равно редиска, не хороший человек, да и сам вроде как не правильно поступил. Мне, кажется, здесь косяк в вашем определении справедливости. Или просто моя модель ещё сыровата? Если пообкатать её, одному дать взятку, другому, то может чувство несправедливости постепенно преобразуется и сменит знак, и бюрократ преобретёт вполне человеческие черты, просто наш чиновник, у которого семья, дети, а они тоже люди и на Мальдивы им тоже хочется?

[ArefievPV]

Я согласен с вашими доводами, которые вы писали выше. Но вот само определение справедливости... Я всё со своими баранами, то есть бюрократами. И модель мира есть, и всё спрогнозированно, и результаты совпадают с прогнозом. Но чувства то не обманешь! И это чувство несправедливости! Всё получилось, всё хорошо, но бюрократ всё равно редиска, не хороший человек, да и сам вроде как не правильно поступил. Мне, кажется, здесь косяк в вашем определении справедливости. Или просто моя модель ещё сыровата? Если пообкатать её, одному дать взятку, другому, то может чувство несправедливости постепенно преобразуется и сменит знак, и бюрократ преобретёт вполне человеческие черты, просто наш чиновник, у которого семья, дети, а они тоже люди и на Мальдивы им тоже хочется?

Моё определение чувства сформулировано на языке рационального мышления. Типа, я перевёл категорию из чувственной области в область рациональную (попытался чувства объяснить через слова и рациональные понятия). Так, что определение справедливости (описанное в рациональных понятиях) полагаю, верное. А на языке эмоционального мышления описать и не получится, там просто чувствуешь и всё! И как при любом переводе возможны искажения смысла. Абсолютно точно объяснить чувства в рациональных понятиях невозможно.

По поводу того, что Вы всё равно чувствуете несправедливость. Если Вы помните я уже говорил, что все наши внутренние модели (эдакие виртуальные конструкции в нашей психике) хоть мироустройства, хоть какой-то конкретной ситуации изначально базируются вовсе не на логике. Модель возникает интуитивно (это потом её можно сформулировать в понятиях и описать словами) и базируется на "логике" эмоционального мышления. Этому есть объяснение. Эмоциональное мышление гораздо более древнее эволюционное приобретение человека (им вполне обладают приматы и частично высшие млекопитающие), потому оно приоритетно для нас.
Как действует обычно человек имеющий вполне сформировавшуюся эмоциональную модель (а такие модели есть у всех за исключением эмоционально обеднённых либо аутистов) какой-то ситуации. В определённой ситуации при совершении действий/поступка он ожидает определённый результат (в соответствии со своей моделью). Типа, если сделаю так-то, то то-то и то-то. При совпадении/несовпадении результата с ожидаемым возникает чувство справедливости/несправедливости. Любое чувство нас всегда к чему-то побуждают, придают некий импульс и энергию для наших действий. В данном случае, чувство несправедливости вызывает дискомфорт. Человек постарается устранить этот дискомфорт в душе при последующих своих действиях в аналогичной ситуации. То есть он будет поступать иначе, чем в первый раз (когда возникло это чувство несправедливости) и до тех пор будет менять свои действия/поступки в той ситуации пока не добьётся, чтобы чувство несправедливости не возникало. Как только возникло чувство справедливости он прекратит менять своё поведение в той ситуации. Но если ему скажут, потребуют, убедят по другому в той ситуации, то чувство несправедливости вновь возникнет и будет его беспокоить. Ведь внутренняя модель не была изменена! От того что мы тут формулировали словами и понятиями модели наши не меняются.
Нельзя себе сказать "я спокоен" и успокоится, или сказать "сейчас я почувствую радость" и обрадоваться. Не действует это. Тут нужны иные методы - гипноз, внушение/самовнушение. Либо чтобы это Вам посоветовали (убедили) люди (либо иные источники информации) которые пользуются у Вас авторитетом. Вот тогда Ваша внутренняя модель возможно изменится. Изменения эти идут (как и само формирование модели) на подсознательном уровне и большей частью на эмоциях и чувствах. Даже Ваш вариант изменения ("Если пообкатать её, одному дать взятку, другому, то может чувство несправедливости постепенно преобразуется и сменит знак, и бюрократ приобретёт вполне человеческие черты, просто наш чиновник, у которого семья, дети, а они тоже люди и на Мальдивы им тоже хочется?") подходит.
И по поводу количества моделей. Поцитирую из Вашего сообщения.

Мне не нужно две или больше моделей мира, достаточно одной. Необходимо просто сделать выбор между эффективностью и справедливостью.

Хотите Вы или нет, у Вас всегда будут сосуществовать в психике две модели. Одна основная (если так можно выразиться) основана на эмоциях и чувствах. Она глубоко "укоренена" в нашей психике и плохо поддаётся изменениям. Вторая - некий "перевод" эмоциональной модели, логическое обоснование эмоциональной модели сделанное "задним числом" - рациональная модель сформулированная в понятиях и основанная на логике. Эта вторая очень даже поддаётся изменениям. Но не забывайте эта рациональная модель всего лишь "перевод". От того что Вы измените перевод смысл оригинального текста ведь не поменяется! Зато у второй модели (рационального варианта, "перевода") есть огромное преимущество - её можно легко менять волевым решением! И использовать эту изменённую модель как руководство к действию, как некий план, некий проект для изменения основной модели ("оригинала текста"). То есть человек как бы "видит" к чему надо стремиться. У животных такой возможности нет (даже у приматов).
Прошу извинить за много текста. Хотел покороче, но не получается. Очень много пришлось исключить из ответа, но всё равно как-то длинно получилось...

[aevin]

Естественно, демократии, которые построили европейское могущество, это не абсолютные демократии в современном понимании. Когда на выборах голос бомжа равен голосу академика.

Aevin, скажите пожалуйста, а с какого масштаба начинает сказываться могущество демократии? А то вот куда не глянешь на нормально работающее предприятие, везде абсолютная власть.

Естественно, с более высокого чем предприятие. К тому же, с предприятиями тоже не все однозначно. В данный конкретный момент абсолютизм может быть более эффективен (если повезло с лидером). Проблема однако в изменениях среды, к которым абсолютизм не всегда может приспособиться. Опять же, после талантливого лидера может придти неизвестно что.

Да чего далеко ходить, на форум этот опять же можно посмотреть. Уж не хотите ли Вы здесь демократии, пусть и академиков? 

А в чем здесь отсутствие демократии? Насчет академиков не знаю, есть ли они здесь. А вот к примеру относительно докторов наук или высокоцитируемых (в научной печати) индивидов, что-то не заметил, что они имеют какие-то преимущества. По крайней мере, в правилах ничего не сказано.

А если имеете ввиду модерацию, то не надо путать демократию и хаос (анархию). Даже при демократии, полицию никто не отменяет. )
Конечно, чрезмерная модерация, граничащая с абсолютизмом, тоже вредна. Вот Вы на этологии забанили в своей ветке всех, кто Вам не нравился, и дискуссия зачахла. Один Вы там остались. )