paleoforum.ru

На тематическом форуме завел тему по поводу того, почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса. Там сказали, что не было никакой необходимости и в этом вся и причина. Мол не было животных, годнях для упряжки. Когда я возвразил, меня обвинили хрен знает в чем, а тему закрыли. Нет, я не жалуюсь. Просто интересно, на этом форуме, где люди куда лучше разбираются в зоологии и животном мире, тоже придерживаются такого же мнения или нет?
У инков там действительно кроме гуанако и викуньи ничего не было. Место гористое и тележки использовать неудобно. Хотя там полно плоскогорий и инки строили хорошие дороги.
Помимо инков было дохрена других народов: ацтеки, тольтеки, запотеки и т.п. и т.д. Теперь посмотрите на карту распространения следующих видов:
1. Белохвостый олень
2. Чернохвостый олень
3. Болотный олень

Ну и в конце концов собаки! Некоторые почему-то считают, что индейские собаки были мелкие. На мексиканских голых собачек ориентируются что ли? И что значит мелкая собака? 20 кг собака вполне может тянуть упряжку. У хаски как раз такой вес - 20-25 кг. Отмечу, что у ацтеков были шикарнейшие дороги. Не хуже, чем в Риме!

К тому же система колеса используется не только в транспортных целях!

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40
На тематическом форуме завел тему по поводу того, почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса. Там сказали, что не было никакой необходимости и в этом вся и причина. Мол не было животных, годнях для упряжки. Когда я возвразил, меня обвинили хрен знает в чем, а тему закрыли....

Да, я недавно читал данную дискуссию  ;D. Тамошние корифеи действительно стали шуметь, какие они умные :'(, что надо пять лет учиться, чтобы с ними о чём-либо разговаривать :-[, и всё такое.

Можно я пошучу? Колесо изобрели после изготовления пива, ибо только тогда поняли, что круглые бочки катать легче, чем квадратные.

И ведь находят у "ацтеков и прочих" игрушки с катящимися колесиками.  :P

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40
...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

Бронза у них была, но мало.

Ещё в тележку можно запрячь гуанако или человека.

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 15:47:44

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

??? Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  ::) Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными... ;)

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40Помимо инков было дохрена других народов: ацтеки, тольтеки, запотеки и т.п. и т.д.

??? Запотеки?  :-[
::) Я вижу, с момента появления на "Месоамерике", Ваши знания индейцев существенно улучшились, можно сказать, сделали огромный скачок вперед...  ;)

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:20:07

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 15:47:44

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

??? Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  ::) Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными... ;)

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:20:07

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 15:47:44

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

??? Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  ::) Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными... ;)

Ну да... . Но ведь до военных колесниц и конницы (или её аналога), то есть до прямого военного использования животных у инков дело не дошло.

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:23:43

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40Помимо инков было дохрена других народов: ацтеки, тольтеки, запотеки и т.п. и т.д.

??? Запотеки?  :-[
::) Я вижу, с момента появления на "Месоамерике", Ваши знания индейцев существенно улучшились, можно сказать, сделали огромный скачок вперед...  ;)

Вы не правы, ругать всегда проще. Он лишь спрашивает, а не диктует своё незнание, как некоторые

Вьючное животное - которого вьючат, а тягловое, которое тянет. Наверное так?
Северного оленя приспособили под нарты, но не под колесо - таковы бездорожья догоги. Но есть дороги, по которым идет навьюченный человек без тележки - это уже слишком до нашего понимания? Тем более, что колесо было извесно...  :'(

наиболее близко мне кажется к ответу на этот вопрос подошли Ратцель и Фробениус, иногда они перегибают палку, но колесо кажется действительно было изобретено лишь единожды, вероятно шумерами, даже природа этого изобретения не повторила. Можно рассуждать сколько угодно о вьючных животных, горных и малопригодных для колеса дорогах, но всё это ерунда. Я в бытность свою занимался альпинизмом, мы помнится гордые на 4-тысячнике были горды, что выше всех возможно в России и тут нам навстречу местный долгожитель, на вид лет 100,на бричке с ишачком. А чем гуанако или викунья хуже? А ведь и Северная Америка не знала колеса, а там равнин точно хватало. Просто напросто изобрести его не так и просто, как кажется. Если шумерское наследие было утеряно, нужен второй гений, а для этого, как я слышал, требуется гений, похлеще Эйнштейна

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 18:29:55

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:20:07

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 15:47:44

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

??? Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  ::) Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными... ;)

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:20:07

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 15:47:44

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

??? Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  ::) Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными... ;)

Ну да... . Но ведь до военных колесниц и конницы (или её аналога), то есть до прямого военного использования животных у инков дело не дошло.

1. Лама не выдерживает веса человека.
2. Какие в горах колесницы???

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 18:58:08

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:23:43

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40Помимо инков было дохрена других народов: ацтеки, тольтеки, запотеки и т.п. и т.д.

??? Запотеки?  :-[
::) Я вижу, с момента появления на "Месоамерике", Ваши знания индейцев существенно улучшились, можно сказать, сделали огромный скачок вперед...  ;)

Вы не правы, ругать всегда проще. Он лишь спрашивает, а не диктует своё незнание, как некоторые

Так ему еще на Месоамерике рекомендовали почитать литературу, прежде чем спорить. Почитал.

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 19:13:02
Так ему еще на Месоамерике рекомендовали почитать литературу, прежде чем спорить. Почитал.

ну так и хорошо )))

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 19:18:41

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 19:13:02Так ему еще на Месоамерике рекомендовали почитать литературу, прежде чем спорить. Почитал.

ну так и хорошо )))

??? Вам тоже известны запотеки? ???

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 19:10:39

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 18:29:55

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:20:07

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 15:47:44

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

??? Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  ::) Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными... ;)

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:20:07

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 15:47:44

Цитата: Бойкий Кот от октября 27, 2012, 15:10:40...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

??? Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  ::) Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными... ;)

Ну да... . Но ведь до военных колесниц и конницы (или её аналога), то есть до прямого военного использования животных у инков дело не дошло.

1. Лама не выдерживает веса человека.
2. Какие в горах колесницы???

Вот именно на это я и намекал ;D, что по вышеуказанным (и прочим), причинам колёса и не нашли массового применения у доколумбовых индейцев, хотя сам принцип колеса был им известен.
   А сами ламы, а также собаки и северные олени ;D, не нашли прямого военного применения - в отличии от лошадей в Старом Свете.
   Но когда североамериканские индейцы увидели бледнолицых всадников, то через несколько поколений они таже научились лихо ездить на лошади, стрелять на скаку, и всё такое (См. кино про Чингачгука и его друзей.).
    То есть мозгов у индейцев хватало, а вот возможностей не было.

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 19:23:50

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 19:18:41

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 19:13:02Так ему еще на Месоамерике рекомендовали почитать литературу, прежде чем спорить. Почитал.

ну так и хорошо )))

??? Вам тоже известны запотеки? ???

я даже не слышал такого слова )))

Ладно, можете ругать, но скажу, лабуда все эти военные колесницы для патрициев. Ну нельзя воевать на них ни пехоту, ни всадников. И джигитирующему степняку арба не к чему. А вот когда женщина возомнила себя садящейся в седло, то точно, так стала орать на мужа, что сколотил ей умелец тележку.  :D
  И надо бы знать как там дела с повозками у Китайцев и прочих. Ну не пристало мандарину или радже подпрыгивать на колесах вместо носилок и балдахина с подушками. Дороги же не для вьючности, они к богам ведут и не гоже по ним ступать копыту от черта.

Ну и конечно, была бы лошадь, было бы и межгосударственное взаимодействие. Было бы взаимодействие, понадобилась бы и повозка для нужд грешных свободных каменщиков, а не невольных работяг с тяпками.

Предлагаю подумать еще и в другом направлении. А хороши ли дикие американские виды оленей для одомашнивания? В частности, стадные ли они (что важно для их содержания в поле)? Смотрите: лошади, КРС, овцы - всё это стадные виды. А благородного оленя до XX века ("пантоводство") никто не одомашнивал, с лосями успехов тоже особых не замечалось, невзирая на попытки. Правда, на севере Северной Америки бегают карибу - по сути, те же северные олени - но для ацтеков они не особо актуальны. Но вот почему их не одомашнило коренное население Аляски и Канады - это вопрос.

кстати, у индейцев были волокуши, так что все аргументы про горы и прочее нессответствие дорог, сразу отпадают.

Цитата: PVOzerski от октября 27, 2012, 20:19:44
Предлагаю подумать еще и в другом направлении. А хороши ли дикие американские виды оленей для одомашнивания? В частности, стадные ли они (что важно для их содержания в поле)? Смотрите: лошади, КРС, овцы - всё это стадные виды. А благородного оленя до XX века ("пантоводство") никто не одомашнивал, с лосями успехов тоже особых не замечалось, невзирая на попытки. Правда, на севере Северной Америки бегают карибу - по сути, те же северные олени - но для ацтеков они не особо актуальны. Но вот почему их не одомашнило коренное население Аляски и Канады - это вопрос.

любопытно, а ведь действительно, почему, кроме осла, лошади и их гибридов (мул и лошак) никто вроде бы в качестве верхового животного не практиковался, ну ещё двугорбый верблюд, но это отдельная история. Я помню катал своего сына даже на своём алабае, так что теоретические предпосылки есть. Или были другие случаи, о которых я не слышал?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 20:30:46
любопытно, а ведь действительно, почему, кроме осла, лошади и их гибридов (мул и лошак) никто вроде бы в качестве верхового животного не практиковался, ну ещё двугорбый верблюд

Справедливости ради, уточню. 1) Одногорбый верблюд тоже используется - на Ближнем Востоке, в Туркмении. 2) Вроде бы, у некоторых сибирских народов северные олени используются не только как упряжные, но и как верховые (но это надо бы уточнить).

Цитата: PVOzerski от октября 27, 2012, 20:39:33

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 20:30:46
любопытно, а ведь действительно, почему, кроме осла, лошади и их гибридов (мул и лошак) никто вроде бы в качестве верхового животного не практиковался, ну ещё двугорбый верблюд

Справедливости ради, уточню. 1) Одногорбый верблюд тоже используется - на Ближнем Востоке, в Туркмении. 2) Вроде бы, у некоторых сибирских народов северные олени используются не только как упряжные, но и как верховые (но это надо бы уточнить).

ну про одногорбых я слышал, что это частный случай, а северный олень.... ну не знаю, ну марал ещё куда ни шло, а северный, даже сравнительно некрупных монголоидов не потянет явно. Но всё это частности, а что всё таки сужало возможности, для гордых наездников :)

Цитата: PVOzerski от октября 27, 2012, 20:39:33
2) Вроде бы, у некоторых сибирских народов северные олени используются не только как упряжные, но и как верховые (но это надо бы уточнить).

Подтверждаю, как очевидец, используются, даже сам сидел, для фотки. У местных каюров даже спец. упряж. Но по инструкции для вьюченья (гелогич.) нельзя больше 50кг на холку, спина слаба, не выдерживает. Легкие же эвенки ловко ездят, да еще длиннючий ремень из вяленого мяса в длинной дороге жуют.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 20:50:36

Цитата: PVOzerski от октября 27, 2012, 20:39:33
2) Вроде бы, у некоторых сибирских народов северные олени используются не только как упряжные, но и как верховые (но это надо бы уточнить).

Подтверждаю, как очевидец, используются, даже сам сидел, для фотки. У местных каюров даже спец. упряж. Но по инструкции для вьюченья (гелогич.) нельзя больше 50кг на холку, спина слаба, не выдерживает. Легкие же эвенки ловко ездят, да еще длиннючий ремень из вяленого мяса в длинной дороге жуют.

удивительно, они же такие маленькие

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 20:46:31
ну про одногорбых я слышал, что это частный случай

Что значит "частный случай"? Да ни в Северной Африке, ни в Аравии двугорбых верблюдов просто нет. Всякие берберы и бедуины именно на одногорбых и ездят. Впрочем, в Центральной Америке их нет все равно - ни одногорбых верблюдов, ни коренных арабов-кочевников :)

Лама вполне себе одногорбый верблюд, только маленький, вполне стайный, вполне ручной. Но не вьючат его, не осел, и в холке слабее карибу.
  А может все проще, и надо систему одомашнивания относить к тем временам, когда сам человек только одомашнивался благодаря диким животным, таким же диким, как и сам человек?
  И тут уж биологам лучше знать по какому закону эволюция не повторяется...

Как раз лам-то в качестве вьючных используют. Вот как верховые они не годятся. Ну, а горбов у них совсем нет :)

Цитата: PVOzerski от октября 27, 2012, 21:35:20
Что значит "частный случай"? Да ни в Северной Африке, ни в Аравии двугорбых верблюдов просто нет. Всякие берберы и бедуины именно на одногорбых и ездят. Впрочем, в Центральной Америке их нет все равно - ни одногорбых верблюдов, ни коренных арабов-кочевников :)

ну значит не знал и ошибался, я всегда думал, что оседлание дромадеров вторично и нехарактерно, но это действительно к данному вопросу не имеет оношения

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 21:44:56
Лама вполне себе одногорбый верблюд

без горба, но один подотряд, мозоленогие

Дромадеров, в отличие от бактрианов, в диком виде вообще нет (не считая вторично одичавших, как в Австралии) - то есть давно одомашненный вид.

 Ну и вывод - в Америке не было ни одного вида животных, который бы мог заменить индейцам лошадь. Верно?

Похоже на то. Ведь мустанги появились уже после прихода европейцев. С карибу разве что непонятка - их-то можно было использовать по тунгусскому образцу: и как упряжных, и как вьючных, и как верховых. Но это для северных индейцев, конечно.

в любом случае колесо бы не помешало и для тягловой поклажи на тех же ламах

Тогда вопрос: а годится ли в принципе лама как упряжное, а не вьючное животное? Ведь и после прихода европейцев с их знанием колеса и умением строить повозки лам и их родичей так запрягать и не стали - хотя как вьючные они по-прежнему используются.

Цитата: PVOzerski от октября 27, 2012, 22:57:19
Тогда вопрос: а годится ли в принципе лама как упряжное, а не вьючное животное? Ведь и после прихода европейцев с их знанием колеса и умением строить повозки лам и их родичей так запрягать и не стали - хотя как вьючные они по-прежнему используются.

в любом случае уж в Северной Америке были карибу и ещё какие то покрупнее по крайней мере, чем пуду, да лось приручается тоже. А с приходом европейцев в этом потребность отпала, поскольку появилась лошадь

Однако приручение тех же самых лосей и в Старом Свете дальше экзотических "лосеферм" не пошло. Видимо, приручаемость отдельных животных - это необходимое, но все-таки не достаточное условие одомашнивания. Я уже высказывался выше на тему того, что важной предпосылкой одомашнивания может быть стадный образ жизни, позволяющий наладить выпас и вообще содержание животных группами.

Цитата: PVOzerski от октября 27, 2012, 23:38:48
Однако приручение тех же самых лосей и в Старом Свете дальше экзотических "лосеферм" не пошло. Видимо, приручаемость отдельных животных - это необходимое, но все-таки не достаточное условие одомашнивания. Я уже высказывался выше на тему того, что важной предпосылкой одомашнивания может быть стадный образ жизни, позволяющий наладить выпас и вообще содержание животных группами.

наверное вы правы, но мне кажется, что тут главная причина не в том, что проще наладить выпас, просто у стадных более жесткие иерархические отношения и человек попросту замещает роль вожака. С одиночками такое сложнее сделать

но колесо всё равно им бы не помешало, ну хотя бы просто катить габаритные грузы самими же индейцами

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 23:47:37
мне кажется, что тут главная причина не в том, что проще наладить выпас, просто у стадных более жесткие иерархические отношения и человек попросту замещает роль вожака. С одиночками такое сложнее сделать

Тоже верно. Одно другому не противоречит, только дополняет.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 23:48:54
но колесо всё равно им бы не помешало, ну хотя бы просто катить габаритные грузы самими же индейцами

И с этим соглашусь. Объяснения не вижу.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 20:16:05
Ладно, можете ругать, но скажу, лабуда все эти военные колесницы для патрициев. Ну нельзя воевать на них ни пехоту, ни всадников. И джигитирующему степняку арба не к чему. А вот когда женщина возомнила себя садящейся в седло, то точно, так стала орать на мужа, что сколотил ей умелец тележку.  :D
  И надо бы знать как там дела с повозками у Китайцев и прочих. Ну не пристало мандарину или радже подпрыгивать на колесах вместо носилок и балдахина с подушками. Дороги же не для вьючности, они к богам ведут и не гоже по ним ступать копыту от черта.

Ну и конечно, была бы лошадь, было бы и межгосударственное взаимодействие. Было бы взаимодействие, понадобилась бы и повозка для нужд грешных свободных каменщиков, а не невольных работяг с тяпками.

василий андреевич, Вы в своем репертуаре. Ну нельзя же до такой степени не знать историю! Вернее - можно не знать, но тогда не нужно и писать всякую лабуду.
Для того, чтобы освоить джигитовку, нужно время. Я имею в виду - не время обучения для мальчика верховой езде, а историческое время для коневодов дойти до идеи езды верхом и до возможности ее воплощения. А как будет брыкаться необъезженная лошадь, представляете? А если это делать впервые на Земле?
А запряженные в колесницу или повозку лошади, если еще и ярмом каким перехвачены, - более скованы в движении, ими управлять проще. Поэтому везде в Древнем мире - везде - где имелись лошади, они первоначально впрягались в повозку (в мирное время) и в колесницу (на войне). И только примерно в последней четверти II тыс. до н.э. появляется в степях Евразии техника езды на лошади верхом. Отсюда и мифы у греков про кентавров: не могли они себе представить, что люди могут на лошади разъезжать. А уже в греко-персидские войны они сами разъезжали (хреново, правда), а уже македонская конница стала сильнее персидской.
Поскольку всадник - более мобильный воин, чем колесничий, да и более недорогой, конница со временем вытеснила колесницу практически везде.
Но еще Цезарь сталкивался с использованием бриттами колесниц, хотя, казалось бы - у галлов на континенте они вышли из употребления за несколько веков до этого (во Вторую Пуническую войну галльская конница уже славилась своими качествами наряду с нумидийской).

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 20:24:17кстати, у индейцев были волокуши, так что все аргументы про горы и прочее нессответствие дорог, сразу отпадают.

Почему отпадают? Там, где можно проехать на лыжах или санках, не всегда можно проехать на колесах. А волокуши - те же примитивные санки почти.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 21:44:56
Лама вполне себе одногорбый верблюд, только маленький, вполне стайный, вполне ручной. Но не вьючат его, не осел, и в холке слабее карибу.

::) Как это не вьючат? ??? Что это за географические исторические новости? А на чем припасы инкских армий перевозились? Именно на ламах. Это после появления лошадей ламы сдали свои позиции, как вьючные животные (и то не везде - в высокогорье остались)

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2012, 23:48:54но колесо всё равно им бы не помешало, ну хотя бы просто катить габаритные грузы самими же индейцами

А у них не было таких далеких треков.
Это в прериях при перекочевках используются волокуши. Но там - дикие.
А цивилизованные индейцы в джунглях Гватемалы или в горах Перу и Колумбии. В Месоамерике ничего далеко переносить в массовых количествах не надо было. В принципе, сейчас можно говорить - вот здесь проще перевезти, чем перенести, а на практике:
Нет идеи колеса - дороги делают не под него (как у инков - ступенчатые с висячими мостами) - даже если кому и взбредет в голову сделать колесо, проехать более пары сотен метров он на нем все равно не сможет - изобретение не приживется. Как-то так.

Neska. В целом согласен, но с североамериканскими индейцами вопросы остаются, всё таки волокуша по сухому грунту в любом случае хуже колеса, а им кочевать приходилось часто и поклажи хватало

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 28, 2012, 11:45:13Neska. В целом согласен, но с североамериканскими индейцами вопросы остаются, всё таки волокуша по сухому грунту в любом случае хуже колеса, а им кочевать приходилось часто и поклажи хватало

1.Шоссе у них не было - вот незадача.
2.Общий культурный уровень. Можно ведь задаться вопросом - почему юрту не придумали? Тоже ведь идеально подходит для степи/прерии. Элементарно - мозгов не хватило.
Первые колеса то были в Передней Азии - сплошные, почти в рост человека (чтоб по ТЕМ дорогам, вернее - по тому бездорожью - проехать смогли - ну, типа современных катушек с высоковольтным проводом. И тянули такие колеса быки. Бычары. Потом, когда колеса стали более изящными, а лошади - больше, стали и лошадей запрягать. И ослов - у ассирийцев были боевые колесницы на ослах и онаграх.
Таким образом, первые колеса требовали:
1. Сильных тягловых животных
2. Изготовление досок, которые сбиваются в колесо.
В прериях Северной Америки никаких условий для этого не было.

Цитата: Neska от октября 28, 2012, 12:47:12
2.Общий культурный уровень. Можно ведь задаться вопросом - почему юрту не придумали? Тоже ведь идеально подходит для степи/прерии. Элементарно - мозгов не хватило.

Интересно, а юрту без гужевого транспорта в разобранном виде таскать с места на место насколько реально? У степных кочевников-то Старого Света, как-никак, кибитки были.

Цитата: PVOzerski от октября 28, 2012, 13:07:11

Цитата: Neska от октября 28, 2012, 12:47:122.Общий культурный уровень. Можно ведь задаться вопросом - почему юрту не придумали? Тоже ведь идеально подходит для степи/прерии. Элементарно - мозгов не хватило.

Интересно, а юрту без гужевого транспорта в разобранном виде таскать с места на место насколько реально? У степных кочевников-то Старого Света, как-никак, кибитки были.

Так и я о том же. Типи и волокуша - это одна и та же идея скрещенных жердей.
А колесо и юрта - это совершенно другая идея.

кстати, а бизон никак не мог быть использован? Стадный, а значит есть перспективы в приручении и посильнее любого буйвола

Хм... Не знаю. Может быть, ответ надо искать там же, где ответ на вопрос, почему в Старом Свете не одомашнивали зубров?

Эх, жаль заежжено с норовистой лошадкой, запрягаемой в арбу... А ведь я Вам, Неска хотел ответить через буйволов в арбе, да Вы сами сказали.
  Ведь вопрос все в томже: первичности стула или мысли посидеть на пеньке. Невозможно сделать прорывов в одной области без того, что бы этот прорыв не был поддержан в иных областях. Вот скажите, что первично - ручная тачка из ручной волокуши или арба с конем?
  А с древним человеком, осваивавшем степи, еще неизвестно кто кого одомашнивал, человек лошадь или лошадь приучала человека к мысли что ему выгодно выпасать и охранять такую скотину, которая выдержит такого нахлебника не ее хребтину.
  Вьючат лам, не знал, думал стригут как баранов. Но в тупоумность знавших о колесе, но не сделавших повозки не верю. Значит не было в повозках выгодной надобности. Но пробовали наверняка.
  И тут же вопрос о другом колесе-вороте, что воду у нас из колодцев поднимает. А как с колодцами у них? Да хотя бы валки под камни должны были быть (это уже кто-то сказал до меня).

Неска, не могу понять вашего подкола и его причины.

Насколько я знаю, запотеки жили на территории современной Мексики.

Ну видимо имеется ввиду- "сапотеки", насколько корректно употреблять букву "з" вместо "с". :)

Насколько я знаю это слово пишется и так и так, и когда я читал про этих индейцев там о них писалось как о "Запотеках". И сайта Месоамерики не было и в помине.
И вообще чего придираться? Тема совсем о другом.

Цитата: Бойкий Кот от октября 28, 2012, 15:14:11Насколько я знаю это слово пишется и так и так, и когда я читал про этих индейцев там о них писалось как о "Запотеках". И сайта Месоамерики не было и в помине.
И вообще чего придираться? Тема совсем о другом.

Наверное, в 1910 году? Или на сайте недостаточно грамотных геймеров?

Цитата: PVOzerski от октября 28, 2012, 13:48:44
Хм... Не знаю. Может быть, ответ надо искать там же, где ответ на вопрос, почему в Старом Свете не одомашнивали зубров?

в Старом Свете они никогда не были столь многочисленны, как в Новом и потом, там хватало более удобных и не столь громоздких альтернатив, а в Новом Свете выбора особо большого и не было

Неска, хватит заниматься писькомерянием и захламлять тему. Повторяю, тема не о том.

Цитата: Бойкий Кот от октября 28, 2012, 15:55:47Неска, хватит заниматься писькомерянием и захламлять тему. Повторяю, тема не о том.

Так без Вас эта линия темы уже две страницы благополучно молчала. Сами ее поднимаете.

"Армии ацтеков, микстеков и запотеков" :D :D :D
http://dick-k.narod.ru/Aztec-Mixtex-Zapotec_Armies.html

Прочитал много интересных мыслей, хочу добавить пару своих.

а. Может быть так, что собака годится для упряжки только в очень холодном климате? Потому что в более теплом она перегревается и не может бежать.

б. Навьюченную ламу тянут за уздечку, а вот побежит ли она, если ее кнутом ударить? Может поэтому их не запрягают в тележки?
б.1. Чтобы животное хорошо шло запряженным, либо оно должно быть быстро бегающим (тогда сила трения оси колеса ослабляется за счет скорости), либо колесо должно быть очень легко катящимся, т.е. со слабым трением, иначе это неэффективно (требуется технический прогресс). Это тоже может быть причиной, почему сначала быков запрягали, они могли силу трения преодолевать.

 А вот и так называемые "игрушки" из Мезоамерики. Вверху обезьяна на колёсах, а внизу типа ягуар.

Цитата: Neska от октября 28, 2012, 11:23:25
Для того, чтобы освоить джигитовку, нужно время. Я имею в виду - не время обучения для мальчика верховой езде, а историческое время для коневодов дойти до идеи езды верхом и до возможности ее воплощения. А как будет брыкаться необъезженная лошадь, представляете? А если это делать впервые на Земле?
А запряженные в колесницу или повозку лошади, если еще и ярмом каким перехвачены, - более скованы в движении, ими управлять проще. Поэтому везде в Древнем мире - везде - где имелись лошади, они первоначально впрягались в повозку (в мирное время) и в колесницу (на войне). И только примерно в последней четверти II тыс. до н.э. появляется в степях Евразии техника езды на лошади верхом. Отсюда и мифы у греков про кентавров: не могли они себе представить, что люди могут на лошади разъезжать. А уже в греко-персидские войны они сами разъезжали (хреново, правда), а уже македонская конница стала сильнее персидской.
Поскольку всадник - более мобильный воин, чем колесничий, да и более недорогой, конница со временем вытеснила колесницу практически везде.
Но еще Цезарь сталкивался с использованием бриттами колесниц, хотя, казалось бы - у галлов на континенте они вышли из употребления за несколько веков до этого (во Вторую Пуническую войну галльская конница уже славилась своими качествами наряду с нумидийской).

И ещё важный момент - сёдла и стремена. А для их изобретения ой как много времени понадобилось. Если всадник сидит на лошади без стремян, то
а) галопом на поскачешь, максимум - рысь;
б) оружие нормально не применишь - ни мечом/топором толково не размахнёшся, ни из лука нормально не прицелишься, копьём бить надо не используя кинетическую энергию лошадь-всадник, а сугубо силой своей руки.
в) залазить на лошадь без стремян сложнее.
Опять же до момента изобретения стремени мэйнстримом было выведение двух разных пород лошадей - относительно мелких для верховой езды, и относительно крупных для колесниц.  Причём на лошадях обычно или только добирались до поля боя, или в ходе сражения всадники падали (сталкивали/стаскивали друг друга)  с лошадей. К примеру битва при Каннах, начавшаяся как конная очень быстро стала практически полностью пешей. "Сложно удержаться в седле, особенно если его нет".
И только изобретение стремян (через тысячи лет после одомашнивания лошадей), позволило превратить конницу в главную ударную силу.

Неска, если вы таким образом переживаете за сайт Месоамерики, то скажу, что не стоит переживать, сайт отличный. А если вы таким образом хотите показать, какой вы крутой спец в данной теме - опять же я вас успокою, никто с вами тут в этом не пытается тягаться.

Повторюсь, что пока что я никаких более-менее вменяемых доводов по поводу того, почему индейцы не использовали тележки  я не услышал.

По поводу "мелких индейских собак" это вообще смешно.

Цитата: Бойкий Кот от октября 28, 2012, 17:31:55
...... я никаких более-менее вменяемых доводов по поводу того, почему индейцы не использовали тележки  я не услышал.

Доводы были приведены и весьма веские. Вопрос лишь в том, какая из озвученных (минимум пять) причин была главной:
а) Отсутствие подходящих тягловых животных.
б) Неразвитость металлургии.
в) География, т.е. рельеф/климат/расстояния.
г) "Не хватило мозгов".
д) Ранняя стадия развития цивилизации (не успели...).
      Или был комплекс причин. 

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 28, 2012, 13:34:19
кстати, а бизон никак не мог быть использован? Стадный, а значит есть перспективы в приручении и посильнее любого буйвола

Согласно русской Вике, в США, то есть в 19-20-м веке пытались одомашнить бизонов, но не получилось.

Не стоит забывать, что главное в тележке это место соединения колеса и оси. Не так все просто... .
Что же касается стремени, седла и прочих причиндалах - они, конечно, облегчают жизнь наезднику, но почему-то вспоминается случай, когда будучи в стройотряде, встретили "мирно пасущихся" коней. Среди нас был египтянин, завали его Али - так он, не долго думая,  вскочил на одного из них и во весь опор поскакал галопом по степи. Надо было видеть его радость на лице после такой поездки - не до жалоб ему было на "неудобства"... .

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 16:57:32

Цитата: Neska от октября 28, 2012, 11:23:25
Для того, чтобы освоить джигитовку, нужно время. Я имею в виду - не время обучения для мальчика верховой езде, а историческое время для коневодов дойти до идеи езды верхом и до возможности ее воплощения. А как будет брыкаться необъезженная лошадь, представляете? А если это делать впервые на Земле?
А запряженные в колесницу или повозку лошади, если еще и ярмом каким перехвачены, - более скованы в движении, ими управлять проще. Поэтому везде в Древнем мире - везде - где имелись лошади, они первоначально впрягались в повозку (в мирное время) и в колесницу (на войне). И только примерно в последней четверти II тыс. до н.э. появляется в степях Евразии техника езды на лошади верхом. Отсюда и мифы у греков про кентавров: не могли они себе представить, что люди могут на лошади разъезжать. А уже в греко-персидские войны они сами разъезжали (хреново, правда), а уже македонская конница стала сильнее персидской.
Поскольку всадник - более мобильный воин, чем колесничий, да и более недорогой, конница со временем вытеснила колесницу практически везде.
Но еще Цезарь сталкивался с использованием бриттами колесниц, хотя, казалось бы - у галлов на континенте они вышли из употребления за несколько веков до этого (во Вторую Пуническую войну галльская конница уже славилась своими качествами наряду с нумидийской).

И ещё важный момент - сёдла и стремена. А для их изобретения ой как много времени понадобилось. Если всадник сидит на лошади без стремян, то
а) галопом на поскачешь, максимум - рысь;

Нет.
Карьер:
(http://s019.radikal.ru/i621/1210/49/c196c379c56d.jpg) (http://www.radikal.ru)


Галоп:
(http://s017.radikal.ru/i404/1210/a2/b954c96b4684.jpg) (http://www.radikal.ru)

Причем в тяжелом вооружении - катафракт (катафрактарий):
(http://s019.radikal.ru/i629/1210/93/355f73beef18.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 16:57:32
б) оружие нормально не применишь - ни мечом/топором толково не размахнёшся, ни из лука нормально не прицелишься, копьём бить надо не используя кинетическую энергию лошадь-всадник, а сугубо силой своей руки.

Нет.
И стреляли:
(http://s41.radikal.ru/i094/1210/11/a3a12a9542cb.jpg) (http://www.radikal.ru)

И стреляли "по-скифски", обернувшись назад:
(http://s018.radikal.ru/i504/1210/bc/5e6df2819e6f.jpg) (http://www.radikal.ru)

И рубили:
(http://s60.radikal.ru/i169/1210/22/1e03e5cc484d.jpg) (http://www.radikal.ru)

А катфракты использовали именно что кинетическую энергию лошади: двумя руками копье можно практически только держать
(http://s45.radikal.ru/i110/1210/ee/90617fc21b29.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 16:57:32в) залазить на лошадь без стремян сложнее.

С этим сложно не согласиться, но ни древним, ни индейцам это особо не мешало...

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 16:57:32
Опять же до момента изобретения стремени мэйнстримом было выведение двух разных пород лошадей - относительно мелких для верховой езды, и относительно крупных для колесниц.

Ну, несейские (нисейские) кони, предки ахалтекинцев, уже тогда были весьма высокими и предназначались именно для верховой езды.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 16:57:32Причём на лошадях обычно или только добирались до поля боя, или в ходе сражения всадники падали (сталкивали/стаскивали друг друга)  с лошадей. К примеру битва при Каннах, начавшаяся как конная очень быстро стала практически полностью пешей. "Сложно удержаться в седле, особенно если его нет".
И только изобретение стремян (через тысячи лет после одомашнивания лошадей), позволило превратить конницу в главную ударную силу.

А с этим согласен.

Цитата: Neska от октября 28, 2012, 18:17:25
Нет.
Карьер:
Галоп:
Причем в тяжелом вооружении - катафракт (катафрактарий):

Это древнее изображение или современное домысливание? Я, конечно, не отрицаю того, что особо тренированный всадник, на хорошо обученной лошади, в принципе мог удержаться на лошади даже в галоп... Но любые значимые действия - манёвры, взятие барьеров, или удары, тут нереальны. Более того - пеший легковооружённый воин, зачастую мог убежать от всадника.

ЦитироватьИ стреляли:
И стреляли "по-скифски", обернувшись назад:
И рубили:

То, что и стреляли, и рубили, это известно. Другой вопрос, насколько это делали хорошо.
Как там говорил Ксенофонт (4 век до н.э.0?

"Мы (пешие воины) гораздо сильнее каждого всадника, который обязан держаться на хребте лошади в совершенном равновесии. Мы, упираясь твердою ногою, поражаем сильнее, и вернее попадаем в цель. У всадника против нас выгода одна: скорее спастись бегством."

ЦитироватьА катфракты использовали именно что кинетическую энергию лошади: двумя руками копье можно практически только держать

Это изображение синхронно всаднику или позднейшее домысливание? Есть у меня подозрение, что при таком удержании копья при ударе на полном скаку, без седла с высокой спинкой и без стремян - всадник просто сломает своей лошади шею, а при классическом "средневековом" удержании слетит с неё. Вот древнегреческий рисунок:
(http://www.voenn.claw.ru/shared/kinder/imgbg/110-2.jpg)
Шпоры у македонцев были именно для того, чтобы притормаживать лошадь, а затем наносился удар копьём. Удар наносился именно силой руки.

Цитировать

ЦитироватьИ только изобретение стремян (через тысячи лет после одомашнивания лошадей), позволило превратить конницу в главную ударную силу.

А с этим согласен.

Отлично. Отсюда вопрос - а почему стремена и сёдла не были изобретены сразу за одомашниванием лошади?

Цитата: ARON от октября 28, 2012, 18:07:58

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 28, 2012, 13:34:19
кстати, а бизон никак не мог быть использован? Стадный, а значит есть перспективы в приручении и посильнее любого буйвола

Согласно русской Вике, в США, то есть в 19-20-м веке пытались одомашнить бизонов, но не получилось.

Кстати, о бизонах - www.video.mail.ru/mail/olga_hanzhina/352/563.html (http://www.video.mail.ru/mail/olga_hanzhina/352/563.html). Впрочем,  в указанном источнике есть неточность. В пампасах, то есть в Южной Америке бизончики никогда на водились. Они (согласно Вике) жили только в Северной Америке севернее 20-25 градуса с.ш.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 19:01:13
Это древнее изображение или современное домысливание?

Современное домысливание, в-общем-то, опирается на синхронные изображения или археологические находки.
Сидонский саркофаг:
(http://s019.radikal.ru/i631/1210/bc/2d1ce304863a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i156/1210/82/183e58b080dd.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i516/1210/05/ed30e93f6410.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i427/1210/27/dbd847842708.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s002.radikal.ru/i199/1210/50/437e662a72c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Колонна Траяна:
(http://s018.radikal.ru/i505/1210/ea/917056196214.jpg) (http://www.radikal.ru)
И другие источники:
(http://i064.radikal.ru/1210/df/7c7deed77709.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i518/1210/2e/e1bd94e2163d.gif) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i411/1210/09/8c799e7d9b53.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i637/1210/0b/1ba811612d99.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 19:01:13
Я, конечно, не отрицаю того, что особо тренированный всадник, на хорошо обученной лошади, в принципе мог удержаться на лошади даже в галоп... Но любые значимые действия - манёвры, взятие барьеров, или удары, тут нереальны. Более того - пеший легковооружённый воин, зачастую мог убежать от всадника.

Нумидийцы в коннице Ганнибала управляли лошадьми одними коленями. И что Вы понимаете под манёврами?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 19:01:13То, что и стреляли, и рубили, это известно. Другой вопрос, насколько это делали хорошо.

Хорошо. Даже на львов охотились.
(http://s019.radikal.ru/i637/1210/c3/6984a5fb4863.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s49.radikal.ru/i123/1210/00/e76afd5180e0.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 19:01:13Как там говорил Ксенофонт (4 век до н.э.0?

"Мы (пешие воины) гораздо сильнее каждого всадника, который обязан держаться на хребте лошади в совершенном равновесии. Мы, упираясь твердою ногою, поражаем сильнее, и вернее попадаем в цель. У всадника против нас выгода одна: скорее спастись бегством."

А кто-то спорил, что до изобретения стремян пехота была важнейшим родом войск?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 19:01:13

ЦитироватьА катфракты использовали именно что кинетическую энергию лошади: двумя руками копье можно практически только держать

Это изображение синхронно всаднику или позднейшее домысливание?

См. выше.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 19:01:13

Цитировать

ЦитироватьИ только изобретение стремян (через тысячи лет после одомашнивания лошадей), позволило превратить конницу в главную ударную силу.

А с этим согласен.

Отлично. Отсюда вопрос - а почему стремена и сёдла не были изобретены сразу за одомашниванием лошади?

Странный вопрос. А почему все открытия не делаются сразу друг за другом? Открыли огонь - и через неделю атомную энергию...
Ранее всего появилась узда (точнее, недоуздок). С ним научились ездить - и дальше просто совершенствовали мастерство.
Потом седла, и, кстати, они были изобретены довольно быстро.
А до стремян, видимо, не так то просто додуматься (особенно, если часто падаешь с лошади - придет в голову мысль ноги чем-то связвать и привязывать к лошади?)

Лама это лама. А гуанако жто гуанако. Тележку впролне везти может. И гуанако и лама. Горы горами, а дороги дорогами. Оставим инков. Теночтитлан был расположен на открытой местности. При этом дороги были ОТЛИЧНЫМИ, не хуже чем в Риме того времени. Лам не было. Зато были олени (и не один вид), собаки и в конце концов люди.

И потом еще раз: принцип колеса нужен не только для транспотрных целей. Если индейцы знали принцип колеса, тогда проса предоставить источники.

Цитата: Бойкий Кот от октября 31, 2012, 17:55:45
..... Если индейцы знали принцип колеса, тогда проса предоставить источники.

Но ведь на предыдущей странице Вам предоставили керамические игрушки I тысячелетия н.э. (Впрочем, неизвестно - игрушки ли это?).
    Если хотите подробностей, то погуглите на "wheel pre columbian America". Там увидите и круглые катки для утрамбовки дорог, и календарь с использованием принципа колеса. Например, тут - www.atoda.com/amerindian/wheel.php (http://www.atoda.com/amerindian/wheel.php). Есть и ещё источники, но если интересно, то дальше гуглите сам.

В отношении колеса можно начать с народов поближе - японцы до середины 19 века колесный транспорт практически не использовали, хотя имели тягловых животных и про всякие телеги/кареты знали превосходно

Цитата: shuric от октября 31, 2012, 19:48:22
...... японцы до середины 19 века колесный транспорт практически не использовали, хотя имели тягловых животных и про всякие телеги/кареты знали превосходно

А чем объясняется - географией? То есть острова, горы, леса....

Цитата: ARON от октября 31, 2012, 20:27:17

Цитата: shuric от октября 31, 2012, 19:48:22
...... японцы до середины 19 века колесный транспорт практически не использовали, хотя имели тягловых животных и про всякие телеги/кареты знали превосходно

А чем объясняется - географией? То есть острова, горы, леса....

Горный рельеф. Кроме того сегуны Токугава как я помню не хотели строить нормальные дороги опасаясь вторжения

Арон, еще давно я как-то читал, что у индейцев (точно не помню каких) были колесики, они их использовали как угодно, но только не по назначению.
Даже если упряжных животных действительно не было вокруг (хотя я показал что они были) и тележки не использовались, то без колеса довольно сложно обойтись развитой цивилизации. Например вытащить ведерко из колодца, перетащить кирпичики или песок.

ПС
Теночтитлан что был весь сплощь и рядом утыкан холмами, горами и скалистыми уступами?:-)))))))

И почему такая "бедность" домашних животных? Кроме ламы иальпаки - кто? И чем белохвостый олень так сильно в этологическом плане отличается от северного оленя? Почему второго приручили очень давно, а первого нет? Там было и есть как минимум три вида оленей.

Цитата: Бойкий Кот от ноября 01, 2012, 13:06:57
Теночтитлан что был весь сплощь и рядом утыкан холмами, горами и скалистыми уступами?:-)))))))

Конкистадоры сравнивали Тентчитлан с Венецией, а в этом городе колесный транспорт и сегодня никак не используется

Я уж высказывался полушуткой, что неизвестно кто-кого приручал. И не исключен даже такой вариант, что "собако-волки" использовали первых людей для успеха в охоте.
  Северный олень у наших эвенков не совсем домашний. Но у человека есть дымокуры от гнуса, а гнус - это враг номер один для оленя. Я несколько раз видел, видел с умилением, как олениха просовывает ноздри между ягелем подстилки и стенкой палатки, закрепленной камнями. После носа пролезает один глаз, находящийся наверху и смотрит на тебя таким жалобным огромным зрачком... И малое дикое сообщество из пяти-десяти олених во главе с красавцем самцом - это воистину дикий "прайд". А толпа в тысячи диких голов, бредущая в усталом угаре - это легко подчинимая топа и есть, глазищи отупело смотрят на тебя, так что подходи тихонько и бери за рога. В такое стадо никогда и стрелять не будешь, а если выстрелишь и убьешь, то рядом бредущие отскочат недалеко, а потом равнодушно продолжат путь.
  Схождение человека и иного животного происходит поначалу, как взаимовыгодный процесс. Но какая выгода, что бы тебя запрягли да еще оходили ктутом? Тут ой как долго надо вырабатывать подчиненность. Вьюченье же несколько иное дело. Тут одна рука и дающая морковку, и поглаживающая по холке, и берущая под узцы. Вот скажите, почему вьючат верблюдов в караван, но никак "не догадаются" сделать "караван из подвод"?

"из подвод"
Это что?:-)

Шурик, неужели там столько каналов было? И потом, в венеции не использовались даже тележки?!
Хорошо, а воду из колодца как брали? Тупо тянули за канат?

И реконструкции Теночтитлана это полный бред тогда получается?

(http://mexico-vkontakte.com/wp-content/uploads/2011/11/Conquista-de-Tenochtitlan-Mexico.jpg)


А сапотеки? А тольтеки?!

Василий Андреевич, я что хочу сказать: северный олень полностью ручной или не полностью - его северные народы используют вовсю. То есть человек издревле получал и получает от северного оленя все, что физически может дать это животное. То же самое с верблюдом.

А вот у месоамериканских индейцев кроме собак походу ничего не было. А кругом - олени. То есть, когда говорят, что крупных животных там не было - попросту врут или не знают, или лукавят.

Теночтитлан:
"В городе было много каналов и озёр, так что приходилось нередко передвигаться с помощью лодок, как в современной Венеции".

Возможно, ацтеки делали искуственные каналы? Для лучшего передвижения на лодках? Так как колесного транспорта не было.
Теночтитлан был расположен на территории современного Мехико. Разве ландшафт Мехико исключает или хотя бы затрудняет использование колесного транспорта?!

А что касается Венеции то там были и тележки и лошади и кареты. Или я не прав?!

Цитата: Бойкий Кот от ноября 01, 2012, 15:06:54
северный олень полностью ручной или не полностью - его северные народы используют вовсю. То есть человек издревле получал и получает от северного оленя все, что физически может дать это животное. То же самое с верблюдом.

(подвода, это телега с тягловым животным).
Неполностью одомашненное животное означает, что человек приспосабливает свой "дом" под нужды этого животного. Гипертрофно и выходит, что это олень одомашнивает человека, приспосабливая Его под свои нужды. Будущие индейцы пришли на континент с уже не с волком, но собакой, признавшей себя через отбор подчиненным человеку существом. Процесс подчинения тура в европе и коня в степи продолжался, видимо, гораздо дольше, нежели мы об этом знаем. Потому и не верю, что конь у степняка попал в тележку раньше, нежели он был оседлан. И уже оседланный конь, поступивший одомашненным и "опороденным" в европу и ближний восток, был приспособлен под воловью упряж.
  Таким образом, того десятка тысяч лет для полукоренного населения америки явно мало, что бы повторить историю старого света. А эта история должна бы включать, что наряду с цивилизациями появятся "одичавшие" выходцы из этих цивилизаций. И именно эти "люди-дички" сроднятся (унизись) с местными животными, доведут этих животных и себя до узких симбиотиков, а потом передадут этих уже не диких в иную цивилизацию, которая, получив готовые породы, начнет приспосабливать их под тачку.

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2012, 17:03:02(подвода, это телега с тягловым животным).
Неполностью одомашненное животное означает, что человек приспосабливает свой "дом" под нужды этого животного. Гипертрофно и выходит, что это олень одомашнивает человека, приспосабливая Его под свои нужды. Будущие индейцы пришли на континент с уже не с волком, но собакой, признавшей себя через отбор подчиненным человеку существом. Процесс подчинения тура в европе и коня в степи продолжался, видимо, гораздо дольше, нежели мы об этом знаем. Потому и не верю, что конь у степняка попал в тележку раньше, нежели он был оседлан. И уже оседланный конь, поступивший одомашненным и "опороденным" в европу и ближний восток, был приспособлен под воловью упряж.

Чем-нибудь подтвердите свой тезис о том, что коней вначале оседлали, а потом - запрягли? Ну хоть чем-нибудь?
А то я напишу, что вначале лошадей научили на велосипедах кататься - а только потом в тележку запрягли, и будет ничуть не менее доказательно, чем Ваш тезис.

В упряжку, под ярмо можно завести полудикое животное. Если на шее хомут, а сбоку - оглобли, свой норов показать сложнее, чем если на спине - седок. В телегу можно хоть медведя запрячь (если кагалом навалиться), а вот сесть на него верхом - извините...

Какой идиот будет воевать на колесницах, если он может сесть верхом?

Цитата: Neska от ноября 02, 2012, 15:47:11
Чем-нибудь подтвердите свой тезис о том, что коней вначале оседлали, а потом - запрягли? Ну хоть чем-нибудь?

Очевидно, что все сказанное является по большому счету спекуляцией, однако поддержу Вашего оппонента. Оседлали - это не в смысле одели седло, а в смысле долго и плодотворно совместно жили с соответствующим  доместицирующим отбором, а в ходе этой жизни люди начинали делать всякие вольности со скотиной типа детишки могли "покататься" или там "веревку с консервной банкой к хвосту привязать".  И тут возможность "покататься" видится более ранним явлением, чем возможность привязать травоисы (о каких телегах/оглоблях вообще речь?)

Цитата: Neska от ноября 02, 2012, 15:47:11
Какой идиот будет воевать на колесницах, если он может сесть верхом?

Например лучник или метатель дротиков которому важно иметь большой боезапас и скотина которого по размерам намного ближе к дикому предку чем современные домашние животины (все-таки древние домашние лошадки ближе к пони, чем к дестриэ). Кроме того, на колесницах будет воевать тот, кто не разводит лошадей и не учится с детства кататься без седла и узды, короче земледелец, который по культурным и экологическим причинам не имеет возможности заниматься коневодством, но при этом хочет чтобы его не грабили и имеет возможность купить коняжку у кочевников.

Цитата: Бойкий Кот от ноября 01, 2012, 15:03:47
Шурик, неужели там столько каналов было?

более чем
(http://www2.palomar.edu/users/scrouthamel/AIS120/tenochtitlan2.gif)

ЦитироватьИ потом, в венеции не использовались даже тележки?!

Использовались. Но в Венеции были железные инструменты для их изготовления.

ЦитироватьХорошо, а воду из колодца как брали? Тупо тянули за канат?

Скорее всего да.

ЦитироватьИ реконструкции Теночтитлана это полный бред тогда получается?

Нет просто изображена тенотчитланская "площадь святого Марка"
(http://www.repmanblog.com/.a/6a00d8341c39e853ef016767a7348a970b-800wi)

ЦитироватьА сапотеки? А тольтеки?!

Сколько я знаю места их обитания для колесного транспорта тоже не очень удобны.

Цитата: Бойкий Кот от ноября 01, 2012, 15:10:19
Возможно, ацтеки делали искуственные каналы?

Скорее наоборот делали искусственные острова. Тенотчитлан был построен на насыпях среди озера.

Цитата: Бойкий Кот от ноября 01, 2012, 15:06:54

у месоамериканских индейцев кроме собак походу ничего не было. А кругом - олени.

http://lib.rus.ec/b/187034/read#t13
Чтобы люди смогли начать разводить один из диких видов-кандидатов, он должен обладать множеством различных характеристик. Отсутствие хотя бы одной из необходимых характеристик в не меньшей степени фатально для успеха одомашнивания, чем для попыток построить счастливый брак. Взяв на себя роль брачного консультанта для зебры и человека, а также нескольких других, равно неудачных пар, мы можем выделить как минимум шесть групп факторов, мешающих успешному одомашниванию.
Рацион питания. Всякий раз, когда животное съедает растение или другое животное, преображение биомассы поедаемого в биомассу поедающего происходит далеко не со стопроцентной эффективностью — как правило, с десятипроцентной. Иными словами, чтобы вырастить тысячефунтовую корову нужно около 10 тысяч фунтов кукурузы. Если вы хотите вырастить не корову, а получить тысячу фунтов веса плотоядного животного, вам придется скормить ему 10 тысяч фунтов веса травоядного животного, выращенного на 100 тысячах фунтах кукурузы. Даже среди травоядных и всеядных есть много видов — например, коалы, которые слишком привередливы в своих растительных предпочтениях, чтобы кому-то пришло в голову разводить их хозяйственным способом......
Темпы роста. Чтобы имело смысл разводить домашних животных, они, помимо прочего, должны быстро расти. ....
Проблемы с размножением в неволе. Подобно нам, людям, некоторые ценные виды животных тоже не любят заниматься сексом под внимательным взглядом посторонних. Именно это обстоятельство пресекло любые попытки одомашнить гепарда, самого быстрого из наземных зверей, несмотря на то что на протяжении тысячелетий у людей имелись для этого серьезные мотивы..........
Дурной характер. Практически любое достаточно большое млекопитающее способно убить человека — это в порядке вещей. Люди нередко находили свою смерть под копытами свиней, лошадей, верблюдов и рогатого скота. Тем не менее одни виды крупных животных отличаются гораздо более недружелюбным нравом и потому являются неисправимо более опасными, чем другие. Риск пасть жертвой агрессии животного стал решающим препятствием для одомашнивания многих в остальном практически идеальных видов-кандидатов.....
Склонность к панике. Крупные травоядные виды млекопитающих по-разному реагируют на угрозу со стороны хищников или человека. Одни виды нервозны, подвижны, запрограммированы на мгновенное бегство при ощущении опасности. Другие более медлительны, менее нервозны, ищут укрытия в стаде, отстаивают себя в случае угрозы и спасаются бегством только при крайней необходимости. Большинство видов оленей и антилоп (за редким исключением в виде северного оленя) относятся к первому типу, овцы и козы — ко второму....

Социальное устройство. Если мы посмотрим на устройство социальной жизни диких предков одомашненных крупных млекопитающих, мы увидим, что почти все такие виды имеют три общих черты: они живут стадами; между особями в стаде поддерживается четкая иерархия подчинения; отдельные стада имеют не взаимоисключающие, а пересекающиеся территории. Например, стадо диких лошадей состоит из одного жеребца плюс до полдюжины кобыл и их жеребят. Кобыла А занимает доминирующее положение по отношению к кобылам Б, В, Г и Д; кобыла Б подчиняется А, но стоит выше в иерархии, чем В, Г, Д; В подчиняется Б и А, но доминирует над Г и Д и т. д. Когда стадо кочует, его члены движутся раз навсегда установленным порядком: замыкает процессию жеребец, впереди идет доминирующая кобыла, за ней ее жеребята, старший за младшим, дальше остальные кобылы по рангу, каждая со своими жеребятами, также выстроенными по возрасту. При такой организации множество взрослых особей могут сосуществовать в стаде, не вступая в столкновения и зная свое место в общей структуре....... Однако и большинство коллективно живущих видов тоже оказались к этому непригодны — по нескольким дополнительным причинам.
Во-первых, стада многих видов пасутся на отдельных территориях, стараясь не пересекаться между собой. Собрать в одном загоне два таких стада не легче, чем двух самцов-индивидуалистов.
Во-вторых, особи многих видов, часть года живущих стадами, в брачный сезон начинают соперничать за территорию, вступая в столкновения между собой и избегая присутствия друг друга. Это касается большинства видов оленей (опять же за исключением северного оленя), и это один из главных факторов, закрывших путь к доместикации для всего многообразия стадных антилоп, которыми так знаменита Африка. .......
Наконец, многие стадные виды — опять же включая большинство оленей и антилоп — не имеют четко ранжированной иерархии подчинения и лишены инстинкта, запускающего механизм импринтинга на доминирующего вожака (который в неволе переключается на людей). Как следствие, несмотря на частые случаи приручения детенышей оленей и антилоп (припомните все подлинные истории о маленьких Бэмби), никто не видел, чтобы таких ручных оленей или антилоп водили стадами. Эта же проблема расстроила планы одомашнивания североамериканского снежного барана (толсторога), принадлежащего к тому же роду, что азиатский муфлон, предок нашей домашней овцы. Толстороги подходят нам и сходны с муфлонами по всем параметрам, кроме одного принципиального: им не свойствен шаблон поведения, в рамках которого одни особи ведут себя покорно по отношению к другим, чье вышестоящее положение они признают.

Цитата: Бойкий Кот от ноября 01, 2012, 15:06:54А вот у месоамериканских индейцев кроме собак походу ничего не было. А кругом - олени. То есть, когда говорят, что крупных животных там не было - попросту врут или не знают, или лукавят.

Во-во. Мы на Мезоамерике это уже выяснили. Никто, кроме Вас, ничего не знает. Мировая наука буксует!

а какие в Южной Америке олени? Я кроме маленького пуду (который точно не годится в ездовые собаки) и не вспомню никого

Мазамы ещё
А в Мексике наверное живут и многие североамериканские виды оленей?

Цитата: abram от ноября 02, 2012, 16:10:47

Цитата: Neska от ноября 02, 2012, 15:47:11
Чем-нибудь подтвердите свой тезис о том, что коней вначале оседлали, а потом - запрягли? Ну хоть чем-нибудь?

Очевидно, что все сказанное является по большому счету спекуляцией, однако ...

В принципе, да, мои высказывания спекуляции. Так сказать, плод читого интуитивизма. Ну нет у меня "пещерных скал в степи" на которых начертана последовательность одомашниваня варианта лошади Прживальского. Но представить себе патриция, путешествующего с художником, дабы тот запечатлел процесс запрягания "зебры" в телегу, я не способен.
  Злобных быков и сейчас не седлают. Но сидят на них запросто, в узком загоне пред родео-шоу. Дальше спорить не буду. Ведь по фрезкам Вы легко докажете, что первых лошадей приручили там, где они не водились вдикую.

Хороший вопрос прозвучал на предыдущих страницах. Как ожидать от индейцев, что они запрягут в колесницу лам, когда даже европейцы\азиаты практически никогда не запрягали их ближ родственников ни одна-, ни двугорбого. Видимо есть противопоказания. Гугл выдает только какие-то сатирические ссылки, вроде того как астраханский губернатор в 19 в. запряг верблюдов в арбу и катался на ней по городу )))

Еще здесь интересное фото (второе сверху):

http://topwar.ru/15255-aaaa-kak-my-ih.html

Стало интересно, решил разобраться. Вот смотрим:

http://eclib.ru/ecselhoz/823-xozyajstvennoe-ispolzovanie-verblyudov

ЦитироватьЧаще всего верблюдов используют на вьючном транспорте. Включая вес седла и всадника, здоровый, нормальной упитанности верблюд может перевозить (переносить) груз, вес которого может быть равным половине своей живой массе. Средняя скорость движения каравана около четырёх километров в час. Если в караване 3–7 верблюдов, то их связывают вместе, привязывая сзади идущего верблюда к седлу впереди идущего 2–3-метровой веревкой. Таким образом создается звено. Но число верблюдов в звене может зависеть от характера транспортируемого груза.

На каждое звено необходимо иметь одного погонщика. Караван с грузом за сутки может проходить от 30 до 40 км.

Итого, если верблюд вьючный: один погонщик проведет среднее 5 верблюдов, которые несут груз весом в 2,5 верблюда, т.е. переместит примерно 600х2,5= 1500кг  на 30-40 км в день.

ЦитироватьВерблюдов используют и в упряжи, то есть с нагруженной повозкой или сельскохозяйственным орудием. В упряжи верблюд может развивать силу тяги, равную 10–12% своей живой массы. Скорость движения при работе с полной тягловой нагрузкой должна составлять не более 3–4 км в час при расстоянии пути в движении 20–25 км.

Учитывая, что верблюды не совсем хорошо передвигаются по грязному и скользкому грунту, к тому же плохо сдерживают повозки при спусках с гор и с возвышений в низины, а также на пересеченной местности, все повозки оборудуются специальной тормозной системой.

Итого, в упряжи: 1 возчик на одного верблюда. Развиваемая сила тяги - примерно 600Н.(!!! Я не думал даже что так мало! Сила тяги развиваемая человеком, например бурлаками - 320-380Н,!!! см.: http://www.emomi.com/situations/volokhov/burlaki.htm )
Дистанция за день - примерно 20-25км.
Вес, который можно перевезти(включая вес повозки) определяется суммой сопротивления движению колес и силой трения в оси колеса. Эти силы сопротивления увеличиваются пропорционально весу повозки. И, самое главное, они напрямую зависят от качества дороги и качества самой повозки(трение в оси).
При такой силе тяги можно переместить по песку - наверное просто пустую телегу максимум (т.е. вопрос о караванах повозок в песках отпадает сам-собой). По твердому и ровному грунту на хорошую повозку - можно нагрузить, наверное, и килограмм 300 при такой тяге.
Сравниваем с погонщиком:  один возчик с одним верблюдом переместит за день на 20-25 км (на 10-15км меньше) груз, будем считать, 300кг (сколько же сколько и вьючный верблюд везет, но на 1200кг меньше чем звено верблюдов) по хорошей дороге или ничего - по рыхлому песку, например.

Т.е. с верблюдами дело наверное в том, что они способны развивать небольшую силу тяги, но при этом способны нести очень приличный вес навьюченные.

А вот, например, лошади имеют тяговое усилие уже поболее от своей массы, и, главное, более способны к "рывку"(колесо из ямы вытащить, например):
http://eclib.ru/ecselhoz/813-ekonomicheskaya-effektivnost-konevodstva

ЦитироватьСчитается, что нормальное тяговое усилие лошади составляет 13–15% ее живой массы. Но в отдельные моменты лошадь может проявлять тяговое усилие в 5–6 раз больше нормального.

Но вот навьючить на лошадь половину ее веса - это много, вьючат на лошадь уже только около 120 кг. При том что вес лошади - только чуть меньше верблюда, а тяжеловозов - так и поболее верблюда может быть. Но, будем считать, одинакового веса они.

Т.е., верблюды используются в основном как вьючные животные, а лошади - как тягловые в первую очередь потому, что таковы их природные свойства.

Ну и затраты на строительство дорог и повозок сбрасывать нельзя никак.
И, на пересеченной местности вьючные животные предпочтительные тягловых, например в горах лошадей преимущественно вьючат, и только на равнине и при наличии дороги - преимущественно запрягают.
А у верблюда тяговое усилие поменьше будет, так тут вообще невозможно наверное в горах его запрягать.

А ламы - наверное скорее напоминают особенностями верблюдов, нежели лошадей, вот потому так и не задалось с колесными повозками для лам, мне кажется.

P.S. Это я еще забыл что при использовании именно тяглового животного(или трактора) критически важна сила сцепления с грунтом. У лошади копыта, имеющие хорошее сцепление с грунтом, да еще ее и подковывают, что значительно улучшает сцепление.

А верблюд - сами понимаете, на мозолях сильно "пробуксовывает", а это очень значительные потери мощности.

Цитата: Alexy от ноября 04, 2012, 17:04:29
Мазамы ещё
А в Мексике наверное живут и многие североамериканские виды оленей?

В мексиканской пустыне Чихуахуа - североамериканские олени???? ...температура в (-) 20 для них такая "жара",появляются насекомые... и у североамериканских оленей начинается миграция на север...подальше от жары,от мух... к белым медведям...
Хотя...на одной широте с Мексикой очень много стран (весь Ближний и Дальний Восток,Индия,Европа),где одомашнивание животных доведена до абсурда,видимо им и "в голову не приходило"запрячь трепетную лань...и строить пирамиды...

По моему в Мексике точно есть то ли белохвостый, то ли чернохвостый олень?
А может и оба?
Вряд ли в пустынях, а очевидно в горах и возможно в "тугаях" (если можно так выразитьтся)

Это ж надо с образом жизни оленей разбираться, прежде чем предлагать их одомашнивать :) Смотрите: северный олень одомашнен (причем, что интересно: только в Старом Свете, хотя под названием "карибу" бегает и по Канаде, и по Аляске), лось - только на уровне экспериментов, а благородный олень разводится только как источник пантов, т.е. ни как вьючное, ни как ездовое, ни как молочное животное не используется.

Но северный олень вполне вьючен, санно-ездов и верхов

А он, насколько я помню, родственен именно американским оленям (кажется эта группа видов наз Neocervinae?), а не вапити (который то же самое, что и благородный олень, он же марал, он же изюбрь)

А интересно, почему технология разведения северного оленя не перепрыгнула Берингов пролив?
Когда чукчи стали разводить оленей, примерно?
Одомашнен он был в Европе, вроде, финно-уграми?

Я слышал 2 версии - что в Забайкальи, и что в Саянах

Подскажите пожалуйста, в какой главе или стр "Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ" Джареда Даймонда (2010, АСТ, 752 стр) даётся список "млекопитающих-кандидатов на доместикацию" из Таблицы 9.2 со стр 247 (и возможно разбираются особенности каждого из них)?

Кстати, в этой книге пишется, что египтяне приручали гиену (и я и ранее такое слышал)
Её мясо вкусно?

Цитата: Alexy от января 19, 2013, 16:18:00Я слышал 2 версии - что в Забайкальи, и что в Саянах

Вероятно, так и есть. Что-то я напутал.
По всему региону - от Саян до Забайкалья и на юг - в Монголии были как грибы натыканы оленные камни. В Монголии они до сих пор торчат, а на нашей территории их растащили на фундаменты изб.

Цитата: Alexy от января 19, 2013, 16:18:00Кстати, в этой книге пишется, что египтяне приручали гиену (и я и ранее такое слышал)
Её мясо вкусно?

А их приручали на убой или как аналог собак?

А действительно, может как аналог собак?
Не подумал об этом

Цитата: PVOzerski от января 19, 2013, 11:16:23
Это ж надо с образом жизни оленей разбираться, прежде чем предлагать их одомашнивать :)

Похоже что именно так и что это главная причина.
Вот, цитата из источника не шибко надежного, "для юнных натуралистов", поэтому даже ссылку не даю, но все-же:

ЦитироватьОлени очень красивы, и они производят впечатление смирных и чутких животных. Однако ...
Характер оленей нервный и возбудимый, склонный к панике, и им
очень трудно сблизиться, например, с собаками. Пытаясь спастись из
неволи, олень будет крушить все на своем пути, и незадачливый «оленевод» не раз пожалеет о попытке дружить с оленем.

Кстати, олени(что белохвостый, что чернохвостый) более одиночные, чем стадные животные, склонны к панике и бегству при испуге, и к тому же склонны передвигатся прыжками, потому тоже не очень удобно их думаю, как вьючных и тягловых животных использовать. Да и насколько они хорошо способны в неволе размножатся - тоже еще большой вопрос.
Так что эти два вида - весьма плохие кандидаты на доместикацию. ИМХО.
Тут бы еще поискать от работников зоопарков и разведенческих охотничих оленеферм информацию.

А американский карибу (он очевидно только последние полтора столетия мог смешиваться с домашним оленем) действительно легко приручается?

Интересно, действительно ли кулан (онагр) менее кусючий, паникующий, стадный, агрессивный к другим самцам своего вида и пр, чем африканский дикий осел?

Кстати, разве нету диких ослов и в Аравии?

Насчет приручаемости карибу не знаю, но систематики относят его к тому же виду, что и северного оленя Старого Света. А вот кулан, вроде бы, имеет репутацию совершенно неприручаемого животного.

Цитата: Neska от января 19, 2013, 16:28:23

Цитата: Alexy от января 19, 2013, 16:18:00Я слышал 2 версии - что в Забайкальи, и что в Саянах

Вероятно, так и есть. Что-то я напутал.
По всему региону - от Саян до Забайкалья и на юг - в Монголии были как грибы натыканы оленные камни. В Монголии они до сих пор торчат, а на нашей территории их растащили на фундаменты изб.

Саянская гипотеза указывает на тофаларов - ныне живущих таежных охотников, вовсю пользующимися оленями как верховыми и вьючными (и на тоджинцев - их близнецов братьев, только говорящих по тюркски) Саянский олень, кстати, покрупнее тундрового, использовать его для верховой езды проще. Но есть и противоположная точка зрения - что их приручили как раз изначально в тундре. Основывается на том, что в тундре оленей много, а в Саянах - кот наплакал. Никаких исторических, археологических и т.п. свидетельств где его приручили - нету. Биология тоже ничего не говорит, т.к. "домашний " олень от "дикого" биологически не отличается, в этом смысле доместикации не было.
т.е. все гипотезы где - спекулятивно- умозрительные.
Про "оленные камни" - на некоторых из них действительно выбиты олени в так называемом "скифском стиле". Только скифского оленя идентифицируют как благородного (марала и т.п.) а не северного. С приручением северного оленя они никак не связаны. Их используют в доказательствах восточного происхождения скифского искусства.

Цитата: Gundir от января 20, 2013, 15:02:41

Цитата: Neska от января 19, 2013, 16:28:23

Цитата: Alexy от января 19, 2013, 16:18:00Я слышал 2 версии - что в Забайкальи, и что в Саянах

Вероятно, так и есть. Что-то я напутал.
По всему региону - от Саян до Забайкалья и на юг - в Монголии были как грибы натыканы оленные камни. В Монголии они до сих пор торчат, а на нашей территории их растащили на фундаменты изб.

Саянская гипотеза указывает на тофаларов - ныне живущих таежных охотников, вовсю пользующимися оленями как верховыми и вьючными (и на тоджинцев - их близнецов братьев, только говорящих по тюркски)

::) Интересная гипотеза. ::) А на жителей Нижнеудинского района Иркутской области она не указывает? ??? И на каком языке (если не на тюркском?), по-Вашему, говорят сами тофалары? ;)
Тофалары (тофы) и их этнографическая группа тоджинцы - это просто перемахнувшие в Средневековье (вероятнее всего, уходя от монголов, т.е. в XIII веке) через Саяны тувинцы. А это для времени первоначального приручения оленей - уже слишком позднее время.
Кто одомашнил оленей - сложно сказать, но не тофалары - это точно. Может, тюрки - предки тувинцев и тофаларов, может, жившие в Приангарье тюрки (предки будущих якутов - но это вряд ли, якуты коневоды). А может, вообще не тюрки, а жившие в Присаянье иные народы.

Цитата: Neska от января 20, 2013, 15:51:58
Тофалары (тофы) и их этнографическая группа тоджинцы

Когда это тоджинцев в тофаларов записали? Кто? :-[

хотелось бы понять кто куда перемахивал тофалары на восток или тоджинцы на запад, т.к. они жувут по разные стороны Восточного Саяна
фишка в том, что у тофаларов, в их, безусловно, тюркском языке около 40% самодийских слов
тоджинцы то конечно не тофалары, и говорят вполне себе по тувински, но вот на лицо и по образу жизни - прям их братья
в отличие от остальных тувинцев
а гипотеза говорит, что тофалары (и тоджинцы) древние самодийцы, впоследствии начавшие говорить по тюркски (тоджинцы сильнее, тофалары живущие изолированно - слабее)
"южная" гипотеза происхождения самодийцев как раз выводит их из южной сибири, откуда на север они были вытеснены тюрками (а вместе с ними распростарнилось и приручение оленей)
но есть и "северная" гипотеза - прямо противоположная, как и в случае про оленей

А молекулярщики на эту тему что-нибудь говорят?

Кстати, я где-то считал, будто бы тувинцы считают средневекового полководца Субедея, правую руку Чингисхана, "своим". С чего бы им бежать от Чингисхана через горы?

Цитата: PVOzerski от января 20, 2013, 20:58:44
Кстати, я где-то считал, будто бы тувинцы считают средневекового полководца Субедея, правую руку Чингисхана, "своим".

Очень сильно подозреваю, что это какая-то фольк-хистори.

ЦитироватьОчень сильно подозреваю, что это какая-то фольк-хистори.

А собственно, почему бы и нет? С теми материалами, которые гуляют по интернету, легенда вполне согласуется. Если верить Википедии, Субедей происходил из племени урянхат, а это одно из старых названий тувинцев.

Цитата: PVOzerski от января 20, 2013, 21:43:21
Если верить Википедии, Субедей происходил из племени урянхат, а это одно из старых названий тувинцев.

Вопрос, насколько старое название. Да и вики такая вики.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uriankhai

ЦитироватьIn the 13th century (Yuan Dynasty) Rashid-al-Din Hamadani described the Forest Uriyangkhai as extremely isolated Siberian forest people living in birchbark tents and hunting on skis. Despite the similarity in name to the famous Uriyankhan clan of the Mongols, Rashid states that they had no connection.

Но непонятно, о тюрках ли речь? А дальше ещё интереснее:

ЦитироватьBy the early 17th century the term Uriankhai was a general Mongolian term for all the dispersed bands to the north-west, whether Samoyed, Turkic, or Mongolian in origin.

В общем, разбираться надо.

А что говорит молекулярная филогенетика про родину домашних оленей?

Цитата: PVOzerski от января 20, 2013, 21:43:21

ЦитироватьОчень сильно подозреваю, что это какая-то фольк-хистори.

А собственно, почему бы и нет? С теми материалами, которые гуляют по интернету, легенда вполне согласуется. Если верить Википедии, Субедей происходил из племени урянхат, а это одно из старых названий тувинцев

Знаю, что сына Субедея звали Урянктай

Не очень пойму, дикого северного оленя (нескрещенного с домашним - интересно, остались ли в старом свете такие популяции?) хоть сейчас лови в детском возрасте, обучай-приручай, и через несколько месяцев или пару лет можно и верхом ездить и в сани или тележку запрягать?

Аналогичный вопрос про дикого азиатского буйвола?

А если выловить диких муфлонят, архарят, винторогих и безоаровых козлят, то можно ли приучить их (возможно хотя бы будучи добавленными в стадо из домашних овец или коз?) подчиняться и следовать за пастухами и пастушьими собаками и послушно заходить в загоны и крытые помещения, как это делают домашние овцы и козы?

Во всяком случае, порода овец "архаромеринос" с примесью архара вроде бы была.

Насколько я слышал, дикие олени от домашних ничем не отличаются. Т.е. процесса "доместикации" подобного тому , что произошел с коровами и овцами у оленей не было. Потому не очень понятно как искать прародину "домашенго" оленя в отличие от прародины "дикого". Ну, это как искать прародину тигров из цирка в противоположность диким

"доместикации" подобного тому , что произошел с коровами и овцами у оленей не было - а отношение к человеку (боязнь, послушность, агрессивность) у домашних коров и овец и у прирученных в детстве диких сильно отличается?

Цитата: Жан-Люк Пикар от января 20, 2013, 18:34:05

Цитата: Neska от января 20, 2013, 15:51:58Тофалары (тофы) и их этнографическая группа тоджинцы

Когда это тоджинцев в тофаларов записали? Кто? :-[

Виноват. :(  Тоджинцы - этнографическая группа тувинцев, конечно же... :-\
Но и те, и те - тюрки. А то, что тюрки не всегда сферические прототюрки в вакууме - естественно. И то, что они на разные субстраты налагались (как и любые другие этносы) - очевидно. ;)

Цитата: Alexy от января 21, 2013, 02:45:24"доместикации" подобного тому , что произошел с коровами и овцами у оленей не было - а отношение к человеку (боязнь, послушность, агрессивность) у домашних коров и овец и у прирученных в детстве диких сильно отличается?

Позволю предположить, что если нет генетических/фенотипических изменений у диких и домашних, то и реакции должны быть одинаковыми.
Не случайно же у собак хвосты загибаются, а у лошадей - грива опадает. Связано это с поведением.

Цитата: Alexy от января 20, 2013, 22:46:03
Не очень пойму, дикого северного оленя (нескрещенного с домашним - интересно, остались ли в старом свете такие популяции?) хоть сейчас лови в детском возрасте, обучай-приручай, и через несколько месяцев или пару лет можно и верхом ездить и в сани или тележку запрягать?

Я ж вроде в этой теме рассказывал, что основной "враг" домашнего оленя - это не волк, а дикий олень, который отбивает и уводит с собой до десятка самочек, которые могут вернуться, а могут и продолжать жить в диком сообществе. Потому с юмором и говорил, что не человек приручает оленя, а олень "прикопычивает" человека, вынуждая его вести кочевой образ жизни.
  Когда охотишься на оленя в тайге, то самое важное - не стрельнуть в одомашненного, издали отличить невозможно. В Таймырской тундре всё спокойнее - там нет домашних оленей, все дикие. А когда идут многокилометровые стада с юга (это не каждый год), то можно даже замычать на самку в десяти метрах от себя - она не убегает, а тупо смотрит огромными усталыми глазищами. Видел и одиноких потерявшихся оленят, наверняка при навыке можно поймать и выходить как домашнего.

ЦитироватьНо и те, и те - тюрки. А то, что тюрки не всегда сферические прототюрки в вакууме - естественно. И то, что они на разные субстраты налагались (как и любые другие этносы) - очевидно. ;)

а ирландцы по английски говорят, но я не слышал, чтобы их кто нибудь называл англичанами
а сойоты - третьи братья тофаларов и тоджинцев говорят по бурятски, они по Вашей логике не всегда сферические протомонголы в вакууме?
эти то от кого убежали?

Цитата: Gundir от января 23, 2013, 00:59:39

ЦитироватьНо и те, и те - тюрки. А то, что тюрки не всегда сферические прототюрки в вакууме - естественно. И то, что они на разные субстраты налагались (как и любые другие этносы) - очевидно. ;)

а ирландцы по английски говорят, но я не слышал, чтобы их кто нибудь называл англичанами

Ирландцы помнят, что у них есть и свой язык. Тофалары кроме своего тюркского никакого не знают.

Цитата: Gundir от января 23, 2013, 00:59:39

ЦитироватьНо и те, и те - тюрки. А то, что тюрки не всегда сферические прототюрки в вакууме - естественно. И то, что они на разные субстраты налагались (как и любые другие этносы) - очевидно. ;)

а сойоты - третьи братья тофаларов и тоджинцев говорят по бурятски, они по Вашей логике не всегда сферические протомонголы в вакууме?
эти то от кого убежали?

Все люди - братья. Все бабы - сёстры.
Сойоты - по сути омонголившиеся тюрки. Но теперь они - по сути - этнографическая группа бурят. Есть буряты хонгодоры, есть буряты эхириты, есть буряты булагаты, есть буряты хоринцы. А это - буряты сойоты.
Но на волне предоставления привилегий коренным малочисленным народам, сойоты выбили себе статус такого коренного малочисленного народа. Не будь привилегий - никогда они себя отдельным народом не назвали бы.
Моя однокурсница в начале 90-х, выйдя замуж, жила в Окинском районе. Там ее агитировали записаться в сойоты. Не развелась с мужем - записалась бы сойоткой. Такой вот народ.
Если лазить по субстратам - можно до питекантропов дойти. Буряты  в Прибайкалье - большей частью омонголенные тюрки. Они и выглядят иначе, чем хоринцы. А кого тюрки ассимилировали - сложно сказать. Вероятнее всего, самодийцев. Но и самодийцы - не факт, что никого в Прибайкалье не ассимилировали до того.
Мы же не говорим, что русские - финно-угры, хотя крови финно-угров в северных русских хватает. В этнической истории биологические законы и гаплогруппы - вторичны.

Цитата: Neska от января 23, 2013, 17:09:40
В этнической истории биологические законы и гаплогруппы - вторичны.

Далеко мы ушли от домашних животных месоамериканских индейцев. :-[

ЦитироватьИрландцы помнят, что у них есть и свой язык. Тофалары кроме своего тюркского никакого не знают.

им и своего хватает, все ж таки 40% лексики самодийской. Характерно что первые исследователи в 18 веке определили их язык как самодийский (Паллас по моему), ну потом Кастрен поправил, конечно, типа все же тюркский, тока через слово непонятка.

ЦитироватьСойоты - по сути омонголившиеся тюрки. Но теперь они - по сути - этнографическая группа бурят.

по сути мне понятно, кем они считаются( и что в паспорте написано) Но наш то разговор касался того - откуда оленеводство пошло и тут уж фиксированной современной ситуацией не обойтись

ЦитироватьВ этнической истории биологические законы и гаплогруппы - вторичны.

можно и так. кто такие тюрки? люди говорящие по тюркски. Еще, по занятиям, образу жизни изначальному? Кочевники, степные скотоводы, "номады". И это их основное и главное занятие ( как впрочем и у монголов) Живут в юртах. Зимой в горы скот отгоняют, летом в долины.
все эти тоджинцы, тофалары, сойоты, цааганы? Чистые охотники таежные. Никаких лошадей, ездят на оленях. Живут в чумах. Все как у селькупов. ну и куда же без лиц, у них у всех так называемый "катангский" антропологический тип, характерный еще для горных шорцев, ненцев, селькупов, западных эвенков.., и не характерный для степных тувинцев, хакасов, бурят и т.п.
Да отуречены, это медицинский факт. Но такой же медицинский факт, что объяснять вышеперечисленную корреляцию этнографических и антропологических признаков приспособлением убежавших тюрок к лесу - делать фантастическое допущение. Проще объяснить экспансией языка более многочисленной популяции в течение 1,5-2 тысяч лет

Таким образом, предположительный претендент на одомашнивание оленей - самодийцы, жившие в Присаянье - Прибайкалье?
Не так уж далеко от финно-угров (в языковом смысле, имею в виду)...

Да
как для себя понял доказательство южного происхождения (не претендуя на точность и подробность)
1 все ныне живущие самодийцы - оленеводы
2 место формирования самодийцев - южная сибирь, Саяны и то что рядом. Как то они это доказывают по языку, и по топонимеке. Подробностей не расскажу, вполне допускаю, что это слабое звено, но без него гипотеза развалится.
3 под натиском тюрок основная масса самодийцев уходит на север. Либо после 6-го века, либо, если считать что гунны - тюрки, то и на рубеже эр. На мой взгляд вполне могут претендовать на роль вытясняющих и индоиранцы, "скифы" археологов. Их много там было в 1-м тысячелетии до н.э. Но пускай тюрки, не в суть.
4 оставшиеся группы отюречились, но сохранили традиционный образ жизни по всяким "медвежьим углам", не сильно интересующим кочевников.
5 т.к. конвергентное возникновение оленеводства у близкородственных групп маловероятно, делается вывод что они его изобрели еще до ухода
Т.Е. в Южной Сибири
а остальные оленеводы типа у самодийцев заимствовали.
Не знаю, как это доказывают. Исторически известно такое заимствование только у коми-ижемцев от ненцев
как то так

 2 Роман Джиров

блестящий расклад по верблюдам + верное замечание, что в горах даже лошадей навьючивают. Основные зоны  Инкской цив-ции : пустыня (Атакама), горы (Анды) , сельва - предполагают именно навьючевание. пампасы аналога лошади не дали ? почему ? Да  вроде  и не заходили туда инки.
Сам по себе ландшафт подходит. При использовании завезенных лошадей незамедлительно сформировался субэтнический класс - гаучо, южноамериканский аналог кочевников-скотоводов Евразии.   

Цитата: Gundir от января 24, 2013, 16:47:435 т.к. конвергентное возникновение оленеводства у близкородственных групп маловероятно, делается вывод что они его изобрели еще до ухода
Т.Е. в Южной Сибири
а остальные оленеводы типа у самодийцев заимствовали
Не знаю, как это доказывают. Исторически известно такое заимствование только у КОМИ-ИЖЕМЦЕВ от ненцев
как то так

А разве почти все эвенки не оленеводы?

Ближайшие родичи лошадей (отряд непарнокопытные) тапиры , особенно Равнинный тапир

http://ru.wikipedia.org/wiki/Равнинный_тапир
Чем не вариант ?

размером с пони ( высота в холке чуть больше метра., вес до 270 кг.) "характерна небольшая грива на затылке" )))
И, что самое интересное: " Молодые тапиры хорошо привыкают к человеку, легко приручаются и могут даже возить детей."

Так может они между собой деруться в загонах?

Цитата: LFrentz от января 25, 2013, 22:36:03
Ближайшие родичи лошадей (отряд непарнокопытные) тапиры , особенно Равнинный тапир

http://ru.wikipedia.org/wiki/Равнинный_тапир
Чем не вариант ?

Совсем не вариант как замена лошади. Мелкий он сильно, размером как раз с хорошую домашнюю свинью. Меньше метра ростом - для верховой езды для взрослых людей непригоден совершенно.
Как тягловое животное - в одиночку непригоден из-за того, что недостаточно силен. А, например, в упряжи, в связке с другими(как собак запрягают) - тоже непригоден совершенно, по причине того, что это животное не стайное, а строго одиночное. Причем по отношению друг к другу они крайне агрессивны.
Кроме того - ведет ночной образ жизни, еще и полуводный - животное лесное, живет у воды, сильно пугливое и при испуге паникует и немедленно ищет спасения в воде.
Наверное проще самому тележку тянуть, чем таким чудом-юдом управлять.  :D

Цитата: LFrentz от января 24, 2013, 17:35:55
2 Роман Джиров

блестящий расклад по верблюдам + верное замечание, что в горах даже лошадей навьючивают. Основные зоны  Инкской цив-ции : пустыня (Атакама), горы (Анды) , сельва - предполагают именно навьючевание. пампасы аналога лошади не дали ? почему ? Да  вроде  и не заходили туда инки.
Сам по себе ландшафт подходит. При использовании завезенных лошадей незамедлительно сформировался субэтнический класс - гаучо, южноамериканский аналог кочевников-скотоводов Евразии.   

У североамериканских индейцев и эскимосов,получается,тоже не было культуры одомашнивания животных (естественно кроме собак)?
Только "ленивый" не сможет одомашнить такие стада оленей и бизонов (напрашивается прообраз вола - но какого!!!)

Насчет оленя - согласиться можно. С бизоном - не знаю. Зубров в Европе что-то не одомашнивали.

Цитата: Alexy от января 25, 2013, 19:48:46
А разве почти все эвенки не оленеводы?

А они сами до этого додумались?

Это я написал к тому, что пример заимствования олененводства от самодийцев не один (коми- ижемцы), а как минимум два

Кстати, а разве северные и северо-восточные якуты (а также долганы) не переходили к оленеводству аж до 19 в?

Аналогичный вопрос про хантов, юкагиров, чукчей и коряков?

А почему тапира надо было использовать как лошадь? Почему не как свинью?

Думаю, что основная проблема в тапире, что он не стайный (читайте Даймонда)?

Или таки стайный, как и свиньи?

ЦитироватьЭто я написал к тому, что пример заимствования олененводства от самодийцев не один (коми- ижемцы), а как минимум два

тогда уж проще сказать, что сколько несамодийских оленеводческих народов - столько и заимствований. но это все наши логические домыслы. Т.е. если мы считаем саянскую гипотезу правдивой, то делаем вывод, что все заимствовали. А если не считаем - то может и наоборот быть. От эвенков к ненцам. С ижемцами другая история. Про них мы точно знаем когда (17 век) и даже, по моему, известны фамилии тех коми, которые первыми стали оленей пасти глядя на ненцев. Как говорил одноглазый любитель шахмат " у меня все ходы записаны"
Любопытно было бы больше узнать про саамов. М.б. они самостоятельно оленеводство изобрели. Кстати, европейский северный олень от азиатского отличается, другой подвид.

Цитата: PVOzerski от января 26, 2013, 07:44:40
Насчет оленя - согласиться можно. С бизоном - не знаю. Зубров в Европе что-то не одомашнивали.

Африканских слонов тоже не одомашнивали,оказалось напрасно: у Ганнибала были боевые африканские слоны...

Тем не менее, это едва ли не единичный случай. По-моему, дрессировщики очень не любят работать с африканскими слонами. Да и история о чем свидетельствует? В индии приручение слонов существует с давних времен, а ни одна древняя цивилизация, располагавшаяся в приемлемой близости от ареала африканских слонов, связываться с ними в больших масштабах не пожелала. Как бы слоновья сила могла пригодиться, например, при постройке египетских пирамид :) - ан нет.

Ну всё-таки, это же не случайность- попались Ганнибалу вдруг стадо приручаемых слонов, а другим не попадались!
Ерунда, разумеется.
То есть- постулат- Ганнибал приручил группу слонов, по его проекту, индийские специалисты.
Постулат второй- другие не приручили.
Вопрос, почему.
Но фундаментального-то препятствия нет, опыт Ганнибала доказывает это.

Цитироватьу Ганнибала были боевые африканские слоны...

Далеко не факт, что у Ганнибала были именно Loxodonta africana.

Например, у Тита Ливия есть такое сообщение о африканских боевых слонах:

В резерве [римской армии - прим. of Chyyr], за триариями, находилось шестнадцать слонов [полученных от африканских союзников]: помимо того что они очевидным образом не устояли бы против царских слонов [из армии сирийского царя Антиоха], коих было пятьдесят четыре, африканские слоны и вообще не могут сравниться с индийскими даже при равной численности — последние далеко превосходят их и размерами, и боевым духом.

Заметьте: утверждается, что африканские слоны меньше и не такие "боевые" по сравнению с азиатскими. С современными азиатскими и африканскими слонами все наоборот.

Если я ничего не путаю, современная наука рассматривает ганнибаловых слонов как отдельный подвид (Loxodonta africana pharaoensis), если не как отдельный вид, близкий к африканским слонам, но отличавшийся более мелкими размерами (и, вероятно, более спокойным нравом).

ЦитироватьПостулат второй- другие не приручили.

Именно в то время - конец I тыс. до н.э. - приручение этого подвида слона шло полным ходом - в боевых целях его использовали и Карфаген, и его соседи-сателлиты (в последствии - союзники Рима), и Египет ( о чем сохранились античные записи). Но велось оно, видимо, хищническими методами, ибо уже к началу нашей эры эти слоны "закончились".

Цитата: Chyyr от января 27, 2013, 15:51:12

Цитироватьу Ганнибала были боевые африканские слоны...

Далеко не факт, что у Ганнибала были именно Loxodonta africana.


Если я ничего не путаю, современная наука рассматривает ганнибаловых слонов как отдельный подвид (Loxodonta africana pharaoensis), если не как отдельный вид, близкий к африканским слонам, но отличавшийся более мелкими размерами (и, вероятно, более спокойным нравом).

Да,вы правы,они видимо действительно были мелкие размерами,иначе как бы Ганнибал перешел Альпы...

В настоящее время в приручение настоящих африканских слонов добились неплохих результатов: очень даже хорошо приручаются и работают...

Цитата: PVOzerski от января 27, 2013, 10:26:49
Тем не менее, это едва ли не единичный случай. По-моему, дрессировщики очень не любят работать с африканскими слонами. Да и история о чем свидетельствует? В индии приручение слонов существует с давних времен, а ни одна древняя цивилизация, располагавшаяся в приемлемой близости от ареала африканских слонов, связываться с ними в больших масштабах не пожелала. Как бы слоновья сила могла пригодиться, например, при постройке египетских пирамид :) - ан нет.

Существует 1001-ая теория постройки египетских пирамид (и она правдоподобна,впрочем как и все остальные),где слонам не было бы места просто...

Если более мелкий вид или подвид африканского- тогда понятно.
А что, африканские современноморфные :) несмогли бы через горы перейти, ну это и Ганнибаловым с трудом удалось, если не путаю, как военная сила они после перехода закончились, но всё-таки.

Цитата: Alexy от января 26, 2013, 14:55:30
А почему тапира надо было использовать как лошадь? Почему не как свинью?

Думаю, что основная проблема в тапире, что он не стайный (читайте Даймонда)?

Или таки стайный, как и свиньи?

Не, пишут, что не стайный.  но, при этом все ссылки утверждают,что легко приручается и размножается в неволе.

"... тапиры размножаются, приручаются и в принципе могут работать как тягловые животные, но беременность у них настолько длительная, что их проще отлавливать в природе и индивидуально приручать. Как источник мяса – они по этим же причинам не очень перспективны. "  - это вроде Даймонд о тапирах.
Вообщем, думаю, что кандидаты на доместикацию всеж были  ... разводили же они морских свинок,  так и не скажешь, что это хор кандидат.Как говорится : "не знаю, не пробовал"  )))

http://afranius.livejournal.com/109373.html
 

Цитата: Gundir от января 26, 2013, 16:59:36

ЦитироватьЭто я написал к тому, что пример заимствования олененводства от самодийцев не один (коми- ижемцы), а как минимум два

тогда уж проще сказать, что сколько несамодийских оленеводческих народов - столько и заимствований. но это все наши логические домыслы. Т.е. если мы считаем саянскую гипотезу правдивой, то делаем вывод, что все заимствовали. А если не считаем - то может и наоборот быть. От эвенков к ненцам. С ижемцами другая история. Про них мы точно знаем когда (17 век) и даже, по моему, известны фамилии тех коми, которые первыми стали оленей пасти глядя на ненцев. Как говорил одноглазый любитель шахмат " у меня все ходы записаны"
Любопытно было бы больше узнать про саамов. М.б. они самостоятельно оленеводство изобрели. Кстати, европейский северный олень от азиатского отличается, другой подвид.

Вроде ненцы могли общаться с саамами через горло белого моря по льду
Но, если не ошибаюсь, ненцы подошли к нему с востока только после 11 в?
А когда первые письменныеупоминан я об оленеводствеу саамов?

Беременность тапира совпадает с верблюжьей и действительно длинее, чем у коровы (9 мес), лошади (11 мес) и даже осла (12 мес)

ЦитироватьПродолжительность жизни на воле составляет около 30 лет, детёныш рождается всегда один, беременность длится около 13 месяцев

У свиньи для сравнения беременность 3 мес, 3 нед и 3 дня, у корсули 8 мес, у лося 7 мес, у сев оленя 7,5 мес, у овцы и козы по 5 мес http://www.vetpomosh.ru/article19.php
Кстати, а чем как кандидат для приручения не подходит пекари?

Подскажите пожалуйста, в какой главе или странице "Ружей, микробов и стали" Джареда Даймонда (2010, АСТ, 752 стр) даётся список "млекопитающих-кандидатов на доместикацию" (и возможно разбираются особенности каждого из них?)?

В Таблице 9.2 на стр 247 приведены лишь количества этих млекопитающих-кандидатов на каждом материке

Или Даймонд даёт этот список в какой-то другой книге?

А есть ли какие-то домашние животные, кроме кота, ведущие (или чьи дикие предки вели) одиночный, а не общественный образ жизни?

Цитата: Alexy от января 31, 2013, 22:38:00
А есть ли какие-то домашние животные, кроме кота, ведущие (или чьи дикие предки вели) одиночный, а не общественный образ жизни?

мангусты и хорьки например, правда там одомашнивание не столь глубоко зашло

А разве мангусты не общественные? Или есть ощественные виды, а есть одиночные?

Цитата: Alexy от января 31, 2013, 23:04:57
А разве мангусты не общественные? Или есть общественные виды, а есть одиночные?

никогда не слышал об общественных виверровых, впрочем я не спец по ним

ЦитироватьВ пёстрой компании мангустов есть и ночные, и дневные виды. Мангусты-одиночки, как правило, активны по ночам, а те, что живут многочисленными семьями, промышляют при свете дня. Впрочем, такие ночные виды, как белохвостый, водяной, пушистохвостый, черноногий мангусты и серый меркат, иногда держатся парами или небольшими семейными группами, а капский серый, полосатошейный и тонкий мангусты активны днем
...
Общественные виды — карликовые, полосатые мангусты и сурикаты — живут многочисленными и строго организованными группами. Жёлтые мангусты и сурикаты, ареалы которых в Центральной и Западной Африке частично совпадают, как правило, роют собственные подземные жилища либо селятся в норах, вырытых другими мангустами или земляными белками. Зачастую в одном подземном «городке» мирно соседствуют, почти не замечая друг друга, оба вида мангустов и те же земляные белки... http://mangustrf.narod.ru/experience/

И кстати мангусты уже не выверровые - они теперь считаются ближе к гиенам, а виверровые к кошкам (хотя может по новейшим данным ещё что-то переиначили?)

"А есть ли какие-то домашние животные, кроме кота, ведущие (или чьи дикие предки вели) одиночный, а не общественный образ жизни?"
Как уже сказали, уточню, фретка и ихневмон, а еще сирийский хомячок.

Цитата: Alexy от января 31, 2013, 23:18:57
И кстати мангусты уже не выверровые - они теперь считаются ближе к гиенам, а виверровые к кошкам (хотя может по новейшим данным ещё что-то переиначили?)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Feliform-Timeline_v01-1.png
викишное дерево валидно? правда, тут азиатских линзангов не видно, ну да ладно.
не видно, чтобы виверровые были ближе к кошачьим.

К кошачьим ближе всего барбурофелиды, а из современных - виверры. Но виверры в свою очередь ближе к гиенам и мангустам. Насколько я понимаю в Feloidea входят только кошки и барбурофелиды.

Цитата: Бойкий Кот от февраля 08, 2013, 18:42:53
Насколько я понимаю в Feloidea входят только кошки и барбурофелиды.

И азиатские линзанги, если они отдельное семейство.

Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 08, 2013, 18:39:58http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Feliform-Timeline_v01-1.png
викишное дерево валидно? правда, тут азиатских линзангов не видно, ну да ладно.
не видно, чтобы виверровые были ближе к кошачьим

А из какого года статьи взято филоген древо?

Цитата: Alexy от февраля 08, 2013, 18:53:59
А из какого года статьи взято филоген древо?

В вики вроде 2010 стоит. Но по-моему это не критично. Самые свежие данные лучше не брать, а то их ещё завтра опровергнут. :)

Полосатый линзанг (Prionodon linsang), наряду с пятнистым линзангом (Prionodon pardicolor), представляет собой род азиатских линзангов (Prionodon), который до недавнего времени помещали семейство виверровых (Viverridae), в рамках которого выделяли в подсемейство Prionodontinae. Однако анализ ДНК этих животных позволил выделить азиатских линзангов в отдельное семейство Priodontidae и сблизить больше с кошачьими (Felidae), нежели с виверровыми (Gaubert, P., & Veron, G.,2003). Вероятно, азиатские линзанги (Prionodontidae) вместе с кошачьими, а также с ближайшими родственниками кошачьих - барбурофелидами (Barbourofelidae) ведут своё происхождение от общих предков, чьи эволюционные линии разделились в позднем эоцене.

Следует также отметить, что виверровые в любом случае являются близкими родственниками как кошачьих, так и азиатских линзангов, так совместно с ними, стеноплезиктидами, барбурофелидами, нимравидами (Nimravidae), мангустовыми (Herpestidae), малагасийскими хищниками (Eupleridae), африканскими пальмовыми циветами (Nandiniidae) и гиеновыми (Hyaenidae) происходят от общих предков и образуют подотряд кошкообразных (Feliformia). Что, однако, не свидетельствует о равной степени родства между этими семействами.

Помимо рода Prionodon, линзангами называют также африканский род виверровых Pionia (в котором выделяют, в зависимости от взглядов на систематику, один или два вида), который не состоит в тесном родстве с азиатскими линзангами, даже если последних рассматривать в рамках семейства виверровых (в любом случае азиатские и африканские линзанги находятся в разных подсемействах).

Полосатый линзанг очень похож на своего пятнистого родственника, однако его более крупные пятна сливаются в полосы. Он немного крупнее пятнистого линзанга и в среднем весит около 700 г. Этот зверёк имеет грациозное удлинённое туловище, длина которого вместе с головой составляет примерно 40 см, а длина хвоста около 34 см. Конечности относительно короткие, но довольно сильные, вооружённые очень острыми втяжными когтями. Лапы пальцеходящего типа, однако во время передвижения по деревьям задние конечности животного часто соприкасаются с поверхностью всей стопой. Подошвы между подушечками лап и пальцев покрыты шерстью (Cincinatti Zoo, 1997). Шея длинная и мускулистая. Голова небольшая, с острой мордочкой и хорошо развитыми вибриссами. Глаза крупные, округлые, выпуклые. Радужина глаза очень тёмная, зрачок круглый. Уши среднего размера, слегка вытянутые и округлые, по форме напоминают кошачьи. Коренные зубы острые, лезвиеподобные, хищнические зубы сравнительно крупные. Общий фон шерсти жёлтый различных оттенков или рыжеватый, который покрывают крупные продолговатые пятна, слившиеся в полосы. На спине животного, вдоль хребта, отметины округлой или продолговатой формы, которые зачастую сливаются между собой и образуют поперёчные полосы, на шее и по бокам туловища - продольные полосы. Конечности, грудь и горло зверька покрыто скорее пятнами, нежели полосами. Хвост покрыт поперёчными полосами в виде колец.

Полосатые линзанги обитают во влажных тропических лесах западной части Малайзии, Индонезии и на островах Суматре и Борнео (Калимантан). Эти хищники превосходно лазают и прыгают по деревьям, где проводят значительную часть своего времени. Их длинный хвост служит им прекрасным балансиром во время прыжков с ветки на ветку. На земле этот хищник также ловок как и в кронах деревьев. Движения линзангов (как полосатого, так и пятнистого) очень проворны и напоминают змеиные, особенно когда животное передвигается по ветвям деревьев. Являясь по сути всеядными животными, полосатые линзанги предпочитают животную пищу и являются отличными охотниками. Основу их рациона составляют различные мелкие позвоночные, такие как белки, крысы, птицы, ящерицы и прочие (LA Natural History Museum, 1997).

Это очень скрытные и неуловимые животные, поэтому об их повадках в дикой природе известно довольно мало. Полосатые линзанги ведут одиночный образ жизни. Самка рождает обычно двух детёнышей, которые при рождении весят около 40 г. Детёныши женского пола остаются с матерью как правило до наступления половой зрелости, однако самцы покидают мать вскоре после прекращения кормлением молоком (LA Natural History Museum, 1997). О продолжительности жизни полосатых линзангов в дикой природе достоверной информации не имеется, однако в неволе средняя продолжительность жизни этих животных составляет около 10 лет. Известен случай, как один полосатый линзанг прожил в неволе 10 лет и 8 месяцев (Nowak, 1999).


Систематика

Отряд: Carnivora (хищные)
Подотряд: Feliformia (кошкообразные)
Семейство: Prionodontidae (азиатские линзанги)
Подсемейство: Prionodontinae (азиатские линзанги)
Род: Prionodon (азиатские линзанги)
Вид: Prionodon linsang (полосатый линзанг)

Может быть немножко не по теме, но, тем не менее показательно. Как известно в Андах скотоводство лам и альпак было развито еще с 3-го тысячелетия до н.э. Гигантские выпасы в пуне (высокогорная тундро - степь). В то же время на территории Мексики скотоводства не было совсем. Ну то есть абсолютно. И что же мы видим? В Андах (Перу, Эквадор, Боливия..) каннибализма нет. А в Месамерике полно. Конечно, выглядело это как принесение жрецами в жертву богам, а поедались они уже после, типа "не пропадать же добру". Тем не менее, по разным подсчетам, в год съедали 2-3% от всего населения. Не знаю, как посчитать, но, вполне возможно, что этого было достаточно для добавления в рацион необходимых белков.
А что касается колеса... Ну не было нужных животных, но Homo Sapiensы то были. Они вполне способны катить тележки. Поглядите на рикшей в Китае. Или Вы думаете, что кушать человечков можно, а запрягать негуманно? У индейцев ведь не только колеса не было, они до прихода европейцев не придумали, к примеру, лопату и мотыгу. А их отсутствие никаким наличием/отсутствием подходящих животных не объяснишь.. Вообще, на удивление "нетехнологичная" цивилизация. Зато, какие высоты в селекции растений! Добиться, чтоб из метелки  теосинте вывести початки кукурузы – это нечто.

Цитата: Gundir от февраля 17, 2013, 14:31:55
А в Месамерике полно. Конечно, выглядело это как принесение жрецами в жертву богам, а поедались они уже после, типа "не пропадать же добру". Тем не менее, по разным подсчетам, в год съедали 2-3% от всего населения. Не знаю, как посчитать, но, вполне возможно, что этого было достаточно для добавления в рацион необходимых белков.

Ссылки бы на научные статьи да посвежее дали бы, а то непонятно откуда информация...

Я читал у Ю.Е. Березкина в лекции "Истоки нашей цивилизации, или Поворотные моменты в истории", данных свежее не знаю

Цитата: Gundir от февраля 17, 2013, 14:31:55
А что касается колеса... Ну не было нужных животных, но Homo Sapiensы то были. Они вполне способны катить тележки. Поглядите на рикшей в Китае.

Тачка появилась в Китае в 1 в. до н.э. Без нормальной металлургии, позволяющей создать втулки, тачки и рикши невозможны.

ЦитироватьУ индейцев ведь не только колеса не было, они до прихода европейцев не придумали, к примеру, лопату и мотыгу. А их отсутствие никаким наличием/отсутствием подходящих животных не объяснишь..

В маисовом земледелии мотыга не нужна. В Центральных же Андах мотыги были, в 1-й пол. 2 тыс. н.э. их делали уже из бронзы.

Лопаты им тоже без надобности были?

Так опять-таки в Мезоамерике металлургия в зачаточном состоянии. В Андах лопатообразные бронзовые инструменты известны. А из твердых пород дерева типа лопаты были, только не сохраняются в археологическом контексте ))

А причем здесь археологический контекст? Я насколько понял из прочитанного испанцы наряду с отсутствием колеса не обнаружили у индейцев Мексики и лопаты. И, насколько я понял не бронзовой, а любой

Кстати, а горбы зебу имеют аналоги у диких парнокопытных?

У яка и бизона, кажется, есть горб?
Ещё у нильгау и куду (а может и ещё каких-то антилоп?)

А вот у буйволов, туров, бантенгов, купреев и гауров вроде нет?

У гауров еще какой горб! Просто у диких быков горб нужен для увеличение шейно-грудных мышц, а у зебу просто жир.

А что такое гуанако, то это далеко не лама, он крупнее и намного сильнее. Тележку с одним-двумя, а то и тремя людьми потянет спокойно. А горы у нас покруче будут, в Патагонии полным полно плоскогорий.

У гауров еще какой горб! Просто у диких быков горб нужен для увеличение шейно-грудных мышц, а у зебу просто жир.

А что касается гуанако, то это далеко не лама, он крупнее и намного сильнее. Тележку с одним-двумя, а то и тремя людьми потянет спокойно. А горы у нас покруче будут, в Патагонии полным полно плоскогорий.

При чем тут Патагония? ???

использование колеса, вообще, транспорта как отдельной отрасли хозяйства, требует развитой товарно-денежной экономики. под эти параметры подходило государство инков. но для них оказалось проще использовать для транспорта самих людей, чем придумывать упряжь для ламы.

идею колесного транспорта можно и утратить при смене места обитания. пример, якуты. переселившись на север, в якутию, из степей в глухую тайгу, они утратили колесо. а зачем колесо когда 10 месяцев снег? перешли на сани. летом те же сани тянули быки. при этом летом перекочевок не было, сидели на летних стойбищах.