О домашних животных месоамериканских индейцев

[Кот]

Неска, если вы таким образом переживаете за сайт Месоамерики, то скажу, что не стоит переживать, сайт отличный. А если вы таким образом хотите показать, какой вы крутой спец в данной теме - опять же я вас успокою, никто с вами тут в этом не пытается тягаться.

Повторюсь, что пока что я никаких более-менее вменяемых доводов по поводу того, почему индейцы не использовали тележки  я не услышал.

По поводу "мелких индейских собак" это вообще смешно.

[Арон.]

...... я никаких более-менее вменяемых доводов по поводу того, почему индейцы не использовали тележки  я не услышал.

Доводы были приведены и весьма веские. Вопрос лишь в том, какая из озвученных (минимум пять) причин была главной:
а) Отсутствие подходящих тягловых животных.
б) Неразвитость металлургии.
в) География, т.е. рельеф/климат/расстояния.
г) "Не хватило мозгов".
д) Ранняя стадия развития цивилизации (не успели...).
      Или был комплекс причин. 

[Арон.]

кстати, а бизон никак не мог быть использован? Стадный, а значит есть перспективы в приручении и посильнее любого буйвола

Согласно русской Вике, в США, то есть в 19-20-м веке пытались одомашнить бизонов, но не получилось.

[langust]

Не стоит забывать, что главное в тележке это место соединения колеса и оси. Не так все просто... .
Что же касается стремени, седла и прочих причиндалах - они, конечно, облегчают жизнь наезднику, но почему-то вспоминается случай, когда будучи в стройотряде, встретили "мирно пасущихся" коней. Среди нас был египтянин, завали его Али - так он, не долго думая,  вскочил на одного из них и во весь опор поскакал галопом по степи. Надо было видеть его радость на лице после такой поездки - не до жалоб ему было на "неудобства"... .

[Neska]

Для того, чтобы освоить джигитовку, нужно время. Я имею в виду - не время обучения для мальчика верховой езде, а историческое время для коневодов дойти до идеи езды верхом и до возможности ее воплощения. А как будет брыкаться необъезженная лошадь, представляете? А если это делать впервые на Земле?
А запряженные в колесницу или повозку лошади, если еще и ярмом каким перехвачены, - более скованы в движении, ими управлять проще. Поэтому везде в Древнем мире - везде - где имелись лошади, они первоначально впрягались в повозку (в мирное время) и в колесницу (на войне). И только примерно в последней четверти II тыс. до н.э. появляется в степях Евразии техника езды на лошади верхом. Отсюда и мифы у греков про кентавров: не могли они себе представить, что люди могут на лошади разъезжать. А уже в греко-персидские войны они сами разъезжали (хреново, правда), а уже македонская конница стала сильнее персидской.
Поскольку всадник - более мобильный воин, чем колесничий, да и более недорогой, конница со временем вытеснила колесницу практически везде.
Но еще Цезарь сталкивался с использованием бриттами колесниц, хотя, казалось бы - у галлов на континенте они вышли из употребления за несколько веков до этого (во Вторую Пуническую войну галльская конница уже славилась своими качествами наряду с нумидийской).

И ещё важный момент - сёдла и стремена. А для их изобретения ой как много времени понадобилось. Если всадник сидит на лошади без стремян, то
а) галопом на поскачешь, максимум - рысь;

Нет.
Карьер:



Галоп:


Причем в тяжелом вооружении - катафракт (катафрактарий):

б) оружие нормально не применишь - ни мечом/топором толково не размахнёшся, ни из лука нормально не прицелишься, копьём бить надо не используя кинетическую энергию лошадь-всадник, а сугубо силой своей руки.

Нет.
И стреляли:


И стреляли "по-скифски", обернувшись назад:


И рубили:


А катфракты использовали именно что кинетическую энергию лошади: двумя руками копье можно практически только держать

в) залазить на лошадь без стремян сложнее.

С этим сложно не согласиться, но ни древним, ни индейцам это особо не мешало...

Опять же до момента изобретения стремени мэйнстримом было выведение двух разных пород лошадей - относительно мелких для верховой езды, и относительно крупных для колесниц.

Ну, несейские (нисейские) кони, предки ахалтекинцев, уже тогда были весьма высокими и предназначались именно для верховой езды.

Причём на лошадях обычно или только добирались до поля боя, или в ходе сражения всадники падали (сталкивали/стаскивали друг друга)  с лошадей. К примеру битва при Каннах, начавшаяся как конная очень быстро стала практически полностью пешей. "Сложно удержаться в седле, особенно если его нет".
И только изобретение стремян (через тысячи лет после одомашнивания лошадей), позволило превратить конницу в главную ударную силу.

А с этим согласен.

[Ярослав Смирнов]

Нет.
Карьер:
Галоп:
Причем в тяжелом вооружении - катафракт (катафрактарий):

Это древнее изображение или современное домысливание? Я, конечно, не отрицаю того, что особо тренированный всадник, на хорошо обученной лошади, в принципе мог удержаться на лошади даже в галоп... Но любые значимые действия - манёвры, взятие барьеров, или удары, тут нереальны. Более того - пеший легковооружённый воин, зачастую мог убежать от всадника.

И стреляли:
И стреляли "по-скифски", обернувшись назад:
И рубили:

То, что и стреляли, и рубили, это известно. Другой вопрос, насколько это делали хорошо.
Как там говорил Ксенофонт (4 век до н.э.0?

"Мы (пешие воины) гораздо сильнее каждого всадника, который обязан держаться на хребте лошади в совершенном равновесии. Мы, упираясь твердою ногою, поражаем сильнее, и вернее попадаем в цель. У всадника против нас выгода одна: скорее спастись бегством."

А катфракты использовали именно что кинетическую энергию лошади: двумя руками копье можно практически только держать

Это изображение синхронно всаднику или позднейшее домысливание? Есть у меня подозрение, что при таком удержании копья при ударе на полном скаку, без седла с высокой спинкой и без стремян - всадник просто сломает своей лошади шею, а при классическом "средневековом" удержании слетит с неё. Вот древнегреческий рисунок:

Шпоры у македонцев были именно для того, чтобы притормаживать лошадь, а затем наносился удар копьём. Удар наносился именно силой руки.

И только изобретение стремян (через тысячи лет после одомашнивания лошадей), позволило превратить конницу в главную ударную силу.

А с этим согласен.

Отлично. Отсюда вопрос - а почему стремена и сёдла не были изобретены сразу за одомашниванием лошади?

[Арон.]

кстати, а бизон никак не мог быть использован? Стадный, а значит есть перспективы в приручении и посильнее любого буйвола

Согласно русской Вике, в США, то есть в 19-20-м веке пытались одомашнить бизонов, но не получилось.

Кстати, о бизонах - www.video.mail.ru/mail/olga_hanzhina/352/563.html. Впрочем,  в указанном источнике есть неточность. В пампасах, то есть в Южной Америке бизончики никогда на водились. Они (согласно Вике) жили только в Северной Америке севернее 20-25 градуса с.ш.

[Neska]

Это древнее изображение или современное домысливание?

Современное домысливание, в-общем-то, опирается на синхронные изображения или археологические находки.
Сидонский саркофаг:





Колонна Траяна:

И другие источники:

Я, конечно, не отрицаю того, что особо тренированный всадник, на хорошо обученной лошади, в принципе мог удержаться на лошади даже в галоп... Но любые значимые действия - манёвры, взятие барьеров, или удары, тут нереальны. Более того - пеший легковооружённый воин, зачастую мог убежать от всадника.

Нумидийцы в коннице Ганнибала управляли лошадьми одними коленями. И что Вы понимаете под манёврами?

То, что и стреляли, и рубили, это известно. Другой вопрос, насколько это делали хорошо.

Хорошо. Даже на львов охотились.

Как там говорил Ксенофонт (4 век до н.э.0?

"Мы (пешие воины) гораздо сильнее каждого всадника, который обязан держаться на хребте лошади в совершенном равновесии. Мы, упираясь твердою ногою, поражаем сильнее, и вернее попадаем в цель. У всадника против нас выгода одна: скорее спастись бегством."

А кто-то спорил, что до изобретения стремян пехота была важнейшим родом войск?

А катфракты использовали именно что кинетическую энергию лошади: двумя руками копье можно практически только держать

Это изображение синхронно всаднику или позднейшее домысливание?

См. выше.

И только изобретение стремян (через тысячи лет после одомашнивания лошадей), позволило превратить конницу в главную ударную силу.

А с этим согласен.

Отлично. Отсюда вопрос - а почему стремена и сёдла не были изобретены сразу за одомашниванием лошади?

Странный вопрос. А почему все открытия не делаются сразу друг за другом? Открыли огонь - и через неделю атомную энергию...
Ранее всего появилась узда (точнее, недоуздок). С ним научились ездить - и дальше просто совершенствовали мастерство.
Потом седла, и, кстати, они были изобретены довольно быстро.
А до стремян, видимо, не так то просто додуматься (особенно, если часто падаешь с лошади - придет в голову мысль ноги чем-то связвать и привязывать к лошади?)

[Кот]

Лама это лама. А гуанако жто гуанако. Тележку впролне везти может. И гуанако и лама. Горы горами, а дороги дорогами. Оставим инков. Теночтитлан был расположен на открытой местности. При этом дороги были ОТЛИЧНЫМИ, не хуже чем в Риме того времени. Лам не было. Зато были олени (и не один вид), собаки и в конце концов люди.

[Кот]

И потом еще раз: принцип колеса нужен не только для транспотрных целей. Если индейцы знали принцип колеса, тогда проса предоставить источники.

[Арон.]

..... Если индейцы знали принцип колеса, тогда проса предоставить источники.

Но ведь на предыдущей странице Вам предоставили керамические игрушки I тысячелетия н.э. (Впрочем, неизвестно - игрушки ли это?).
    Если хотите подробностей, то погуглите на "wheel pre columbian America". Там увидите и круглые катки для утрамбовки дорог, и календарь с использованием принципа колеса. Например, тут - www.atoda.com/amerindian/wheel.php. Есть и ещё источники, но если интересно, то дальше гуглите сам.

[shuric]

В отношении колеса можно начать с народов поближе - японцы до середины 19 века колесный транспорт практически не использовали, хотя имели тягловых животных и про всякие телеги/кареты знали превосходно

[Арон.]

...... японцы до середины 19 века колесный транспорт практически не использовали, хотя имели тягловых животных и про всякие телеги/кареты знали превосходно

А чем объясняется - географией? То есть острова, горы, леса....

[shuric]

...... японцы до середины 19 века колесный транспорт практически не использовали, хотя имели тягловых животных и про всякие телеги/кареты знали превосходно

А чем объясняется - географией? То есть острова, горы, леса....

Горный рельеф. Кроме того сегуны Токугава как я помню не хотели строить нормальные дороги опасаясь вторжения

[Кот]

Арон, еще давно я как-то читал, что у индейцев (точно не помню каких) были колесики, они их использовали как угодно, но только не по назначению.
Даже если упряжных животных действительно не было вокруг (хотя я показал что они были) и тележки не использовались, то без колеса довольно сложно обойтись развитой цивилизации. Например вытащить ведерко из колодца, перетащить кирпичики или песок.

ПС
Теночтитлан что был весь сплощь и рядом утыкан холмами, горами и скалистыми уступами?:-)))))))