О домашних животных месоамериканских индейцев

[Кот]

И почему такая "бедность" домашних животных? Кроме ламы иальпаки - кто? И чем белохвостый олень так сильно в этологическом плане отличается от северного оленя? Почему второго приручили очень давно, а первого нет? Там было и есть как минимум три вида оленей.

[shuric]

Теночтитлан что был весь сплощь и рядом утыкан холмами, горами и скалистыми уступами?:-)))))))

Конкистадоры сравнивали Тентчитлан с Венецией, а в этом городе колесный транспорт и сегодня никак не используется

[василий андреевич]

Я уж высказывался полушуткой, что неизвестно кто-кого приручал. И не исключен даже такой вариант, что "собако-волки" использовали первых людей для успеха в охоте.
  Северный олень у наших эвенков не совсем домашний. Но у человека есть дымокуры от гнуса, а гнус - это враг номер один для оленя. Я несколько раз видел, видел с умилением, как олениха просовывает ноздри между ягелем подстилки и стенкой палатки, закрепленной камнями. После носа пролезает один глаз, находящийся наверху и смотрит на тебя таким жалобным огромным зрачком... И малое дикое сообщество из пяти-десяти олених во главе с красавцем самцом - это воистину дикий "прайд". А толпа в тысячи диких голов, бредущая в усталом угаре - это легко подчинимая топа и есть, глазищи отупело смотрят на тебя, так что подходи тихонько и бери за рога. В такое стадо никогда и стрелять не будешь, а если выстрелишь и убьешь, то рядом бредущие отскочат недалеко, а потом равнодушно продолжат путь.
  Схождение человека и иного животного происходит поначалу, как взаимовыгодный процесс. Но какая выгода, что бы тебя запрягли да еще оходили ктутом? Тут ой как долго надо вырабатывать подчиненность. Вьюченье же несколько иное дело. Тут одна рука и дающая морковку, и поглаживающая по холке, и берущая под узцы. Вот скажите, почему вьючат верблюдов в караван, но никак "не догадаются" сделать "караван из подвод"?

[Кот]

"из подвод"
Это что?:-)

Шурик, неужели там столько каналов было? И потом, в венеции не использовались даже тележки?!
Хорошо, а воду из колодца как брали? Тупо тянули за канат?

И реконструкции Теночтитлана это полный бред тогда получается?




А сапотеки? А тольтеки?!

[Кот]

Василий Андреевич, я что хочу сказать: северный олень полностью ручной или не полностью - его северные народы используют вовсю. То есть человек издревле получал и получает от северного оленя все, что физически может дать это животное. То же самое с верблюдом.

А вот у месоамериканских индейцев кроме собак походу ничего не было. А кругом - олени. То есть, когда говорят, что крупных животных там не было - попросту врут или не знают, или лукавят.

[Кот]

Теночтитлан:
"В городе было много каналов и озёр, так что приходилось нередко передвигаться с помощью лодок, как в современной Венеции".

Возможно, ацтеки делали искуственные каналы? Для лучшего передвижения на лодках? Так как колесного транспорта не было.
Теночтитлан был расположен на территории современного Мехико. Разве ландшафт Мехико исключает или хотя бы затрудняет использование колесного транспорта?!

А что касается Венеции то там были и тележки и лошади и кареты. Или я не прав?!

[василий андреевич]

северный олень полностью ручной или не полностью - его северные народы используют вовсю. То есть человек издревле получал и получает от северного оленя все, что физически может дать это животное. То же самое с верблюдом.

(подвода, это телега с тягловым животным).
Неполностью одомашненное животное означает, что человек приспосабливает свой "дом" под нужды этого животного. Гипертрофно и выходит, что это олень одомашнивает человека, приспосабливая Его под свои нужды. Будущие индейцы пришли на континент с уже не с волком, но собакой, признавшей себя через отбор подчиненным человеку существом. Процесс подчинения тура в европе и коня в степи продолжался, видимо, гораздо дольше, нежели мы об этом знаем. Потому и не верю, что конь у степняка попал в тележку раньше, нежели он был оседлан. И уже оседланный конь, поступивший одомашненным и "опороденным" в европу и ближний восток, был приспособлен под воловью упряж.
  Таким образом, того десятка тысяч лет для полукоренного населения америки явно мало, что бы повторить историю старого света. А эта история должна бы включать, что наряду с цивилизациями появятся "одичавшие" выходцы из этих цивилизаций. И именно эти "люди-дички" сроднятся (унизись) с местными животными, доведут этих животных и себя до узких симбиотиков, а потом передадут этих уже не диких в иную цивилизацию, которая, получив готовые породы, начнет приспосабливать их под тачку.

[Neska]

(подвода, это телега с тягловым животным).
Неполностью одомашненное животное означает, что человек приспосабливает свой "дом" под нужды этого животного. Гипертрофно и выходит, что это олень одомашнивает человека, приспосабливая Его под свои нужды. Будущие индейцы пришли на континент с уже не с волком, но собакой, признавшей себя через отбор подчиненным человеку существом. Процесс подчинения тура в европе и коня в степи продолжался, видимо, гораздо дольше, нежели мы об этом знаем. Потому и не верю, что конь у степняка попал в тележку раньше, нежели он был оседлан. И уже оседланный конь, поступивший одомашненным и "опороденным" в европу и ближний восток, был приспособлен под воловью упряж.

Чем-нибудь подтвердите свой тезис о том, что коней вначале оседлали, а потом - запрягли? Ну хоть чем-нибудь?
А то я напишу, что вначале лошадей научили на велосипедах кататься - а только потом в тележку запрягли, и будет ничуть не менее доказательно, чем Ваш тезис.

В упряжку, под ярмо можно завести полудикое животное. Если на шее хомут, а сбоку - оглобли, свой норов показать сложнее, чем если на спине - седок. В телегу можно хоть медведя запрячь (если кагалом навалиться), а вот сесть на него верхом - извините...

Какой идиот будет воевать на колесницах, если он может сесть верхом?

[abram]

Чем-нибудь подтвердите свой тезис о том, что коней вначале оседлали, а потом - запрягли? Ну хоть чем-нибудь?

Очевидно, что все сказанное является по большому счету спекуляцией, однако поддержу Вашего оппонента. Оседлали - это не в смысле одели седло, а в смысле долго и плодотворно совместно жили с соответствующим  доместицирующим отбором, а в ходе этой жизни люди начинали делать всякие вольности со скотиной типа детишки могли "покататься" или там "веревку с консервной банкой к хвосту привязать".  И тут возможность "покататься" видится более ранним явлением, чем возможность привязать травоисы (о каких телегах/оглоблях вообще речь?)

Какой идиот будет воевать на колесницах, если он может сесть верхом?

Например лучник или метатель дротиков которому важно иметь большой боезапас и скотина которого по размерам намного ближе к дикому предку чем современные домашние животины (все-таки древние домашние лошадки ближе к пони, чем к дестриэ). Кроме того, на колесницах будет воевать тот, кто не разводит лошадей и не учится с детства кататься без седла и узды, короче земледелец, который по культурным и экологическим причинам не имеет возможности заниматься коневодством, но при этом хочет чтобы его не грабили и имеет возможность купить коняжку у кочевников.

[shuric]

Шурик, неужели там столько каналов было?

более чем

И потом, в венеции не использовались даже тележки?!

Использовались. Но в Венеции были железные инструменты для их изготовления.

Хорошо, а воду из колодца как брали? Тупо тянули за канат?

Скорее всего да.

И реконструкции Теночтитлана это полный бред тогда получается?

Нет просто изображена тенотчитланская "площадь святого Марка"

А сапотеки? А тольтеки?!

Сколько я знаю места их обитания для колесного транспорта тоже не очень удобны.

[shuric]

Возможно, ацтеки делали искуственные каналы?

Скорее наоборот делали искусственные острова. Тенотчитлан был построен на насыпях среди озера.

[shuric]

у месоамериканских индейцев кроме собак походу ничего не было. А кругом - олени.

http://lib.rus.ec/b/187034/read#t13
Чтобы люди смогли начать разводить один из диких видов-кандидатов, он должен обладать множеством различных характеристик. Отсутствие хотя бы одной из необходимых характеристик в не меньшей степени фатально для успеха одомашнивания, чем для попыток построить счастливый брак. Взяв на себя роль брачного консультанта для зебры и человека, а также нескольких других, равно неудачных пар, мы можем выделить как минимум шесть групп факторов, мешающих успешному одомашниванию.
Рацион питания. Всякий раз, когда животное съедает растение или другое животное, преображение биомассы поедаемого в биомассу поедающего происходит далеко не со стопроцентной эффективностью — как правило, с десятипроцентной. Иными словами, чтобы вырастить тысячефунтовую корову нужно около 10 тысяч фунтов кукурузы. Если вы хотите вырастить не корову, а получить тысячу фунтов веса плотоядного животного, вам придется скормить ему 10 тысяч фунтов веса травоядного животного, выращенного на 100 тысячах фунтах кукурузы. Даже среди травоядных и всеядных есть много видов — например, коалы, которые слишком привередливы в своих растительных предпочтениях, чтобы кому-то пришло в голову разводить их хозяйственным способом......
Темпы роста. Чтобы имело смысл разводить домашних животных, они, помимо прочего, должны быстро расти. ....
Проблемы с размножением в неволе. Подобно нам, людям, некоторые ценные виды животных тоже не любят заниматься сексом под внимательным взглядом посторонних. Именно это обстоятельство пресекло любые попытки одомашнить гепарда, самого быстрого из наземных зверей, несмотря на то что на протяжении тысячелетий у людей имелись для этого серьезные мотивы..........
Дурной характер. Практически любое достаточно большое млекопитающее способно убить человека — это в порядке вещей. Люди нередко находили свою смерть под копытами свиней, лошадей, верблюдов и рогатого скота. Тем не менее одни виды крупных животных отличаются гораздо более недружелюбным нравом и потому являются неисправимо более опасными, чем другие. Риск пасть жертвой агрессии животного стал решающим препятствием для одомашнивания многих в остальном практически идеальных видов-кандидатов.....
Склонность к панике. Крупные травоядные виды млекопитающих по-разному реагируют на угрозу со стороны хищников или человека. Одни виды нервозны, подвижны, запрограммированы на мгновенное бегство при ощущении опасности. Другие более медлительны, менее нервозны, ищут укрытия в стаде, отстаивают себя в случае угрозы и спасаются бегством только при крайней необходимости. Большинство видов оленей и антилоп (за редким исключением в виде северного оленя) относятся к первому типу, овцы и козы — ко второму....

Социальное устройство. Если мы посмотрим на устройство социальной жизни диких предков одомашненных крупных млекопитающих, мы увидим, что почти все такие виды имеют три общих черты: они живут стадами; между особями в стаде поддерживается четкая иерархия подчинения; отдельные стада имеют не взаимоисключающие, а пересекающиеся территории. Например, стадо диких лошадей состоит из одного жеребца плюс до полдюжины кобыл и их жеребят. Кобыла А занимает доминирующее положение по отношению к кобылам Б, В, Г и Д; кобыла Б подчиняется А, но стоит выше в иерархии, чем В, Г, Д; В подчиняется Б и А, но доминирует над Г и Д и т. д. Когда стадо кочует, его члены движутся раз навсегда установленным порядком: замыкает процессию жеребец, впереди идет доминирующая кобыла, за ней ее жеребята, старший за младшим, дальше остальные кобылы по рангу, каждая со своими жеребятами, также выстроенными по возрасту. При такой организации множество взрослых особей могут сосуществовать в стаде, не вступая в столкновения и зная свое место в общей структуре....... Однако и большинство коллективно живущих видов тоже оказались к этому непригодны — по нескольким дополнительным причинам.
Во-первых, стада многих видов пасутся на отдельных территориях, стараясь не пересекаться между собой. Собрать в одном загоне два таких стада не легче, чем двух самцов-индивидуалистов.
Во-вторых, особи многих видов, часть года живущих стадами, в брачный сезон начинают соперничать за территорию, вступая в столкновения между собой и избегая присутствия друг друга. Это касается большинства видов оленей (опять же за исключением северного оленя), и это один из главных факторов, закрывших путь к доместикации для всего многообразия стадных антилоп, которыми так знаменита Африка. .......
Наконец, многие стадные виды — опять же включая большинство оленей и антилоп — не имеют четко ранжированной иерархии подчинения и лишены инстинкта, запускающего механизм импринтинга на доминирующего вожака (который в неволе переключается на людей). Как следствие, несмотря на частые случаи приручения детенышей оленей и антилоп (припомните все подлинные истории о маленьких Бэмби), никто не видел, чтобы таких ручных оленей или антилоп водили стадами. Эта же проблема расстроила планы одомашнивания североамериканского снежного барана (толсторога), принадлежащего к тому же роду, что азиатский муфлон, предок нашей домашней овцы. Толстороги подходят нам и сходны с муфлонами по всем параметрам, кроме одного принципиального: им не свойствен шаблон поведения, в рамках которого одни особи ведут себя покорно по отношению к другим, чье вышестоящее положение они признают.

[DB]

А вот у месоамериканских индейцев кроме собак походу ничего не было. А кругом - олени. То есть, когда говорят, что крупных животных там не было - попросту врут или не знают, или лукавят.

Во-во. Мы на Мезоамерике это уже выяснили. Никто, кроме Вас, ничего не знает. Мировая наука буксует!

[Дж. Тайсаев]

а какие в Южной Америке олени? Я кроме маленького пуду (который точно не годится в ездовые собаки) и не вспомню никого

[Alexy]

Мазамы ещё
А в Мексике наверное живут и многие североамериканские виды оленей?