О домашних животных месоамериканских индейцев

[Gundir]

Но и те, и те - тюрки. А то, что тюрки не всегда сферические прототюрки в вакууме - естественно. И то, что они на разные субстраты налагались (как и любые другие этносы) - очевидно.

а ирландцы по английски говорят, но я не слышал, чтобы их кто нибудь называл англичанами
а сойоты - третьи братья тофаларов и тоджинцев говорят по бурятски, они по Вашей логике не всегда сферические протомонголы в вакууме?
эти то от кого убежали?

[Neska]

Но и те, и те - тюрки. А то, что тюрки не всегда сферические прототюрки в вакууме - естественно. И то, что они на разные субстраты налагались (как и любые другие этносы) - очевидно.

а ирландцы по английски говорят, но я не слышал, чтобы их кто нибудь называл англичанами

Ирландцы помнят, что у них есть и свой язык. Тофалары кроме своего тюркского никакого не знают.

Но и те, и те - тюрки. А то, что тюрки не всегда сферические прототюрки в вакууме - естественно. И то, что они на разные субстраты налагались (как и любые другие этносы) - очевидно.

а сойоты - третьи братья тофаларов и тоджинцев говорят по бурятски, они по Вашей логике не всегда сферические протомонголы в вакууме?
эти то от кого убежали?

Все люди - братья. Все бабы - сёстры.
Сойоты - по сути омонголившиеся тюрки. Но теперь они - по сути - этнографическая группа бурят. Есть буряты хонгодоры, есть буряты эхириты, есть буряты булагаты, есть буряты хоринцы. А это - буряты сойоты.
Но на волне предоставления привилегий коренным малочисленным народам, сойоты выбили себе статус такого коренного малочисленного народа. Не будь привилегий - никогда они себя отдельным народом не назвали бы.
Моя однокурсница в начале 90-х, выйдя замуж, жила в Окинском районе. Там ее агитировали записаться в сойоты. Не развелась с мужем - записалась бы сойоткой. Такой вот народ.
Если лазить по субстратам - можно до питекантропов дойти. Буряты  в Прибайкалье - большей частью омонголенные тюрки. Они и выглядят иначе, чем хоринцы. А кого тюрки ассимилировали - сложно сказать. Вероятнее всего, самодийцев. Но и самодийцы - не факт, что никого в Прибайкалье не ассимилировали до того.
Мы же не говорим, что русские - финно-угры, хотя крови финно-угров в северных русских хватает. В этнической истории биологические законы и гаплогруппы - вторичны.

[Жан-Люк Пикар]

В этнической истории биологические законы и гаплогруппы - вторичны.

Далеко мы ушли от домашних животных месоамериканских индейцев.

[Gundir]

Ирландцы помнят, что у них есть и свой язык. Тофалары кроме своего тюркского никакого не знают.

им и своего хватает, все ж таки 40% лексики самодийской. Характерно что первые исследователи в 18 веке определили их язык как самодийский (Паллас по моему), ну потом Кастрен поправил, конечно, типа все же тюркский, тока через слово непонятка.

Сойоты - по сути омонголившиеся тюрки. Но теперь они - по сути - этнографическая группа бурят.

по сути мне понятно, кем они считаются( и что в паспорте написано) Но наш то разговор касался того - откуда оленеводство пошло и тут уж фиксированной современной ситуацией не обойтись

В этнической истории биологические законы и гаплогруппы - вторичны.

можно и так. кто такие тюрки? люди говорящие по тюркски. Еще, по занятиям, образу жизни изначальному? Кочевники, степные скотоводы, "номады". И это их основное и главное занятие ( как впрочем и у монголов) Живут в юртах. Зимой в горы скот отгоняют, летом в долины.
все эти тоджинцы, тофалары, сойоты, цааганы? Чистые охотники таежные. Никаких лошадей, ездят на оленях. Живут в чумах. Все как у селькупов. ну и куда же без лиц, у них у всех так называемый "катангский" антропологический тип, характерный еще для горных шорцев, ненцев, селькупов, западных эвенков.., и не характерный для степных тувинцев, хакасов, бурят и т.п.
Да отуречены, это медицинский факт. Но такой же медицинский факт, что объяснять вышеперечисленную корреляцию этнографических и антропологических признаков приспособлением убежавших тюрок к лесу - делать фантастическое допущение. Проще объяснить экспансией языка более многочисленной популяции в течение 1,5-2 тысяч лет

[Neska]

Таким образом, предположительный претендент на одомашнивание оленей - самодийцы, жившие в Присаянье - Прибайкалье?
Не так уж далеко от финно-угров (в языковом смысле, имею в виду)...

[Gundir]

Да
как для себя понял доказательство южного происхождения (не претендуя на точность и подробность)
1 все ныне живущие самодийцы - оленеводы
2 место формирования самодийцев - южная сибирь, Саяны и то что рядом. Как то они это доказывают по языку, и по топонимеке. Подробностей не расскажу, вполне допускаю, что это слабое звено, но без него гипотеза развалится.
3 под натиском тюрок основная масса самодийцев уходит на север. Либо после 6-го века, либо, если считать что гунны - тюрки, то и на рубеже эр. На мой взгляд вполне могут претендовать на роль вытясняющих и индоиранцы, "скифы" археологов. Их много там было в 1-м тысячелетии до н.э. Но пускай тюрки, не в суть.
4 оставшиеся группы отюречились, но сохранили традиционный образ жизни по всяким "медвежьим углам", не сильно интересующим кочевников.
5 т.к. конвергентное возникновение оленеводства у близкородственных групп маловероятно, делается вывод что они его изобрели еще до ухода
Т.Е. в Южной Сибири
а остальные оленеводы типа у самодийцев заимствовали.
Не знаю, как это доказывают. Исторически известно такое заимствование только у коми-ижемцев от ненцев
как то так

[LFrentz]

 2 Роман Джиров

блестящий расклад по верблюдам + верное замечание, что в горах даже лошадей навьючивают. Основные зоны  Инкской цив-ции : пустыня (Атакама), горы (Анды) , сельва - предполагают именно навьючевание. пампасы аналога лошади не дали ? почему ? Да  вроде  и не заходили туда инки.
Сам по себе ландшафт подходит. При использовании завезенных лошадей незамедлительно сформировался субэтнический класс - гаучо, южноамериканский аналог кочевников-скотоводов Евразии.   

[Alexy]

5 т.к. конвергентное возникновение оленеводства у близкородственных групп маловероятно, делается вывод что они его изобрели еще до ухода
Т.Е. в Южной Сибири
а остальные оленеводы типа у самодийцев заимствовали
Не знаю, как это доказывают. Исторически известно такое заимствование только у КОМИ-ИЖЕМЦЕВ от ненцев
как то так

А разве почти все эвенки не оленеводы?

[LFrentz]

Ближайшие родичи лошадей (отряд непарнокопытные) тапиры , особенно Равнинный тапир

http://ru.wikipedia.org/wiki/Равнинный_тапир
Чем не вариант ?

размером с пони ( высота в холке чуть больше метра., вес до 270 кг.) "характерна небольшая грива на затылке" )))
И, что самое интересное: " Молодые тапиры хорошо привыкают к человеку, легко приручаются и могут даже возить детей."

[Alexy]

Так может они между собой деруться в загонах?

[Роман Джиров]

Ближайшие родичи лошадей (отряд непарнокопытные) тапиры , особенно Равнинный тапир

http://ru.wikipedia.org/wiki/Равнинный_тапир
Чем не вариант ?

Совсем не вариант как замена лошади. Мелкий он сильно, размером как раз с хорошую домашнюю свинью. Меньше метра ростом - для верховой езды для взрослых людей непригоден совершенно.
Как тягловое животное - в одиночку непригоден из-за того, что недостаточно силен. А, например, в упряжи, в связке с другими(как собак запрягают) - тоже непригоден совершенно, по причине того, что это животное не стайное, а строго одиночное. Причем по отношению друг к другу они крайне агрессивны.
Кроме того - ведет ночной образ жизни, еще и полуводный - животное лесное, живет у воды, сильно пугливое и при испуге паникует и немедленно ищет спасения в воде.
Наверное проще самому тележку тянуть, чем таким чудом-юдом управлять. 

[анест]

2 Роман Джиров

блестящий расклад по верблюдам + верное замечание, что в горах даже лошадей навьючивают. Основные зоны  Инкской цив-ции : пустыня (Атакама), горы (Анды) , сельва - предполагают именно навьючевание. пампасы аналога лошади не дали ? почему ? Да  вроде  и не заходили туда инки.
Сам по себе ландшафт подходит. При использовании завезенных лошадей незамедлительно сформировался субэтнический класс - гаучо, южноамериканский аналог кочевников-скотоводов Евразии.   

У североамериканских индейцев и эскимосов,получается,тоже не было культуры одомашнивания животных (естественно кроме собак)?
Только "ленивый" не сможет одомашнить такие стада оленей и бизонов (напрашивается прообраз вола - но какого!!!)

[PVOzerski]

Насчет оленя - согласиться можно. С бизоном - не знаю. Зубров в Европе что-то не одомашнивали.

[Жан-Люк Пикар]

А разве почти все эвенки не оленеводы?

А они сами до этого додумались?

[Alexy]

Это я написал к тому, что пример заимствования олененводства от самодийцев не один (коми- ижемцы), а как минимум два

Кстати, а разве северные и северо-восточные якуты (а также долганы) не переходили к оленеводству аж до 19 в?

Аналогичный вопрос про хантов, юкагиров, чукчей и коряков?