О домашних животных месоамериканских индейцев

[василий андреевич]

Чем-нибудь подтвердите свой тезис о том, что коней вначале оседлали, а потом - запрягли? Ну хоть чем-нибудь?

Очевидно, что все сказанное является по большому счету спекуляцией, однако ...

В принципе, да, мои высказывания спекуляции. Так сказать, плод читого интуитивизма. Ну нет у меня "пещерных скал в степи" на которых начертана последовательность одомашниваня варианта лошади Прживальского. Но представить себе патриция, путешествующего с художником, дабы тот запечатлел процесс запрягания "зебры" в телегу, я не способен.
  Злобных быков и сейчас не седлают. Но сидят на них запросто, в узком загоне пред родео-шоу. Дальше спорить не буду. Ведь по фрезкам Вы легко докажете, что первых лошадей приручили там, где они не водились вдикую.

[LFrentz]

Хороший вопрос прозвучал на предыдущих страницах. Как ожидать от индейцев, что они запрягут в колесницу лам, когда даже европейцы\азиаты практически никогда не запрягали их ближ родственников ни одна-, ни двугорбого. Видимо есть противопоказания. Гугл выдает только какие-то сатирические ссылки, вроде того как астраханский губернатор в 19 в. запряг верблюдов в арбу и катался на ней по городу )))

Еще здесь интересное фото (второе сверху):

http://topwar.ru/15255-aaaa-kak-my-ih.html

[Роман Джиров]

Стало интересно, решил разобраться. Вот смотрим:

http://eclib.ru/ecselhoz/823-xozyajstvennoe-ispolzovanie-verblyudov

Чаще всего верблюдов используют на вьючном транспорте. Включая вес седла и всадника, здоровый, нормальной упитанности верблюд может перевозить (переносить) груз, вес которого может быть равным половине своей живой массе. Средняя скорость движения каравана около четырёх километров в час. Если в караване 3–7 верблюдов, то их связывают вместе, привязывая сзади идущего верблюда к седлу впереди идущего 2–3-метровой веревкой. Таким образом создается звено. Но число верблюдов в звене может зависеть от характера транспортируемого груза.

На каждое звено необходимо иметь одного погонщика. Караван с грузом за сутки может проходить от 30 до 40 км.

Итого, если верблюд вьючный: один погонщик проведет среднее 5 верблюдов, которые несут груз весом в 2,5 верблюда, т.е. переместит примерно 600х2,5= 1500кг  на 30-40 км в день.

Верблюдов используют и в упряжи, то есть с нагруженной повозкой или сельскохозяйственным орудием. В упряжи верблюд может развивать силу тяги, равную 10–12% своей живой массы. Скорость движения при работе с полной тягловой нагрузкой должна составлять не более 3–4 км в час при расстоянии пути в движении 20–25 км.

Учитывая, что верблюды не совсем хорошо передвигаются по грязному и скользкому грунту, к тому же плохо сдерживают повозки при спусках с гор и с возвышений в низины, а также на пересеченной местности, все повозки оборудуются специальной тормозной системой.

Итого, в упряжи: 1 возчик на одного верблюда. Развиваемая сила тяги - примерно 600Н.(!!! Я не думал даже что так мало! Сила тяги развиваемая человеком, например бурлаками - 320-380Н,!!! см.: http://www.emomi.com/situations/volokhov/burlaki.htm )
Дистанция за день - примерно 20-25км.
Вес, который можно перевезти(включая вес повозки) определяется суммой сопротивления движению колес и силой трения в оси колеса. Эти силы сопротивления увеличиваются пропорционально весу повозки. И, самое главное, они напрямую зависят от качества дороги и качества самой повозки(трение в оси).
При такой силе тяги можно переместить по песку - наверное просто пустую телегу максимум (т.е. вопрос о караванах повозок в песках отпадает сам-собой). По твердому и ровному грунту на хорошую повозку - можно нагрузить, наверное, и килограмм 300 при такой тяге.
Сравниваем с погонщиком:  один возчик с одним верблюдом переместит за день на 20-25 км (на 10-15км меньше) груз, будем считать, 300кг (сколько же сколько и вьючный верблюд везет, но на 1200кг меньше чем звено верблюдов) по хорошей дороге или ничего - по рыхлому песку, например.

Т.е. с верблюдами дело наверное в том, что они способны развивать небольшую силу тяги, но при этом способны нести очень приличный вес навьюченные.

А вот, например, лошади имеют тяговое усилие уже поболее от своей массы, и, главное, более способны к "рывку"(колесо из ямы вытащить, например):
http://eclib.ru/ecselhoz/813-ekonomicheskaya-effektivnost-konevodstva

Считается, что нормальное тяговое усилие лошади составляет 13–15% ее живой массы. Но в отдельные моменты лошадь может проявлять тяговое усилие в 5–6 раз больше нормального.

Но вот навьючить на лошадь половину ее веса - это много, вьючат на лошадь уже только около 120 кг. При том что вес лошади - только чуть меньше верблюда, а тяжеловозов - так и поболее верблюда может быть. Но, будем считать, одинакового веса они.

Т.е., верблюды используются в основном как вьючные животные, а лошади - как тягловые в первую очередь потому, что таковы их природные свойства.

Ну и затраты на строительство дорог и повозок сбрасывать нельзя никак.
И, на пересеченной местности вьючные животные предпочтительные тягловых, например в горах лошадей преимущественно вьючат, и только на равнине и при наличии дороги - преимущественно запрягают.
А у верблюда тяговое усилие поменьше будет, так тут вообще невозможно наверное в горах его запрягать.

А ламы - наверное скорее напоминают особенностями верблюдов, нежели лошадей, вот потому так и не задалось с колесными повозками для лам, мне кажется.

P.S. Это я еще забыл что при использовании именно тяглового животного(или трактора) критически важна сила сцепления с грунтом. У лошади копыта, имеющие хорошее сцепление с грунтом, да еще ее и подковывают, что значительно улучшает сцепление.

А верблюд - сами понимаете, на мозолях сильно "пробуксовывает", а это очень значительные потери мощности.

[анест]

Мазамы ещё
А в Мексике наверное живут и многие североамериканские виды оленей?

В мексиканской пустыне Чихуахуа - североамериканские олени? ...температура в (-) 20 для них такая "жара",появляются насекомые... и у североамериканских оленей начинается миграция на север...подальше от жары,от мух... к белым медведям...
Хотя...на одной широте с Мексикой очень много стран (весь Ближний и Дальний Восток,Индия,Европа),где одомашнивание животных доведена до абсурда,видимо им и "в голову не приходило"запрячь трепетную лань...и строить пирамиды...

[Alexy]

По моему в Мексике точно есть то ли белохвостый, то ли чернохвостый олень?
А может и оба?
Вряд ли в пустынях, а очевидно в горах и возможно в "тугаях" (если можно так выразитьтся)

[PVOzerski]

Это ж надо с образом жизни оленей разбираться, прежде чем предлагать их одомашнивать Смотрите: северный олень одомашнен (причем, что интересно: только в Старом Свете, хотя под названием "карибу" бегает и по Канаде, и по Аляске), лось - только на уровне экспериментов, а благородный олень разводится только как источник пантов, т.е. ни как вьючное, ни как ездовое, ни как молочное животное не используется.

[Alexy]

Но северный олень вполне вьючен, санно-ездов и верхов

А он, насколько я помню, родственен именно американским оленям (кажется эта группа видов наз Neocervinae?), а не вапити (который то же самое, что и благородный олень, он же марал, он же изюбрь)

[Neska]

А интересно, почему технология разведения северного оленя не перепрыгнула Берингов пролив?
Когда чукчи стали разводить оленей, примерно?
Одомашнен он был в Европе, вроде, финно-уграми?

[Alexy]

Я слышал 2 версии - что в Забайкальи, и что в Саянах

Подскажите пожалуйста, в какой главе или стр "Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ" Джареда Даймонда (2010, АСТ, 752 стр) даётся список "млекопитающих-кандидатов на доместикацию" из Таблицы 9.2 со стр 247 (и возможно разбираются особенности каждого из них)?

Кстати, в этой книге пишется, что египтяне приручали гиену (и я и ранее такое слышал)
Её мясо вкусно?

[Neska]

Я слышал 2 версии - что в Забайкальи, и что в Саянах

Вероятно, так и есть. Что-то я напутал.
По всему региону - от Саян до Забайкалья и на юг - в Монголии были как грибы натыканы оленные камни. В Монголии они до сих пор торчат, а на нашей территории их растащили на фундаменты изб.

Кстати, в этой книге пишется, что египтяне приручали гиену (и я и ранее такое слышал)
Её мясо вкусно?

А их приручали на убой или как аналог собак?

[Alexy]

А действительно, может как аналог собак?
Не подумал об этом

[Роман Джиров]

Это ж надо с образом жизни оленей разбираться, прежде чем предлагать их одомашнивать

Похоже что именно так и что это главная причина.
Вот, цитата из источника не шибко надежного, "для юнных натуралистов", поэтому даже ссылку не даю, но все-же:

Олени очень красивы, и они производят впечатление смирных и чутких животных. Однако ...
Характер оленей нервный и возбудимый, склонный к панике, и им
очень трудно сблизиться, например, с собаками. Пытаясь спастись из
неволи, олень будет крушить все на своем пути, и незадачливый «оленевод» не раз пожалеет о попытке дружить с оленем.

Кстати, олени(что белохвостый, что чернохвостый) более одиночные, чем стадные животные, склонны к панике и бегству при испуге, и к тому же склонны передвигатся прыжками, потому тоже не очень удобно их думаю, как вьючных и тягловых животных использовать. Да и насколько они хорошо способны в неволе размножатся - тоже еще большой вопрос.
Так что эти два вида - весьма плохие кандидаты на доместикацию. ИМХО.
Тут бы еще поискать от работников зоопарков и разведенческих охотничих оленеферм информацию.

[Alexy]

А американский карибу (он очевидно только последние полтора столетия мог смешиваться с домашним оленем) действительно легко приручается?

Интересно, действительно ли кулан (онагр) менее кусючий, паникующий, стадный, агрессивный к другим самцам своего вида и пр, чем африканский дикий осел?

Кстати, разве нету диких ослов и в Аравии?

[PVOzerski]

Насчет приручаемости карибу не знаю, но систематики относят его к тому же виду, что и северного оленя Старого Света. А вот кулан, вроде бы, имеет репутацию совершенно неприручаемого животного.

[Gundir]

Я слышал 2 версии - что в Забайкальи, и что в Саянах

Вероятно, так и есть. Что-то я напутал.
По всему региону - от Саян до Забайкалья и на юг - в Монголии были как грибы натыканы оленные камни. В Монголии они до сих пор торчат, а на нашей территории их растащили на фундаменты изб.

Саянская гипотеза указывает на тофаларов - ныне живущих таежных охотников, вовсю пользующимися оленями как верховыми и вьючными (и на тоджинцев - их близнецов братьев, только говорящих по тюркски) Саянский олень, кстати, покрупнее тундрового, использовать его для верховой езды проще. Но есть и противоположная точка зрения - что их приручили как раз изначально в тундре. Основывается на том, что в тундре оленей много, а в Саянах - кот наплакал. Никаких исторических, археологических и т.п. свидетельств где его приручили - нету. Биология тоже ничего не говорит, т.к. "домашний " олень от "дикого" биологически не отличается, в этом смысле доместикации не было.
т.е. все гипотезы где - спекулятивно- умозрительные.
Про "оленные камни" - на некоторых из них действительно выбиты олени в так называемом "скифском стиле". Только скифского оленя идентифицируют как благородного (марала и т.п.) а не северного. С приручением северного оленя они никак не связаны. Их используют в доказательствах восточного происхождения скифского искусства.