О домашних животных месоамериканских индейцев

Neska · января 20, 2013, 15:51:58

Цитата: Gundir от января 20, 2013, 15:02:41
Цитата: Neska от января 19, 2013, 16:28:23
Цитата: Alexy от января 19, 2013, 16:18:00Я слышал 2 версии - что в Забайкальи, и что в Саянах
Вероятно, так и есть. Что-то я напутал.
По всему региону - от Саян до Забайкалья и на юг - в Монголии были как грибы натыканы оленные камни. В Монголии они до сих пор торчат, а на нашей территории их растащили на фундаменты изб.
Саянская гипотеза указывает на тофаларов - ныне живущих таежных охотников, вовсю пользующимися оленями как верховыми и вьючными (и на тоджинцев - их близнецов братьев, только говорящих по тюркски)

Интересная гипотеза.

А на жителей Нижнеудинского района Иркутской области она не указывает?

И на каком языке (если не на тюркском?), по-Вашему, говорят сами тофалары?

Тофалары (тофы) и их этнографическая группа тоджинцы - это просто перемахнувшие в Средневековье (вероятнее всего, уходя от монголов, т.е. в XIII веке) через Саяны тувинцы. А это для времени первоначального приручения оленей - уже слишком позднее время.
Кто одомашнил оленей - сложно сказать, но не тофалары - это точно. Может, тюрки - предки тувинцев и тофаларов, может, жившие в Приангарье тюрки (предки будущих якутов - но это вряд ли, якуты коневоды). А может, вообще не тюрки, а жившие в Присаянье иные народы.

Жан-Люк Пикар · января 20, 2013, 18:34:05

Цитата: Neska от января 20, 2013, 15:51:58
Тофалары (тофы) и их этнографическая группа тоджинцы

Когда это тоджинцев в тофаларов записали? Кто?

Gundir · января 20, 2013, 18:51:41

хотелось бы понять кто куда перемахивал тофалары на восток или тоджинцы на запад, т.к. они жувут по разные стороны Восточного Саяна
фишка в том, что у тофаларов, в их, безусловно, тюркском языке около 40% самодийских слов
тоджинцы то конечно не тофалары, и говорят вполне себе по тувински, но вот на лицо и по образу жизни - прям их братья
в отличие от остальных тувинцев
а гипотеза говорит, что тофалары (и тоджинцы) древние самодийцы, впоследствии начавшие говорить по тюркски (тоджинцы сильнее, тофалары живущие изолированно - слабее)
"южная" гипотеза происхождения самодийцев как раз выводит их из южной сибири, откуда на север они были вытеснены тюрками (а вместе с ними распростарнилось и приручение оленей)
но есть и "северная" гипотеза - прямо противоположная, как и в случае про оленей

PVOzerski · января 20, 2013, 20:58:44

А молекулярщики на эту тему что-нибудь говорят?

Кстати, я где-то считал, будто бы тувинцы считают средневекового полководца Субедея, правую руку Чингисхана, "своим". С чего бы им бежать от Чингисхана через горы?

Жан-Люк Пикар · января 20, 2013, 21:07:39

Цитата: PVOzerski от января 20, 2013, 20:58:44
Кстати, я где-то считал, будто бы тувинцы считают средневекового полководца Субедея, правую руку Чингисхана, "своим".

Очень сильно подозреваю, что это какая-то фольк-хистори.

PVOzerski · января 20, 2013, 21:43:21

ЦитироватьОчень сильно подозреваю, что это какая-то фольк-хистори.

А собственно, почему бы и нет? С теми материалами, которые гуляют по интернету, легенда вполне согласуется. Если верить Википедии, Субедей происходил из племени урянхат, а это одно из старых названий тувинцев.

Жан-Люк Пикар · января 20, 2013, 22:06:45

Цитата: PVOzerski от января 20, 2013, 21:43:21
Если верить Википедии, Субедей происходил из племени урянхат, а это одно из старых названий тувинцев.

Вопрос, насколько старое название. Да и вики такая вики.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uriankhai

ЦитироватьIn the 13th century (Yuan Dynasty) Rashid-al-Din Hamadani described the Forest Uriyangkhai as extremely isolated Siberian forest people living in birchbark tents and hunting on skis. Despite the similarity in name to the famous Uriyankhan clan of the Mongols, Rashid states that they had no connection.

Но непонятно, о тюрках ли речь? А дальше ещё интереснее:

ЦитироватьBy the early 17th century the term Uriankhai was a general Mongolian term for all the dispersed bands to the north-west, whether Samoyed, Turkic, or Mongolian in origin.

В общем, разбираться надо.

Alexy · января 20, 2013, 22:38:24

А что говорит молекулярная филогенетика про родину домашних оленей?

Цитата: PVOzerski от января 20, 2013, 21:43:21
ЦитироватьОчень сильно подозреваю, что это какая-то фольк-хистори.
А собственно, почему бы и нет? С теми материалами, которые гуляют по интернету, легенда вполне согласуется. Если верить Википедии, Субедей происходил из племени урянхат, а это одно из старых названий тувинцев

Знаю, что сына Субедея звали Урянктай

Alexy · января 20, 2013, 22:46:03

Не очень пойму, дикого северного оленя (нескрещенного с домашним - интересно, остались ли в старом свете такие популяции?) хоть сейчас лови в детском возрасте, обучай-приручай, и через несколько месяцев или пару лет можно и верхом ездить и в сани или тележку запрягать?

Аналогичный вопрос про дикого азиатского буйвола?

А если выловить диких муфлонят, архарят, винторогих и безоаровых козлят, то можно ли приучить их (возможно хотя бы будучи добавленными в стадо из домашних овец или коз?) подчиняться и следовать за пастухами и пастушьими собаками и послушно заходить в загоны и крытые помещения, как это делают домашние овцы и козы?

PVOzerski · января 20, 2013, 22:53:51

Во всяком случае, порода овец "архаромеринос" с примесью архара вроде бы была.

Gundir · января 21, 2013, 01:35:40

Насколько я слышал, дикие олени от домашних ничем не отличаются. Т.е. процесса "доместикации" подобного тому , что произошел с коровами и овцами у оленей не было. Потому не очень понятно как искать прародину "домашенго" оленя в отличие от прародины "дикого". Ну, это как искать прародину тигров из цирка в противоположность диким

Alexy · января 21, 2013, 02:45:24

"доместикации" подобного тому , что произошел с коровами и овцами у оленей не было - а отношение к человеку (боязнь, послушность, агрессивность) у домашних коров и овец и у прирученных в детстве диких сильно отличается?

Neska · января 21, 2013, 20:46:33

Цитата: Жан-Люк Пикар от января 20, 2013, 18:34:05
Цитата: Neska от января 20, 2013, 15:51:58Тофалары (тофы) и их этнографическая группа тоджинцы
Когда это тоджинцев в тофаларов записали? Кто?

Виноват.

Тоджинцы - этнографическая группа тувинцев, конечно же... $:-\$
Но и те, и те - тюрки. А то, что тюрки не всегда сферические прототюрки в вакууме - естественно. И то, что они на разные субстраты налагались (как и любые другие этносы) - очевидно.

Neska · января 21, 2013, 20:49:37

Цитата: Alexy от января 21, 2013, 02:45:24"доместикации" подобного тому , что произошел с коровами и овцами у оленей не было - а отношение к человеку (боязнь, послушность, агрессивность) у домашних коров и овец и у прирученных в детстве диких сильно отличается?

Позволю предположить, что если нет генетических/фенотипических изменений у диких и домашних, то и реакции должны быть одинаковыми.
Не случайно же у собак хвосты загибаются, а у лошадей - грива опадает. Связано это с поведением.

василий андреевич · января 22, 2013, 12:41:35

Цитата: Alexy от января 20, 2013, 22:46:03
Не очень пойму, дикого северного оленя (нескрещенного с домашним - интересно, остались ли в старом свете такие популяции?) хоть сейчас лови в детском возрасте, обучай-приручай, и через несколько месяцев или пару лет можно и верхом ездить и в сани или тележку запрягать?

Я ж вроде в этой теме рассказывал, что основной "враг" домашнего оленя - это не волк, а дикий олень, который отбивает и уводит с собой до десятка самочек, которые могут вернуться, а могут и продолжать жить в диком сообществе. Потому с юмором и говорил, что не человек приручает оленя, а олень "прикопычивает" человека, вынуждая его вести кочевой образ жизни.
Когда охотишься на оленя в тайге, то самое важное - не стрельнуть в одомашненного, издали отличить невозможно. В Таймырской тундре всё спокойнее - там нет домашних оленей, все дикие. А когда идут многокилометровые стада с юга (это не каждый год), то можно даже замычать на самку в десяти метрах от себя - она не убегает, а тупо смотрит огромными усталыми глазищами. Видел и одиноких потерявшихся оленят, наверняка при навыке можно поймать и выходить как домашнего.