Иллюзия справедливого мира

[Gundir]

Вы снова, вращаясь в парадигме идеального либерального рынка, подзабыли одну вещь. Система не является бесконечной и переполненной ресурсами. Покупатель не располагает бесконечным запасом денег. А в ограниченной системе покупатель -- это ваш же работник. Если вы ему недоплатили, он просто не сможет купить у вас произведенный им же товар. Вот это и есть перепроизводство.

Рынок всегда ограничен, и что? Отвлекитесь от денег, рынок - обмен товарами. И всегда всех товаров для этого обмена хватает. При свободном рынке никому "недоплатить" я в принципе не могу. Модель тут такая, я покупаю любой фактор производства по минимально возможной без потери качества цене. А какова эта цена зависит от предложения товара, оно не безгранично. Труд - не исключение.
Тут понимаете, какая штука, предприниматель же до начала пр-ва прикидывает сколько и по какой цене он сможет проать. И обо что это ему встанет. Он, безусловно, может ошибиться, но, дело не в этом, а в том, что остальные предприниматели претендуют на те же ресурсы. И кто может в дальнейшем продать на круг дороже, тот может заплатить больше за факторы производства. А это значит, что из-за ограниченности факторов "низкоприбыльные" не нужные никому проекты не будут осуществляться.
Как раз происходит оптимальное распределение при любом кол-ве ресурсов. А вот социализм так не может. Он строит, то, что ему кажется нужным и упирается в перерасход. И другого он уже не может создать, ресурсы кончились.

[Lion]

А НЭП с какого старта начинал?
И почему его ввели? И почему потом прекратили?

С самого низкого старта, в 1918 году, как известно, пришлось вводить "военный коммунизм" -- продразверстку и жесткую распределительную систему. После того, как свободный рынок в условиях войны загнал империю в кризис и разруху, альтернатив не было. Но у военного коммунизма была проблема -- крестьянство не было вписано в систему. Не было никаких механизмов управления сельхоз производством, хлеб можно было только отнять -- но нельзя было заставить его производить. Когда гражданская война закончилась, и началось восстановление хозяйства, взялись за эту задачу. С этой целью и был введен НЭП -- включить крестьянство в советскую экономику, сделать его экономически управляемым. Что и было сделано: сначала стимулировали рынком, потом перевели на коллективизацию.

[Lion]

Рынок всегда ограничен, и что? Отвлекитесь от денег, рынок - обмен товарами. И всегда всех товаров для этого обмена хватает. При свободном рынке никому "недоплатить" я в принципе не могу. Модель тут такая, я покупаю любой фактор производства по минимально возможной без потери качества цене. А какова эта цена зависит от предложения товара, оно не безгранично. Труд - не исключение.
Тут понимаете, какая штука, предприниматель же до начала пр-ва прикидывает сколько и по какой цене он сможет проать. И обо что это ему встанет. Он, безусловно, может ошибиться, но, дело не в этом, а в том, что остальные предприниматели претендуют на те же ресурсы. И кто может в дальнейшем продать на круг дороже, тот может заплатить больше за факторы производства. А это значит, что из-за ограниченности факторов "низкоприбыльные" не нужные никому проекты не будут осуществляться.

Вы исходите из неявных допущений, что на рынке бесконечное количество продавцов и покупателей, что доступ к ресурсам у всех равный, что информация у всех полная и что реакция мгновенная. Только все это сильно далеко от реальности. В реальности на рынке огромное число провальных "проектов", и ресурсы, затраченные на них, улетают в помойку.

Как раз происходит оптимальное распределение при любом кол-ве ресурсов. А вот социализм так не может. Он строит, то, что ему кажется нужным и упирается в перерасход. И другого он уже не может создать, ресурсы кончились.

Вот интересно, капиталист у вас всевидящ и всемогущ, а "социалист" почему-то туп и слеп. Поймите, плановая экономика отличается ровно одним -- у вас вместо толпы гениев, конкурирующих друг с другом, просто один такой. И ни с кем не конкурирует, а в остальном такая же умница.

[aevin]

Вот интересно, капиталист у вас всевидящ и всемогущ, а "социалист" почему-то туп и слеп. Поймите, плановая экономика отличается ровно одним -- у вас вместо толпы гениев, конкурирующих друг с другом, просто один такой. И ни с кем не конкурирует, а в остальном такая же умница.

В том-то и дело, что один человек всегда очень ограничен (в своем жизененном опыте и соответственно, кругозоре). И не всегда пришедший на верх в результате подковерной бюрократической борьбы оказывается умницей в реальной экономике. Почему-то в военной области СССР предпочитал конукренцию (дело слишком важное, чтобы отдавать на откуп одному монополисту), а в изготовлении обуви для населения - это пожалуйста.

[aevin]

А НЭП с какого старта начинал?
И почему его ввели? И почему потом прекратили?

С самого низкого старта, в 1918 году, как известно, пришлось вводить "военный коммунизм" -- продразверстку и жесткую распределительную систему. После того, как свободный рынок в условиях войны загнал империю в кризис и разруху, альтернатив не было. Но у военного коммунизма была проблема -- крестьянство не было вписано в систему. Не было никаких механизмов управления сельхоз производством, хлеб можно было только отнять -- но нельзя было заставить его производить. Когда гражданская война закончилась, и началось восстановление хозяйства, взялись за эту задачу. С этой целью и был введен НЭП -- включить крестьянство в советскую экономику, сделать его экономически управляемым. Что и было сделано: сначала стимулировали рынком, потом перевели на коллективизацию.

Стало быть, в области сельского хозяйства рынок начал с нуля, а плановое управление пришло уже потом, на готовенькое. И на самом деле, НЭП, который был введен после провала "военного коммунизма", касался не только сельского хоз-ва. В частности, тогда появились иностранные промышленные и добывающие концессии.

[Gundir]

Вы исходите из неявных допущений, что на рынке бесконечное количество продавцов и покупателей

Вот уж не правда. Само определение спрос-предложение логически означает ограничение. С обоих концов. А вот социализм всегда неявно исходит из безграничности ресурсов. Знаменитую фразу "от каждого по способностям, каждому- по потребностям" без такого допущения понять нельзя. Она становится без него логически бессмысленной

[Gundir]

Вот интересно, капиталист у вас всевидящ и всемогущ, а "социалист" почему-то туп и слеп. Поймите, плановая экономика отличается ровно одним -- у вас вместо толпы гениев, конкурирующих друг с другом, просто один такой. И ни с кем не конкурирует, а в остальном такая же умница.

Все люди делают ошибки. Особенно, по планированию будущего. По очевидной причине - будущее принципиально не известно. Но, при рынке есть встроенный механизм коррекции ошибок - неудачные проекты быстро разоряются а удачные остаются. Социализм может холить и лелеять бросовые проекты десятилетиями, они не разоряются. Вот так и накапливается проедание ресурсов.

[Gundir]

Более того, страх личного разорения и призрак бедности заставляет предпринимателя проверять и корректировать свои действия постоянно. А гипотетический правитель соц-го гос-ва должен больше опасатся какого нибудь заговора соратников. А то что некий завод переводит добро на говно ему лично тепло или холодно? Да похрен

[aevin]

Вы исходите из неявных допущений, что на рынке бесконечное количество продавцов и покупателей

Вот уж не правда. Само определение спрос-предложение логически означает ограничение. С обоих концов. А вот социализм всегда неявно исходит из безграничности ресурсов. Знаменитую фразу "от каждого по способностям, каждому- по потребностям" без такого допущения понять нельзя. Она становится без него логически бессмысленной

Из этого лозунга следует очевидный логический вывод:

Ты здесь хозяин, а не гость
Тащи с работы каждый гвоздь!
(С)

[Preguntador]

Вы начинаете с точки x=10, и двигаясь путем "локальных улучшений", пробуете увеличить значение f(x). Находите локальный максимум в районе x=8. Но чтобы найти реальный максимум (x=0), нужно отказаться от "синицы в руках", пойти на временное ухудшение достигнутого результата. А для этого нужно уметь видеть общую картину.

Это самый простой вариант, когда вы один. Если в игре множество конкурентов, функция многомерна. В этом случае даже глобальный максимум в вашем "срезе" может оказаться намного хуже "кооперативного" результата -- когда всеми ходами управляет один центр. Простейший пример -- "дилемма заключенного". Конкурирующие игроки сводят игру к худшему результату, чем тот, что мог бы достигнут кооперативной игрой.

Вы, вероятно, правы в том, что для достижения (x=0) нужно «отказаться от "синицы в руках"». Вопрос в том, как эту точку найти? Тут приходят на ум аналогии с другими видами развития. Эволюция и НТП. Вид не может сказать заранее, какой орган его потомкам потребуется. Фундаментальная наука не может сказать, какие именно открытия будут сделаны в будущем. Ни один инженер не скажет Вам, какими в точности устройствами будут пользоваться его дети. Мы движемся вслепую.
В этом смысле жёсткая централизация с планом эффективны при колоссальном отставании, прежде всего, техническом. Т.к. уже есть, кому «показывать дорогу», точка становится известной. Но по мере приближения к цели такой метод становится всё менее эффективен и необходимо давать всё больше самостоятельности отдельным субъектам. От мелких лавок и производств до крупных корпораций. Примерно это мы и видим в Китае, например.
Но опять же, не могу не заметить, это, вероятно, не единственный путь «догнать и перегнать». 

А НЭП с какого старта начинал?
И почему его ввели? И почему потом прекратили?

С самого низкого старта, в 1918 году, как известно, пришлось вводить "военный коммунизм" -- продразверстку и жесткую распределительную систему. После того, как свободный рынок в условиях войны загнал империю в кризис и разруху, альтернатив не было. Но у военного коммунизма была проблема -- крестьянство не было вписано в систему. Не было никаких механизмов управления сельхоз производством, хлеб можно было только отнять -- но нельзя было заставить его производить. Когда гражданская война закончилась, и началось восстановление хозяйства, взялись за эту задачу. С этой целью и был введен НЭП -- включить крестьянство в советскую экономику, сделать его экономически управляемым. Что и было сделано: сначала стимулировали рынком, потом перевели на коллективизацию.

«Свободный рынок загнал»?
Я-то думал, война, клубок накопившихся проблем. А дело, оказывается, в свободном рынке. Надо было пример брать с таких стран с плановой экономикой, как Великобритания и Франция 
И впервые слышу, чтобы «военный коммунизм» решил какие-то экономические вопросы. Политические – да.
И таки Вы сами говорите о «стимулировании рынком». Тогда я окончательно Вас не понимаю.

И, кстати. Продразверстку впервые ввели в России ещё в 1916 г. Ну, это так, к слову.

[Lion]

Вот уж не правда. Само определение спрос-предложение логически означает ограничение. С обоих концов.

Какое?

А вот социализм всегда неявно исходит из безграничности ресурсов. Знаменитую фразу "от каждого по способностям, каждому- по потребностям" без такого допущения понять нельзя. Она становится без него логически бессмысленной

Вы привели формулу коммунизма. Формула социализма -- "от каждого по способностям, каждому по труду". Причем обе формулы критиками понимаются извращенно: как будто "по способностям" -- это типа каждый работает кто сколько хочет, а "по потребностям" -- каждый берет себе, сколько хочет. Не понимают, что ни способности, ни потребности не имеют отношения к чьим-то частным индивидуальным хотелкам. Не надо путать, это идеологема капитализма, что потребности -- это хотелки, и нужно искусственно раздувать потребление до бесконечности.

Суть формулы коммунизма в том, что общество берет от каждого по максимуму (по способностям), и обеспечивает его потребности оптимально (а не с произвольным переизбытком) -- в интересах этой же самой максимизации отдачи. Поэтому реальные общественные потребности (а не хотелки) не могут превышать общественного производства по определению.

Все люди делают ошибки. Особенно, по планированию будущего. По очевидной причине - будущее принципиально не известно. Но, при рынке есть встроенный механизм коррекции ошибок - неудачные проекты быстро разоряются а удачные остаются. Социализм может холить и лелеять бросовые проекты десятилетиями, они не разоряются. Вот так и накапливается проедание ресурсов.

А что, при социализме общество и государство не имеет целей, ему совсем-совсем все равно, что происходит? Вообще-то у социалистической экономики полно задач, и они конкурируют друг с другом за ресурсы. Не может быть проекта, который бесконтрольно проедает ресурсы -- рано или поздно его закроют. Может быть, позже, чем у капиталистов, но у них вообще-то те же проблемы -- большие проекты варятся внутри больших корпораций и лоббируются в руководстве, и их также трудно прикрыть, несмотря на убыточность.

Я согласен с тем, что роль руководства при плановом хозяйстве более чувствительна, чем при капитализме -- при прочих равных требуется более высокое качество управления. Но разница здесь не принципиальная, она количественная.

Более того, страх личного разорения и призрак бедности заставляет предпринимателя проверять и корректировать свои действия постоянно. А гипотетический правитель соц-го гос-ва должен больше опасатся какого нибудь заговора соратников. А то что некий завод переводит добро на говно ему лично тепло или холодно? Да похрен

Этот эффект начинается при превышении сложности экономики над качеством системы управления. Я ж говорю, при избытке ресурса плановая экономика становится неэффективной. Планировать легко, когда можно сфокусировать админресурс на ограниченном количестве задач. А когда производят слишком много всего не особо важного, начинается вот это самое.

[Lion]

В этом смысле жёсткая централизация с планом эффективны при колоссальном отставании, прежде всего, техническом. Т.к. уже есть, кому «показывать дорогу», точка становится известной. Но по мере приближения к цели такой метод становится всё менее эффективен и необходимо давать всё больше самостоятельности отдельным субъектам. От мелких лавок и производств до крупных корпораций. Примерно это мы и видим в Китае, например.

Совершенно точно, при технологическом отставании плановая экономика имеет дополнительное преимущество. Другое дело, что идущий впереди имеет геморрой по-любому, вне зависимости от организации экономики. Серьезные прорывные проекты невозможно финансировать без поддержки государства, как минимум. В таких условиях оптимально определенное сочетание частной инициативы с планом, как это устроили у себя американцы.

«Свободный рынок загнал»?
Я-то думал, война, клубок накопившихся проблем. А дело, оказывается, в свободном рынке. Надо было пример брать с таких стран с плановой экономикой, как Великобритания и Франция 

Экономика Российской империи была завязана на производство хлеба. Стараниями господина Столыпина и прочих светлых умов в этой области был устроен свободный рынок. Гениальная идея, как раз к войне... В ходе войны, естественно, правительство начало выкачивать бабло из экономики. Началась инфляция. И свободные рыночные субъекты попросту свернули производство, в надежде набить цены на продовольствие. Кончилось это, как известно, голодными бунтами в Петрограде и февральской революцией.

Не, ну само собой, клубок проблем, и все такое. Факторов было множество. Но экономический базис катастрофы-то, вот он.

И впервые слышу, чтобы «военный коммунизм» решил какие-то экономические вопросы.

Военный коммунизм решил задачу снабжения промышленности продовольствием в условиях гражданской войны. Это была его главная цель. Роль политики тут вторична. После завершения гражданской войны потребовался экономический рост, который военный коммунизм обеспечить не мог.

И, кстати. Продразверстку впервые ввели в России ещё в 1916 г. Ну, это так, к слову.

Пытались ввести. Но не получилось. Не хватило ни силового ресурса, ни политического, ни административного. Для этого диктатура нужна. Не важно, чья, Корнилов бы ее ввел, или Керенский... На практике сумели только большевики.

[Дж. Тайсаев]

Про плановую экономику скажу одно, чем дальше и чем мы более жестко теряем рыночные рычаги саморегуляции, тем она всё более необходима, всё просто, постепенно накапливается всё больше нерыночных факторов и не случайно, страна с плановой экономикой, с рыночными элементами уже вторая в мире, а скоро будет первая, да и Швеция тоже не бедствует.
Кстати, об этом есть великолепная монография, английского экономиста Пола Британа: "Капитализм с человеческим лицом".

[Lion]

В том-то и дело, что один человек всегда очень ограничен (в своем жизененном опыте и соответственно, кругозоре). И не всегда пришедший на верх в результате подковерной бюрократической борьбы оказывается умницей в реальной экономике.

В СССР всегда было коллегиальное руководство. Разве что Хрущев пытался всем рулить по-волюнтаристски, ну на то он и один из худших правителей в истории государства. Кадровая система в СССР была устроена так (она и сейчас в РФ так устроена), что люди не столько пробивались в какой-то борьбе, сколько их "поднимали", выбирали "сверху". И выбирать старались в том числе и по признаку профессионализма (хотя не всегда, к сожалению, он был решающим). В руководство всегда попадало много людей с опытом хозяйственной работы, совсем уж дилетантов там не было.

Но я абсолютно согласен с тем, что кадровый вопрос в плановой экономике стоит особо остро. Это самая критическая точка, "кадры решают все". Капсистема к этому менее чувствительна.

Стало быть, в области сельского хозяйства рынок начал с нуля, а плановое управление пришло уже потом, на готовенькое. И на самом деле, НЭП, который был введен после провала "военного коммунизма", касался не только сельского хоз-ва. В частности, тогда появились иностранные промышленные и добывающие концессии.

Военный коммунизм был свернут после своего успеха -- обеспечения победы в гражданской войне. Так же, как и НЭП был свернут после решения задачи, для которой вводился. Что бы там не говорили, НЭП был неспособен обеспечить строительство сильного государства, у него экономический "потолок" был слишком низкий.

Из этого лозунга следует очевидный логический вывод:

Ты здесь хозяин, а не гость
Тащи с работы каждый гвоздь!
(С)

Бесполезно. "Сколько у государства не воруй, все равно своего не вернешь..."(c)

[Дж. Тайсаев]

Военный коммунизм был свернут после своего успеха -- обеспечения победы в гражданской войне. Так же, как и НЭП был свернут после решения задачи, для которой вводился. Что бы там не говорили, НЭП был неспособен обеспечить строительство сильного государства, у него экономический "потолок" был слишком низкий.

Полностью согласен, достаточно вспомнить провал политики развития кооператоров и цеховиков Горбачёва.