Иллюзия справедливого мира

[ArefievPV]

ArefievPV, означает ли это, что человек, воспринимающий всё время мир как справедливый, будет иметь наиболее адекватную модель мироустройства? Или такая модель в действительности не возможна из-за различных результатов при казалось бы одинаковых условиях?

Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Разумеется. Дополню. Идеально одинаковых условий не бывает в действительности. Хоть небольшие, хоть в чём-то, но различия существуют.

[aevin]

Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Разумеется. Дополню. Идеально одинаковых условий не бывает в действительности. Хоть небольшие, хоть в чём-то, но различия существуют.

А мохнатая лапа не всегда попадает в кадр. )

[ArefievPV]

Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Разумеется. Дополню. Идеально одинаковых условий не бывает в действительности. Хоть небольшие, хоть в чём-то, но различия существуют.

А мохнатая лапа не всегда попадает в кадр. )

Вы имеете ввиду, что бывают искажения и при восприятии информации?

[Humulus]

ArefievPV, означает ли это, что человек, воспринимающий всё время мир как справедливый, будет иметь наиболее адекватную модель мироустройства? Или такая модель в действительности не возможна из-за различных результатов при казалось бы одинаковых условиях?

Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

А с точки зрения статистики, сколько раз девушке, которую изнасиловали в "плохом районе", нужно ещё раз там побывать, чтобы сделать вывод была ли это статистическая погрешность или дело в неправильной модели мира?
ArefievPV, мне очень понравился ваш ответ. Прошу помочь разобраться дальше . Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

[aevin]

Просто нужно вводить поправку на статистическую погрешность. )

Разумеется. Дополню. Идеально одинаковых условий не бывает в действительности. Хоть небольшие, хоть в чём-то, но различия существуют.

А мохнатая лапа не всегда попадает в кадр. )

Вы имеете ввиду, что бывают искажения и при восприятии информации?

Я имею ввиду блат.

-------------------------
- Может ли сын генерала стать маршалом?
- Нет, потому что у маршала есть свои сыновья.

[ArefievPV]

А с точки зрения статистики, сколько раз девушке, которую изнасиловали в "плохом районе", нужно ещё раз там побывать, чтобы сделать вывод была ли это статистическая погрешность или дело в неправильной модели мира?

Дело в неправильной модели мира. В модель надо внести изменения - "повышенные меры безопасности при посещении неких мест". Типа, не ходить без сопровождения по таким местам. Не возвращаться домой в подпитии (а то может "занести" в "плохой район"), а соответственно, может и поменьше пить... Сменить место работы, место жительства и т.д. и т.п. Вариантов для изменения модели множество, они зачастую очень сложно взаимосвязаны друг с другом.

[aevin]

Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Это неправильная модель мира. )
Вернее, неполная. Полная исходит из того, что обязанность что-то сделать НЕ является единственной (а иногда и основной) мотивацией человека.

Покопайтесь в своих мотивациях. Многое поймете. )

[Humulus]

Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Это неправильная модель мира. )
Вернее, неполная. Полная исходит из того, что обязанность что-то сделать НЕ является единственной (а иногда и основной) мотивацией человека.

Покопайтесь в своих мотивациях. Многое поймете. )

Судя по ответам ArefievPV, любая модель не полная и требует постоянной сверки и корректировки. Но в описанном случае модель достаточно полная, чтобы спрогнозировать и получить нужный результат, для этого не нужно изучать психологию бюрократа и копаться в мотивациях.

[ArefievPV]

Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Полагаю, это не так. Если вы заранее считаете, что надо давать взятку (хоть это и не справедливо по Вашему.), то получается Вы уже заранее знаете, что Ваша модель (в Вашей модели не дают взяток по определению) не соответствует реальности!!! Так внесите изменения в свою модель. Типа, есть определённые индивидуумы, которые в силу воспитания, особенностей психики "работают" именно таким образом - только через взятку. Это ведь так и есть. Из-за того, что некоторые люди поступают так, или иначе не означает, что мир несправедлив. Это просто Ваша модель нуждается в уточнении.
Другое дело, что Вы считаете, что наше общество необходимо избавить от взяточников-бюрократов. Тогда возможно, Вам необходимо для себя прояснить какие-то вопросы по общественному устройству. Типа, как  так получилось (в силу каких объективных причин) возникла такая "прослойка" взяточников. Какие действия необходимо предпринять для ликвидации этой "прослойки". Может ли общество существовать без этой "прослойки" (или она необходима и можно только регулировать её численность и "взятковпитываемость"). И множество других аспектов. И заметьте, это всё желательно "внести" в свою модель общественного устройства. И тогда Вам не придётся исходить, как Вы пишите, "из того, что мир далеко не всегда справедлив". Ваша модель будет соответствовать реальности, подтверждая тем самым и Ваше чувство в справедливости мира.

[aevin]

Но в описанном случае модель достаточно полная, чтобы спрогнозировать и получить нужный результат, для этого не нужно изучать психологию бюрократа и копаться в мотивациях.

Ну и напрасно. Потому что корысть - не единственная дополнительная (к обязанностям) мотивация. Можно получить результат и без взятки.

Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира.

Всегда. Справедливость мира как раз и заключается в том (и только в том), что при правильной модели мира получаешь правильный результат. А не в рассуждениях о чужих обязанностях. )

[ArefievPV]

Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Это неправильная модель мира. )
Вернее, неполная. Полная исходит из того, что обязанность что-то сделать НЕ является единственной (а иногда и основной) мотивацией человека.
Покопайтесь в своих мотивациях. Многое поймете. )

Судя по ответам ArefievPV, любая модель не полная и требует постоянной сверки и корректировки. Но в описанном случае модель достаточно полная, чтобы спрогнозировать и получить нужный результат, для этого не нужно изучать психологию бюрократа и копаться в мотивациях.

Да нет же, не полная. Полная она будет если в модель включить бюрократа-взяточника. Что Вы и сделали (сами того не осознавая). Вы почему-то взяточника отдельно от модели рассматриваете. Он не может "существовать" отдельно. Взяли модель без взяточника, а совершаете действия как будто в этой модели уже есть взяточник! Так внесите в первоначальную модель взяточника и всё встанет на свои места.

[Humulus]

А вот уверенность, что мир справедлив - это иное. Эта уверенность подталкивает человека к созданию такой модели в своей психике, которая максимально точно отвечает процессам реального мира. То есть прогнозируемые результаты (согласно модели) должны совпадать с наблюдаемыми в реальности.

Возможно, вы правы. К какому-то базовому чувству справедливости это как раз напрямую относится. Но всё же, если для построения модели мира не брать за основу его справедливое устройство,мне кажется, можно построить модель  не хуже, а порой даже более приспособленную к реальности. Это даёт возможность не усложнять мир виртуальными надстройками типа рай-ад, а с другой стороны более гибко менять своё поведение в "несправедливых" ситуациях, пусть все чиновники не берут взяток, а этому просто надо дать. Для адекватной модели более важно понимание, что мир разный, а вовсе не то, что мир справедливый. Как уже писали здесь, мир он не справедливый и не несправедливый, он такой какой есть.

[Humulus]

Справедливость мира не всегда связана с правильной моделью мира. Иногда знание о том, что мир несправедлив даёт неплохие результаты для прогнозирования результатов действий. Пример, человеку необходимо обратиться к бюрократу. Чтобы бюрократ выполнил свои обязанности человек даёт ему взятку. Человек понимает, что это несправедливо, ибо чиновник обязан выполнить работу без взятки. Но мир несправедлив и надо дать взятку. Результаты просто замечательные. В том смысле, что человек прогнозировал результаты одни, они полностью оправдались в реальности, но только человек в данном случае исходил из того, что мир далеко не всегда справедлив.

Это неправильная модель мира. )
Вернее, неполная. Полная исходит из того, что обязанность что-то сделать НЕ является единственной (а иногда и основной) мотивацией человека.
Покопайтесь в своих мотивациях. Многое поймете. )

Судя по ответам ArefievPV, любая модель не полная и требует постоянной сверки и корректировки. Но в описанном случае модель достаточно полная, чтобы спрогнозировать и получить нужный результат, для этого не нужно изучать психологию бюрократа и копаться в мотивациях.

Да нет же, не полная. Полная она будет если в модель включить бюрократа-взяточника. Что Вы и сделали (сами того не осознавая). Вы почему-то взяточника отдельно от модели рассматриваете. Он не может "существовать" отдельно. Взяли модель без взяточника, а совершаете действия как будто в этой модели уже есть взяточник! Так внесите в первоначальную модель взяточника и всё встанет на свои места.

В моей модели не важно справедлив мир или нет, она хорошо работает при любых условиях, её необходимо лишь дополнять. Как вписать взяточника в справедливую модель мира? Уточню, что в примере нужного результата можно достичь лишь дав взятку и никак иначе. Взяточник у меня не вписывается в справедливую модель мира, чтобы вписался, нужно изменить моральные принципы, перевернуть всю модель с ног на голову. Или я чего-то всё же не понимаю? Как его вписать-то?

[алексаннндр]

Насчёт демократий-недемократий- греческая демократия всё-таки ничего такого особенно масштабного не сделала, она просуществовала-то очень мало, там были заложены закваски для всего потом остального, ну мы так чувствуем, но сама древнегреческая демократия- повоевала со Спартой, персам наваляла кое-что, это конечно серьёзно, и всё-таки, это даже удивительно, персидскому царю прям так много дела до этой непокорной Эллады было.
А вот Александр, тут даже не важно, что он создал мегаимперию на развалинах, собственного производства, персидской, там конечно эта империя была песчаным замком, империи молниеносно не строятся, как правило, вот она и развалилась тут же, прожил бы Александр дольше- развалилась бы позже, скорее всего, но эллинизм распространился на огромные территории, Александр, недемократичный, сделал в этом плане больше демократичных Афин, которые миролюбием конечно тоже вовсе не страдали.
Мне думается, огромным если не главным вкладом в этом плане от древней Греции была выработка понятия Истории, Геродот ли отец истории или кто другой- не важно, Эллада- Мать Истории для европейской цивилизации, на востоке свои отцы и матери, Китай я так понимаю.
Почему таких центров так мало- удивительно, потому что все священные тексты по сути- священные истории, и ведь это мы отделяем священность канонов от реальной истории, а люди-то данных народдов и времён считали это буквально точным изложением важной для них истории, от легендарной священной истории до Геродота и всех остальных казалось бы не такой большой шаг, но его сделали мало где, уж казалось бы Египет должен был его сделать, с его огромной письменной историей, сколько сотен лет там была культура письма, пусть оно было элитарным, древнегреческое письмо было конечно более близко к народу, но всё-таки читать и писать в Египте умели достаточно много людей, много династий сменилось, а историков в классическом смысле, насколько я знаю, не было.
Вообще наверное тут это не тот язык, демократии, деспотии, чем они отличаются- законами смены власти и их режимами, демократические режимы смены власти предполагают большую динамику, то есть правитель- правящая элита, не один же президент правит, премьер-министры есть, всё такое, они быстро меняются, но зато они меняются... Вот говорят, что политиков надо регулярно менять, они как памперсы, загрязняются, всё это бы верно, кроме практического момента, почему раз в четыре года, например, почему не в пять, или не в три, откуда взяты эти цифры?
Мы пока близко не выработали практически хоть как-то применимый критерий оценки качества работы реального правителя-политика, помните, кто читал, как в "улитке на склоне"- директора вот этого как это оно- "Управления по делам Леса"- снимали после того, как он начинал плохо работать, ну мы читатели так догадываемся, а критерием было количество издаваемых документов- ну вот, нашли они там критерий, правда, главный герой пытается всеми силами оттуда убежать, особенно, когда понял в какое кресло угодил.
А мы не нашли, и вот эти методы, что обязательно раз в четыре года выборы, потому что чтобы обновлялось, это словно бы нахождение методом научного тыка.
У деспотий режим смены власти иной, правитель-правящая элита держатся до тех пор пока могут или пока живы, деспот крайне не сильно заинтересован в переменах, он уселся на троне и от добра добра не ищут, где перемены- там возможная опасность для трона, это не важно, захватчик, законный наследник, это логика такой системы, это конкретный человек может быть "заражён" идеологией, что вот его государство прогнило, надо обновлять, а то соседи заедят, и он может многое сделать, он будет последовательнее в эти моменты, чем демократически избранный лидер, потому что у него будет прикрыта спина, его нельзя неизбрать на следующий срок, но вдруг тараканы в его голове размножаться альтернативной породы, переворот или просто погибнет от непредсказуемых причин?
Прекрасный рецепт, когда вся потенциально правящая элита будет достаточно крепко и достаточно сходным образом убеждена в необходимости обновлений, но тогда это ведь в совершенно определённых условиях бывает только, приплывают в Японию, открывайте порты или их откроют за вас, и оказывается Япония голой и беззащитной перед странами, принципиально обогнавшими её, одновременно Япония действительно достаточно высококультурная страна всё-таки в данном регионе, с образованной элитой общества и так далее.
Думаю, для практики важна своеобразная здоровость конкуренции в данном регионе, чтобы от конкурирующих государств, областей, всё такое, требовались объективно наиболее эффективные "приспособления", наиболее гармоничное развитие.
Вот почему в одних регионах конкуренция происходила одним образом, в других- другим, к тому же и там и там правила менялись- почему менялись правила конкуренции со временем в одних и тех же регионах- вот это, на мой взгляд, главный вопрос в этом плане.

Прошу прощения за объём, что-то я сам не ожидал стока букав!

[aevin]

Насчёт демократий-недемократий- греческая демократия всё-таки ничего такого особенно масштабного не сделала, она просуществовала-то очень мало,

В эпоху Возрождения греческая и римская (периода республики) демократии использовались как образцы. Или точнее сказать, идеалы, к которым нужно стремится. Естественно, угнетенными слоями общества, а не правящими. Демократии Нового времени выковывались по новой, в классовой борьбе.

Опять же, греки заложили основы науки, которая в дальнейшем развитии способствовала процветанию Европы.