Иллюзия справедливого мира

[Lion]

Я сам такой магазин. Никому не придет в голову приходить в булочную и спрашивать самосвал. Потребитель направляет пр-во иначе - покупками и воздержанием от них. Если люди берут товар А много и быстро, и ни в какую не берут товар Б - то я буду закупать товар А. А Б распродоватся не будет. Его начнут производить в значительно меньших кол-вах. Что тут непонятного?

Если вы говорите о мелкой розничной торговой точке, то ее реакция влияет на производителя не более, чем мнение отдельного покупателя. Что делает производитель, если товар продается хуже, чем хочется? Накручивает хвост отделу маркетинга. Вкидывает бабла в рекламу, делает упаковку поярче, мутит с торговыми сетями, на худой конец, сбавляет наценку. Сам товар менять будет в последнюю очередь (это же самое затратное!), причем думать будет не столько о том, как сделать его более полезным потребителю, сколько о том, как сделать его более привлекательным на полке в магазине.

Во первых - локальная максимизация прибыли каждого может привести только к большей суммарной прибыли всех.

Это было бы верно только в случае самой примитивной функциональной зависимости -- монотонной. В любых иных случаях локальная оптимизация приводит к нахождению локальных оптимумов, не более того. Чтобы найти глобальный (абсолютный) оптимум в общем случае, отдельные участники должны жертвовать своими частными интересами. Нужно пожертвовать локальным оптимумом, выпрыгнуть из этой ямки, чтобы найти глобальный.

И именно к "общественному благу". Ваш пример имеет ключевую проблему - "общественную собственность". Ее не существует. С точки зрения не юриспруденции а экономики - собственность это право распоряжения. Естественно - если собственность общественная (читай- государственная) распоряжение и регулирование будет в руках гос-ва. Вопрос заключается только в том, оптимально ли оно рапорядилось

Во-первых, "общественная собственность" существует -- никто не мешает обществу создать юридическое лицо. Но речь была не об этом. Я сказал, "общественный ресурс" -- то есть, ресурс общедоступный, потребляемый всеми участниками. Таких ресурсов в реальности всегда множество. Как воздух, например, как моря (для судоходства), и т.д. -- любой ресурс, имеющийся в избытке относительно суммы запросов на его потребление, пребывает в состоянии общедоступного (то есть, нерегулируемого).

В нашем примере проблема возникает в тот момент, когда рост потребления ресурса приводит к созданию угрозы исчерпания. Когда ресурс из неограниченного превращается в ограниченный. И вот в этот самый момент "свободной конкуренции" приходит конец, и приходит время устанавливать плановое распределение. Понимаете?

Как именно оно будет установлено, не имеет значения. Будет ли общественный луг оформлен как владение общины, или как государственный, или приватизирован как частная собственность -- это рюшечки. Суть в том, что появляется монопольный контроль ресурса. Появляется единый субъект, который берет на себя его централизованное распределение между пользователями.

Для поддержания дискуссии давайте представим, что Вам, госплану удалось лучше, чем отдельным людям угадать, что им конкретно надо. Для простоты не будем вникать, каким образом это удалось сделать.

Ну а как большая корпорация, включающая в себя сложные производственные цепочки, определяет, что и в каких количествах ей надо внутри себя производить? Рассчитывает и планирует, на то есть специально обученные люди и технологии.

Но, тут возникает следущее. Представьте, что Вам надо снабдить город водой. Технически, это может быть и трубопровод и синтез воды. Причина по которой подают воду в город по трубам звуит - "так дешевле". Но, у Вас нет этого критерия дешевле-дороже. Допустим, Вы, по неким неизвестным причинам выбираете трубопровод. У Вас есть десять заводов, производящих такие трубы. какой из них выбрать?

У меня просто нет десяти заводов. Вот и все. Откуда они у меня возникли-то? Если мое хозяйство плановое, я просто не строю дублирующих производств, потому что они не нужны. Их строят конкурирующие друг с другом частники, где-то там, в своих мирах свободного рынка. У меня в плановом хозяйстве если и возникает выбор, то из 2-3 вариантов.

У одного обороудование куплено 10 лет назад, у другого 20 лет назад, у третьего вчера. У одного сырье подвозится по реке, у другого по железной дороге. Что на что Вы собрались делить? Для пред-ля это вообще не является проблемой, ему не надо вникать, он возьмет где дешевле.

Ох и не советовал бы я вам слепо брать, где дешевле...

[Lion]

Конкуренция - двигатель прогресса.

Согласен в том, что конкуренция, как правило, действует как ускоритель, но она все-таки не первопричина прогресса, а сопутствующий фактор. Конкуренцию порождает тот же исходный фактор, что запускает прогресс -- фактор появления свободного ресурса, пригодного для использования.

Единственное, где даже внутри СССР была конкуренция, это ВПК. Плюс, естественно, конкуренция с потенциальным противником. Поэтому оружие делали более-менее.

Там конкуренция особого рода -- конкуренция за госзаказ. Что характерно, в США и в СССР (как и в РФ) это дело устроено одинаково. Плановое хозяйство в принципе не исключает элементы конкуренции, но ставит ее в подчиненное, управляемое положение. Впрочем, и в капиталистической экономике вводят массу регулирующих механизмов, защищающих потребителя и самих производителей друг от друга -- иначе в погоне за прибылями бизнес вышел бы за всякие рамки добра и зла...

Ага, а рыночная начинала конечно с высокого старта. )

Да. А что, сомнения какие-то имеете? Вообще-то, это общеизвестный факт. Такие классики российской истории, как Ключевский, например (да и предшественники его тоже), об этом писали и сто, и более лет назад.

[Gundir]

Если вы говорите о мелкой розничной торговой точке, то ее реакция влияет на производителя не более, чем мнение отдельного покупателя. Что делает производитель, если товар продается хуже, чем хочется? Накручивает хвост отделу маркетинга. Вкидывает бабла в рекламу, делает упаковку поярче, мутит с торговыми сетями, на худой конец, сбавляет наценку. Сам товар менять будет в последнюю очередь (это же самое затратное!), причем думать будет не столько о том, как сделать его более полезным потребителю, сколько о том, как сделать его более привлекательным на полке в магазине.

Чушь. Я попросту ищу тот товар который лучше продается. И это верно всегда. Все остальное - домыслы

[Lion]

Чушь. Я попросту ищу тот товар который лучше продается. И это верно всегда. Все остальное - домыслы

Простите, но я говорю о том, как ведет себя производитель, а вы мне отвечаете, "чушь, вендор работает не так". Это называется, я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Производитель малость отличается от продавца, он не выбирает товар из списка предложений -- он ограничен возможностями своего производства (и много чем еще). Производство обладает огромной инертностью, и производитель скован необходимостью управлять рисками. Поэтому огромное "разнообразие" продуктов на рынке, как правило, вертится вокруг одних и тех же образцов, которые все эти деятели друг у друга старательно (и по большей части, бездумно) копипастят. В итоге лучше продается не столько объективно лучшее, сколько то, что лучше продвигают.

[Gundir]

Простите, но я говорю о том, как ведет себя производитель, а вы мне отвечаете, "чушь, вендор работает не так". Это называется, я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Производитель малость отличается от продавца, он не выбирает товар из списка предложений -- он ограничен возможностями своего производства (и много чем еще). Производство обладает огромной инертностью, и производитель скован необходимостью управлять рисками. Поэтому огромное "разнообразие" продуктов на рынке, как правило, вертится вокруг одних и тех же образцов, которые все эти деятели друг у друга старательно (и по большей части, бездумно) копипастят. В итоге лучше продается не столько объективно лучшее, сколько то, что лучше продвигают.

Какой бы инертностью не обладало производство у производителя всего два выхода - сменить модель, которая не продается либо разорится. Возможны оба. Для понимания наших задач они равнозначны. Эффект будет достигнут

[Gundir]

Это было бы верно только в случае самой примитивной функциональной зависимости -- монотонной. В любых иных случаях локальная оптимизация приводит к нахождению локальных оптимумов, не более того. Чтобы найти глобальный (абсолютный) оптимум в общем случае, отдельные участники должны жертвовать своими частными интересами. Нужно пожертвовать локальным оптимумом, выпрыгнуть из этой ямки, чтобы найти глобальный.

Ниче не понял, можете на пальцах объяснить?

[Gundir]

Во-первых, "общественная собственность" существует -- никто не мешает обществу создать юридическое лицо.

Как только будет создано юрлицо так сразу появятся некие люди могущие этой собственностью распоряжатся.  До того - никого нет.

[Gundir]

Но речь была не об этом. Я сказал, "общественный ресурс" -- то есть, ресурс общедоступный, потребляемый всеми участниками. Таких ресурсов в реальности всегда множество. Как воздух, например

Тут подмена понятий. Воздух не является редким продуктом. А значит не является товаром. Он не является "экономическим благом" Экономическим благом может являтся только то, что редко. Это ключевое определение. Не редкое не продается и не покупается.

[Gundir]

например, как моря (для судоходства), и т.д. -- любой ресурс, имеющийся в избытке относительно суммы запросов на его потребление, пребывает в состоянии общедоступного (то есть, нерегулируемого).

То, что в избытке - не экономическое благо. Пока Ваш луг может вместить всех желающих на нем выпасти, он никому не интересен. Он становится интересен только когда надо как то отрегулировать тех, кто на нем выпасает . С этого момента он кому нибудь, да принадлежит. Либо полностью, либо в долях. Он становится "экономическим благом" Он начинает чего то стоить

[Gundir]

Отсюда, кстати следует важный вывод. "Перепроизводства" не существует по определению. Пока нечто является экономическим благом - оно является редким, т.е. недостаточным. То, что называют словом "перепроизводство" на самом деле является попросту неокупаемым вложением, т.е. затраты на его производство выше, нежели цена, по которой его можно продать

[aevin]

Ага, а рыночная начинала конечно с высокого старта. )

Да. А что, сомнения какие-то имеете? Вообще-то, это общеизвестный факт. Такие классики российской истории, как Ключевский, например (да и предшественники его тоже), об этом писали и сто, и более лет назад.

А НЭП с какого старта начинал?
И почему его ввели? И почему потом прекратили?

[Lion]

Какой бы инертностью не обладало производство у производителя всего два выхода - сменить модель, которая не продается либо разорится. Возможны оба. Для понимания наших задач они равнозначны. Эффект будет достигнут

На рынке, перегруженном рекламой, вместо маркетинга заниматься исключительно "сменами моделей" -- верный путь к разорению.

Ниче не понял, можете на пальцах объяснить?

Да вот, к примеру:



Вы начинаете с точки x=10, и двигаясь путем "локальных улучшений", пробуете увеличить значение f(x). Находите локальный максимум в районе x=8. Но чтобы найти реальный максимум (x=0), нужно отказаться от "синицы в руках", пойти на временное ухудшение достигнутого результата. А для этого нужно уметь видеть общую картину.

Это самый простой вариант, когда вы один. Если в игре множество конкурентов, функция многомерна. В этом случае даже глобальный максимум в вашем "срезе" может оказаться намного хуже "кооперативного" результата -- когда всеми ходами управляет один центр. Простейший пример -- "дилемма заключенного". Конкурирующие игроки сводят игру к худшему результату, чем тот, что мог бы достигнут кооперативной игрой.

То, что в избытке - не экономическое благо. Пока Ваш луг может вместить всех желающих на нем выпасти, он никому не интересен. Он становится интересен только когда надо как то отрегулировать тех, кто на нем выпасает . С этого момента он кому нибудь, да принадлежит. Либо полностью, либо в долях. Он становится "экономическим благом" Он начинает чего то стоить

Это ресурс, абсолютно необходимый для производства. То, что при избытке он вам неинтересен в качестве собственности, не имеет значения. Он интересен как индикатор того, какой тип экономики будет рулить -- "свободная" или "управляемая".

Отсюда, кстати следует важный вывод. "Перепроизводства" не существует по определению. Пока нечто является экономическим благом - оно является редким, т.е. недостаточным. То, что называют словом "перепроизводство" на самом деле является попросту неокупаемым вложением, т.е. затраты на его производство выше, нежели цена, по которой его можно продать

Вы снова, вращаясь в парадигме идеального либерального рынка, подзабыли одну вещь. Система не является бесконечной и переполненной ресурсами. Покупатель не располагает бесконечным запасом денег. А в ограниченной системе покупатель -- это ваш же работник. Если вы ему недоплатили, он просто не сможет купить у вас произведенный им же товар. Вот это и есть перепроизводство.

[Gundir]

На рынке, перегруженном рекламой, вместо маркетинга заниматься исключительно "сменами моделей" -- верный путь к разорению.

Че тогда мы на каретах не разъезжаем? Конезаводчики и каретники вбились бы в рекламу и ага..

[Gundir]

Да вот, к примеру:

Это о другом. Проблема единого на всю страну центра производства в том, что он сам определяет результат. А производит якобы "для людей" Но, именно он и определяет, что им нужно. Это не единственная проблема, но, к примеру.

[Gundir]

Это ресурс, абсолютно необходимый для производства. То, что при избытке он вам неинтересен в качестве собственности, не имеет значения. Он интересен как индикатор того, какой тип экономики будет рулить -- "свободная" или "управляемая".

Он никому не интересен, он просто есть. Не интересно же Вам управлять воздухом для дыхания? А почему? Да потому что это нафиг никого не интересует. То, чем занимается любая, хошь соц-ая, хошь кап-я экономика - это экономические, т.е. редкие блага