1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый (в каждом фольклоре с самого начала в потенции имеются все элементарные мотивы), просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.
2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием. например: мифы о медведе появляются у разных народов (ханты, кеты, нивхи, айны) не потому, что они имеют общее происхождение от неких древних охотников на медведей, а потому что они постоянно имеют дело с медведями, если бы они перестали встречаться с медведями - то и медведи бы из мифологии исчезли.
и даже если сходный миф имеет место у двух родственных народов - это не доказательство их родственности.
3. нарративы, вырванные из контекстов, могут показаться очень похожими.
4. важнее не фабула, а язык, структуры языка, на котором фабула рассказывается.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 15:37:15
1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.
Никто и не предлагает рассматривать "мотивы, одинаковые для всех". Предлагается рассматривать мотивы, встречающиеся в одних культурах и не встречающиеся в других.
Цитировать
2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием.
Никто не отрицает возможности совпадения. Совпадение возможно. А возможна и общность происхождения. Важно уметь отличить одно от другого.
Но чем сложней мотив - тем совпадение менее вероятно. Тем более - совпадение серии мотивов.
Цитировать
например: мифы о медведе появляются у разных народов не потому, что они имеют общее происхождение от неких древних охотников на медведей, а потому что они постоянно имеют дело с медведями.
Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.
100 раз уже выше приводился пример с бегством из пещеры. Вы же не хотите сказать, что этот сюжет возник потому что "охотники постоянно бегали из пещер под брюхом овец"?
Цитировать
3. нарративы, вырванные из контекстов, могут показаться очень похожими.
Это вообще бессмысленная фраза. Это нужно доказывать, в каждом случае. Еще раз упомяну юридическую аналогию (юристы собаку съели в таких вещах).
Почему-то суд, где разбирается совпадение текстов у двух авторов, исходит из "нулевой гипотезы", что один автор спер текст у другого, а "независимость происхождения" или "кажущееся сходство" необходимо доказывать.
Прошу отвечать конкретно, а не переливать из пустого в порожнее.
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Это вообще бессмысленная фраза. Это нужно доказывать, в каждом случае. Еще раз упомяну юридическую аналогию (юристы собаку съели в таких вещах).
нет. это очень осмысленная фраза. если мы будем игнорировать контексты, то результаты наших исследований будут исключительно хреновые. все, кто когда-то изучал какие-то культуры по-настоящему, подпишутся под этой фразой.
ЦитироватьК возможности многократного и легкого продуцирования мотивов склонялся авторитетнейший американский фольклорист С. Томпсон, расширивший и усовершенствовавший "Указатель фольклорных мотивов" А. Аарне. "Нет никаких доказательств того, - писал Томпсон в 1970 г., что индейцы Южной и Северной Америки заимствовали друг у друга мифологические мотивы; сходство между теми и другими скорее кажущееся, а реальные аналогии предполагают независимое сложение мифологем там и здесь" [Thompson S. Analogues and borrowings in North and South American Indian tales // Languages and Cultures of Western North America / Earl H. Swanson, Jr (ed). Pocatello, 1970. P. 277 - 288].
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Почему-то суд, где разбирается совпадение текстов у двух авторов, исходит из "нулевой гипотезы", что один автор спер текст у другого, а "независимость происхождения" или "кажущееся сходство" необходимо доказывать.
это совершенно некорректная аналогия. в современном мире написанные тексты стали куда сложнее, чем мифы каких-то племен, поэтому случайно произвести два совершенно одинаковых текста очень маловероятно, и потом, в современном мире, когда говорят о заимствованиях, о нелицензированном воспроизведении, то речь идет о незаконном получении материальной выгоды. все это очень сильно отличается от практик примитивных культур.
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.
это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Никто не отрицает возможности совпадения. Совпадение возможно. А возможна и общность происхождения. Важно уметь отличить одно от другого.
Но чем сложней мотив - тем совпадение менее вероятно. Тем более - совпадение серии мотивов.
"сложные мотивы" как раз являются результатом конвергенции.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 15:37:15
1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.
а это уже эволюционизм (в смысле культурной антропологии), сейчас в теории культур, это не признаётся, а в диффузионизме как раз совершенно недвусмысленно утверждается, что предметы культуры и мифологемы могут возникнуть лишь единожды, все прочие их получают через диффузии (аккультурации). В функционализме всё упирается в утилитарную значимость, если она есть, то могут быть совпадения, а если нет...
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 15:37:15
2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием. например: мифы о медведе появляются у разных народов (ханты, кеты, нивхи, айны) не потому, что они имеют общее происхождение от неких древних охотников на медведей, а потому что они постоянно имеют дело с медведями, если бы они перестали встречаться с медведями - то и медведи бы из мифологии исчезли.
а здесь уже культурный релятивизм, в его радикальном варианте в купе со столь же радикальным структурализмом
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 16:32:10
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 15:37:15
1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.
а это уже эволюционизм (в смысле культурной антропологии),
не очень понимаю при чем тут эволюционизм, моя идея о том, что в каждом фольклоре в потенции присутствуют все возможные мотивы, все они могут проявится, но в зависимости от ситуации проявляются не все, а лишь некоторые.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 16:32:10
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 15:37:15
1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.
а это уже эволюционизм (в смысле культурной антропологии), сейчас в теории культур, это не признаётся, а в диффузионизме как раз совершенно недвусмысленно утверждается, что предметы культуры и мифологемы могут возникнуть лишь единожды, все прочие их получают через диффузии (аккультурации). В функционализме всё упирается в утилитарную значимость, если она есть, то могут быть совпадения, а если нет...
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 15:37:15
2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием. например: мифы о медведе появляются у разных народов (ханты, кеты, нивхи, айны) не потому, что они имеют общее происхождение от неких древних охотников на медведей, а потому что они постоянно имеют дело с медведями, если бы они перестали встречаться с медведями - то и медведи бы из мифологии исчезли.
а здесь уже культурный релятивизм, в его радикальном варианте в купе со столь же радикальным структурализмом
так это и есть функционализм.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:15:21
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.
это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.
Не медведями едиными. Забейте в гугл "лев в буддизме" и будет вам щасье.
Цитата: Gilgamesh от марта 16, 2012, 16:45:17
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:15:21
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.
это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.
Не медведями едиными. Забейте в гугл "лев в буддизме" и будет вам щасье.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:36:47
не очень понимаю при чем тут эволюционизм, моя идея о том, что в каждом фольклоре в потенции присутствуют все возможные мотивы, все они могут проявится, но в зависимости от ситуации проявляются не все, а лишь некоторые.
Поясняю, имено Тайлор впервые и предположил, что любая культура повторяет примерно один и тот же путь и если есть отличия, то они только из за разницы в возрасте. А диффузионисты как раз после накопления значительных фактов о неповторимости каждой культуры и отказались от этой мысли
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:38:07
так это и есть функционализм.
Описка, я говорил о радикальном функционализме, сейчас уже от него отходят и более актуален структурализм, а он как раз делает акцент на неповторимых изначальных архетипах культур.
Есть две крайние точки зрения
1. Позитивистская. Мифы настолько субъективны, что нельзя их использовать для анализа культур.
2. Струтуралистская и конструктивистская. Мифы неповторимы и уникальны и более того, не народ творит мифы, а его мифы творят народ.
Истина как всегда посередине.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:48:45
Цитата: Gilgamesh от марта 16, 2012, 16:45:17
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:15:21
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.
это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.
Не медведями едиными. Забейте в гугл "лев в буддизме" и будет вам щасье.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81
Вы читали что цитируете?
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 16:52:12
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:36:47
не очень понимаю при чем тут эволюционизм, моя идея о том, что в каждом фольклоре в потенции присутствуют все возможные мотивы, все они могут проявится, но в зависимости от ситуации проявляются не все, а лишь некоторые.
Поясняю, имено Тайлор впервые и предположил, что любая культура повторяет примерно один и тот же путь и если есть отличия, то они только из за разницы в возрасте. А диффузионисты как раз после накопления значительных фактов о неповторимости каждой культуры и отказались от этой мысли
я говорю о совершенно другом. о том, что в фольклоре каждой культуры в потенции заложены все возможные мотивы, но реализуются только те, которые являются более актуальными для данной культуры и актуальных условий, где тут один и тот же путь развития? где у меня слова о том, что все культуры повторяют один и тот же путь. я как раз всегда говорю о том, что пути культур очень разные.
Цитата: Gilgamesh от марта 16, 2012, 16:55:36
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:48:45
Цитата: Gilgamesh от марта 16, 2012, 16:45:17
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:15:21
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.
это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.
Не медведями едиными. Забейте в гугл "лев в буддизме" и будет вам щасье.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81
Вы читали что цитируете?
да. львы жили в Индии еще в историческое время.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 16:52:12
Описка, я говорил о радикальном функционализме, сейчас уже от него отходят и более актуален структурализм, а он как раз делает акцент на неповторимых изначальных архетипах культур.
ну да. я - радикальный функционалист. я считаю, что это единственная годная методология. а поиск архетипов - это все равно, что поиск праязыка.
кто уходит от функционализма - не знаю, в Америке он как был, так и остается основной парадигмой, тем более, что ничего другого работающего не предложено вообще.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:58:18
я говорю о совершенно другом. о том, что в фольклоре каждой культуры в потенции заложены все возможные мотивы, но реализуются только те, которые являются более актуальными для данной культуры и актуальных условий, где тут один и тот же путь развития? где у меня слова о том, что все культуры повторяют один и тот же путь. я как раз всегда говорю о том, что пути культур очень разные.
Ну хорошо, значит Вы можете привести пример, когда в сходных условиях, при решении сходных задач у людей совершенно независимо возникали одни и те же мифы? Меня всегда удивляло как раз таки противоположное, у китайцев змея мудрая, в европейской традиции коварная, кошка напротив у нас коварная, проводница тёмных сил, а у египтян священная. Паук во многих африканских мифах добрый, у нас почти всегда отождествлялся с силами зла. Если даже одни и те же животные интерпретируются столь часто по разному, то что говорить о сложных мифах
То есть вам нужно рассказывать о историческом ареале буддизма и его современном - т.е. уже много веков как - состоянии собственно в Индии?
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 17:00:55
ну да. я - радикальный функционалист. я считаю, что это единственная годная методология. а поиск архетипов - это все равно, что поиск праязыка.
кто уходит от функционализма - не знаю, в Америке он как был, так и остается основной парадигмой, тем более, что ничего другого работающего не предложено вообще.
В том то и дело что функционализм как раз таки не работает, попробуйте объяснить афроамериканцу, что утилитарные потребности требуют отказаться от своих традиций и принять общие американские, или тому же жителю чайнатаун, как раз таки провал политики мультикультурализма и теориии плавильного котла, а у нас теории стирания граней между нациями и привёл к отказу от этих теорий. Конечно нужно исходить из реалий и тут и у функционалистов есть чему поучится, но нельзя не учитывать и неповторимые особенности ментальности, культуры, антропологии, индивидуальный пристрастий и т.д. Да и просто нельзя не учитывать самоценность любой культуры, в отрыве от её практической значимости, кстати Боас об этом тоже начал писать один из первых
Леви-Стросс и его эпигоны в принципе отказываются отвечать на вопрос, производились ли (сознательно или бессознательно) описываемые ими операции с текстами когда-либо в действительности, в пределах конкретной территории и в определенные отрезки прошлого.
Структуралисты всего лишь показывают как могло быть, но вовсе не утверждают, что оно было именно так. критики структурализма с полным основанием отмечают, что аналитик структуралист препарирует сознание не первобытного человека, а свое собственное. но дефект структурного метода лежит еще глубже. предположим, что исследователь верно разгадал ассоциативную систему носителей мифа или, что совсем замечательно, выявил ее в ходе полевой работы. Однако, и в этом случае вместо "ученой" интерпретации мы получим всего лишь "народную этимологию". никакие мыслительные операции над текстами не смогут убедить скептика в том, что ход создания подобных текстов был именно таким, как то демонстрирует исследователь или думает информатор.
при всем своем своеобразии структурализм стал лишь одной из школ в пределах того общего направления в изучении мифологии, представители которого стремятся выявить, что мифы "значат".
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 17:05:27
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:58:18
я говорю о совершенно другом. о том, что в фольклоре каждой культуры в потенции заложены все возможные мотивы, но реализуются только те, которые являются более актуальными для данной культуры и актуальных условий, где тут один и тот же путь развития? где у меня слова о том, что все культуры повторяют один и тот же путь. я как раз всегда говорю о том, что пути культур очень разные.
Ну хорошо, значит Вы можете привести пример, когда в сходных условиях, при решении сходных задач у людей совершенно независимо возникали одни и те же мифы? Меня всегда удивляло как раз таки противоположное, у китайцев змея мудрая, в европейской традиции коварная, кошка напротив у нас коварная, проводница тёмных сил, а у египтян священная. Паук во многих африканских мифах добрый, у нас почти всегда отождествлялся с силами зла. Если даже одни и те же животные интерпретируются столь часто по разному, то что говорить о сложных мифах
так, извините, Китай, Европа и Африка - это на минуточку совершенно разные регионы даже с точки зрения природного контекста.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 17:09:40
В том то и дело что функционализм как раз таки не работает, попробуйте объяснить афроамериканцу, что утилитарные потребности требуют отказаться от своих традиций и принять общие американские, или тому же жителю чайнатаун,
и где же он не работает?
пока что мы видим, что афроамериканцы и китайцы сами замечательно едут в США и сами охотно усваивают американские традиции, никто их к этому не обязывает.
а функционализм он вообще не об этом: функционализм - это методология описания культур.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 17:09:40
Конечно нужно исходить из реалий и тут и у функционалистов есть чему поучится, но нельзя не учитывать и неповторимые особенности ментальности, культуры, антропологии, индивидуальный пристрастий и т.д. Да и просто нельзя не учитывать самоценность любой культуры, в отрыве от её практической значимости, кстати Боас об этом тоже начал писать один из первых
я не очень понимаю суть вашего возражения. как раз функционалисты и призывают всегда учитывать локальные особенности, начиная от природного контекста и хозяйственных практик.
Цитата: Gilgamesh от марта 16, 2012, 17:07:33
То есть вам нужно рассказывать о историческом ареале буддизма и его современном - т.е. уже много веков как - состоянии собственно в Индии?
мифология религиозной традиции такой как буддизм - это совсем не то, что этническая мифология. их нельзя сравнивать. всякая религия всегда старается в наиболее неизменном виде сохранить наиболее древние свои предания, а этническая мифология всегда применяется к конкретной ситуации.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 17:24:23
я не очень понимаю суть вашего возражения. как раз функционалисты и призывают всегда учитывать локальные особенности, начиная от природного контекста и хозяйственных практик.
утилитаристский подход предполагает, что мифы определяются именно как Вы написали, либо природными, либо хозяйственными предпосылками и потребностями, а конструктивистский подход (который сейчас преобладает) предполагает, что вера в свой народ, в его героизм и сами мифы намного важнее любой практической пользы. Иными словами, народ, который выдумает своё героическое прошлое, намного более жизнеспособен, чем народ, осознавший свою незначительность, даже если окажется, что всё как раз наоборот.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 17:28:47
Цитата: Gilgamesh от марта 16, 2012, 17:07:33
То есть вам нужно рассказывать о историческом ареале буддизма и его современном - т.е. уже много веков как - состоянии собственно в Индии?
мифология религиозной традиции такой как буддизм - это совсем не то, что этническая мифология. их нельзя сравнивать. всякая религия всегда старается в наиболее неизменном виде сохранить наиболее древние свои предания, а этническая мифология всегда применяется к конкретной ситуации.
Ах буддисты, ах львопоклонники. Смехота.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 20:14:37
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 17:24:23
я не очень понимаю суть вашего возражения. как раз функционалисты и призывают всегда учитывать локальные особенности, начиная от природного контекста и хозяйственных практик.
утилитаристский подход предполагает, что мифы определяются именно как Вы написали, либо природными, либо хозяйственными предпосылками и потребностями, а конструктивистский подход (который сейчас преобладает) предполагает, что вера в свой народ, в его героизм и сами мифы намного важнее любой практической пользы. Иными словами, народ, который выдумает своё героическое прошлое, намного более жизнеспособен, чем народ, осознавший свою незначительность, даже если окажется, что всё как раз наоборот.
ну, тут даже нечего выбирать. понятно что утилитаристский подход - он нормальный и правильный, потому что в действительности народ не выдумывает ничего героического просто для того, чтобы оно было, народ лишь структурирует интересное и важное для него знание доступным ему способом. а вот конструктивистский подход следует признать ненаучным и вредным, потому что от этого подхода рукой подать до оправдания "Велесевой книги" и прочих "мифологий", на основании того, что это выдуманное героическое прошлое.
Лично я ничего не имею против умеренного конструктивизма. Ведь ничего нет плохого в том, что мы в истории больше внимания акцентируем на победах, чем на поражениях. Разумеется, про ошибки тоже забывать нельзя, это другая крайность. Более того я и примордиализм поддерживаю и инструментализм. Но, как совершенно справедливо заметил Ортега-и-Гассет, говорить о том что общие цели сближают народ, а не общность народа порождает общие цели, это всё равно что запрягать телегу впереди лошади. А вот что бы усилить эту общность и надо больше писать о победах, о самых великих представителях своего народа, о его величии, без обмана конечно, но и без самобичевания тоже
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 20:53:48
Лично я ничего не имею против умеренного конструктивизма. Ведь ничего нет плохого в том, что мы в истории больше внимания акцентируем на победах, чем на поражениях. Разумеется, про ошибки тоже забывать нельзя, это другая крайность.
речь не о том, чтобы не говорить о победах. естественно, все любят говорить о победах. и было бы странно, если бы было наоборот. но! одно дело выдуманные победы, вроде тех, что описаны в "Велесовой книге", другое дело - победы, описанные, например, в былинах. и вот конструктивистский подход - он способствует выдумыванию ради выдумывания, составлению всяких "Влескниг", "Славянских вед" и прочего.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 16:03:41
Цитата: chief от марта 16, 2012, 15:58:48
Это вообще бессмысленная фраза. Это нужно доказывать, в каждом случае. Еще раз упомяну юридическую аналогию (юристы собаку съели в таких вещах).
нет. это очень осмысленная фраза. если мы будем игнорировать контексты, то результаты наших исследований будут исключительно хреновые. все, кто когда-то изучал какие-то культуры по-настоящему, подпишутся под этой фразой.
"Кажущееся сходство" нужно доказывать, в каждом конкретном случае. Если мотив кажется сходным - необходимо показать, что это ложное впечатление. Прошу Вас это сделать на конкретном примере мифа о бегстве из пещеры. Разные его версии легко найти в базе данных Березкина.
В палеонтологии, например, разработаны методы, позволяющие отличить гомологию от аналогии.
Насколько понимаю (если ошибаюсь - пусть меня палеонтологи поправят) параллелизмы чаще возникают при формировании адаптивных признаков, а признаки нейтральные, менее подверженные естественному отбору - используются как маркеры родства. Например (если говорить о макропризнаках) особенности строения жевательных зубов у млекопитающих.
В случае мифологии, мне кажется, различные абсурдные, фантастические сюжеты, могут быть такими "некодирующими последовательностями", которые меньше зависят от влияния среды, больше - от случайных факторов.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 20:57:10
речь не о том, чтобы не говорить о победах. естественно, все любят говорить о победах. и было бы странно, если бы было наоборот. но! одно дело выдуманные победы, вроде тех, что описаны в "Велесовой книге", другое дело - победы, описанные, например, в былинах. и вот конструктивистский подход - он способствует выдумыванию ради выдумывания, составлению всяких "Влескниг", "Славянских вед" и прочего.
Я тоже против обмана, только уточню, что коструктивистский подход не столько предлагает выдумывать героическое прошлое, сколько объясняет культурогенез именно такими мифотворческими конструктами, то есть лишь констатируют факт.
А почему я об этом заговорил.... так вот именно из за таких конструктов в мифах значительно меньше паралелизмов и конвергенций, нежели в биологической эволюции, поскольку тут кроме целесообразности включаются ещё и механизмы самоценности... величие ради самого величия. Тут правда другое может быть (это уже почти диффузионизм в чистом виде), когда некий народ вдруг решает включиться в более могущественную общность, то они быстро находят факты общей истории и тут уже мифы сближаются автоматически. Но так такие как раз случаи легко идентифицировать и исключить. Но чаще бывает наоборот, когда близкий народ в своём мифотворчестве старается напротив усугубить различия с родственным народом (в том числе и в мифах), неосознанно защищаясь от аккультураций
Цитата: chief от марта 16, 2012, 21:26:24
"Кажущееся сходство" нужно доказывать, в каждом конкретном случае. Если мотив кажется сходным - необходимо показать, что это ложное впечатление. Прошу Вас это сделать на конкретном примере мифа о бегстве из пещеры. Разные его версии легко найти в базе данных Березкина.
я сразу скажу, что я не занимаюсь такими штудиями. у меня совершенно другой подход к исследованию мифологии. я считаю, что для того чтобы провести сравнительный анализ нужно не просто сравнивать фабулы мифов, вырванные из контекста, в чьем-то переложении, а нужно во-первых, иметь представления о культурах, в которых эти мифы бытовали, во-вторых обязательно надо читать мифы на языке оригинала.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 22:05:10
Цитата: chief от марта 16, 2012, 21:26:24
"Кажущееся сходство" нужно доказывать, в каждом конкретном случае. Если мотив кажется сходным - необходимо показать, что это ложное впечатление. Прошу Вас это сделать на конкретном примере мифа о бегстве из пещеры. Разные его версии легко найти в базе данных Березкина.
я сразу скажу, что я не занимаюсь такими штудиями. у меня совершенно другой подход к исследованию мифологии. я считаю, что для того чтобы провести сравнительный анализ нужно не просто сравнивать фабулы мифов, вырванные из контекста, в чьем-то переложении, а нужно во-первых, иметь представления о культурах, в которых эти мифы бытовали, во-вторых обязательно надо читать мифы на языке оригинала.
В таком случае дискуссия вообще бессмысленна.
могу проиллюстрировать на примере хорошо известных мне айнов как мифологемы зависят от контекста:
в историческое время известны три группы айнов: хоккайдские, сахалинские и курильско-камчатские.
существует некий набор базовых мифологем, которые являются общими для всех трех групп, как-то: представления о жизненной силе - рамат, которая пронизывает весь мир, о камуях - существах, которые могут как отнимать рамат, так и наделять им, об острове камуев, об инау - специальном предмете - посреднике между камуями и людьми, миф о медведе и медвежий ритуал.
и существуют некие особенные мифологемы, локальные.
так, например:
у хоккайдских айнов есть образ культурного героя - воителя, который отсутствует в фольклоре двух других групп, там вместо него более древний образ - культурный герой - охотник. это очень хорошо отражает реалии жизни хоккайдских айнов, которые не раз и не два воевали с японцами, в отличие от сахалинских и курильских.
далее, в конце 19 - начале 20 века у хоккайдских и у сахалинских айнов было записано предание о мифическом народе цорпоккур/тонци, который якобы строил землянки и изготовлял керамику, но у северокурильских айнов такого предания зафиксировано не было, и при расспросе о происхождении керамики, каменных орудий и пр. они с уверенностью отвечали, что все это сделали их непосредственные предки. все это опять таки совершенно логично, если учесть, что к тому времени на Хоккайдо и Сахалине айны уже значительно отошли от своего традиционного образа жизни под влиянием японцев и русских, а на Северных Курилах дзёмон по сути дела продолжался до конца 19 века.
Цитата: chief от марта 16, 2012, 22:21:24
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 22:05:10
Цитата: chief от марта 16, 2012, 21:26:24
"Кажущееся сходство" нужно доказывать, в каждом конкретном случае. Если мотив кажется сходным - необходимо показать, что это ложное впечатление. Прошу Вас это сделать на конкретном примере мифа о бегстве из пещеры. Разные его версии легко найти в базе данных Березкина.
я сразу скажу, что я не занимаюсь такими штудиями. у меня совершенно другой подход к исследованию мифологии. я считаю, что для того чтобы провести сравнительный анализ нужно не просто сравнивать фабулы мифов, вырванные из контекста, в чьем-то переложении, а нужно во-первых, иметь представления о культурах, в которых эти мифы бытовали, во-вторых обязательно надо читать мифы на языке оригинала.
В таком случае дискуссия вообще бессмысленна.
ну, тут я ничего не могу поделать. я считаю, что работа по каталогизации сюжетов, проделываемая Березкиным, по большому счету, бесполезна и бессмыслена, потому что рассматривая фабулы вырванные из контекста, и не зная ничего о культуре в которой они действуют, ни о контекстах их бытования, невозможно что-то анализировать, и так можно прийти только к совершенно неверным выводам. например, совершенно нет никакой гарантии, что исследователь в таком случае не будет вчитывать свои личностные предпочтения в эти фабулы. а в случае контекстных интерпретаций такая гарантия есть.
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 22:28:33
ну, тут я ничего не могу поделать. я считаю, что работа по каталогизации сюжетов, проделываемая Березкиным, по большому счету, бесполезна и бессмыслена
Мне, как ни странно, импонирует Ваша категоричность. Подобная резкость суждений может служить признаком:
- умудренного опытом исследователя, проделавшего работу, сопоставимую по масштабам с работой, которую он с высоты своих знаний критикует;
- юной особы, для которой характерен юношеский максимализм.
Не знаю даже, какой у Вас вариант :)
Цитата: chief от марта 16, 2012, 23:20:48
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 22:28:33
ну, тут я ничего не могу поделать. я считаю, что работа по каталогизации сюжетов, проделываемая Березкиным, по большому счету, бесполезна и бессмыслена
Мне, как ни странно, импонирует Ваша категоричность. Подобная резкость суждений может служить признаком:
- умудренного опытом исследователя, проделавшего работу, сопоставимую по масштабам с работой, которую он с высоты своих знаний критикует;
- юной особы, для которой характерен юношеский максимализм.
Не знаю даже, какой у Вас вариант :)
у меня № 1 :)
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 22:24:54
могу проиллюстрировать на примере хорошо известных мне айнов как мифологемы зависят от контекста:
в историческое время известны три группы айнов: хоккайдские, сахалинские и курильско-камчатские.
существует некий набор базовых мифологем, которые являются общими для всех трех групп, как-то: представления о жизненной силе - рамат, которая пронизывает весь мир, о камуях - существах, которые могут как отнимать рамат, так и наделять им, об острове камуев, об инау - специальном предмете - посреднике между камуями и людьми, миф о медведе и медвежий ритуал.
и существуют некие особенные мифологемы, локальные.
так, например:
у хоккайдских айнов есть образ культурного героя - воителя, который отсутствует в фольклоре двух других групп, там вместо него более древний образ - культурный герой - охотник. это очень хорошо отражает реалии жизни хоккайдских айнов, которые не раз и не два воевали с японцами, в отличие от сахалинских и курильских.
далее, в конце 19 - начале 20 века у хоккайдских и у сахалинских айнов было записано предание о мифическом народе цорпоккур/тонци, который якобы строил землянки и изготовлял керамику, но у северокурильских айнов такого предания зафиксировано не было, и при расспросе о происхождении керамики, каменных орудий и пр. они с уверенностью отвечали, что все это сделали их непосредственные предки. все это опять таки совершенно логично, если учесть, что к тому времени на Хоккайдо и Сахалине айны уже значительно отошли от своего традиционного образа жизни под влиянием японцев и русских, а на Северных Курилах дзёмон по сути дела продолжался до конца 19 века.
Ну вот видите, фольклор айнов очень хорошо накладывается на их историю. ;)
Почему же фольклор других народов (по Вашему мнению) не имеет привязки к истории, археологии и т.п.?
Цитата: Perolan от марта 17, 2012, 15:17:46
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 22:24:54
могу проиллюстрировать на примере хорошо известных мне айнов как мифологемы зависят от контекста:
в историческое время известны три группы айнов: хоккайдские, сахалинские и курильско-камчатские.
существует некий набор базовых мифологем, которые являются общими для всех трех групп, как-то: представления о жизненной силе - рамат, которая пронизывает весь мир, о камуях - существах, которые могут как отнимать рамат, так и наделять им, об острове камуев, об инау - специальном предмете - посреднике между камуями и людьми, миф о медведе и медвежий ритуал.
и существуют некие особенные мифологемы, локальные.
так, например:
у хоккайдских айнов есть образ культурного героя - воителя, который отсутствует в фольклоре двух других групп, там вместо него более древний образ - культурный герой - охотник. это очень хорошо отражает реалии жизни хоккайдских айнов, которые не раз и не два воевали с японцами, в отличие от сахалинских и курильских.
далее, в конце 19 - начале 20 века у хоккайдских и у сахалинских айнов было записано предание о мифическом народе цорпоккур/тонци, который якобы строил землянки и изготовлял керамику, но у северокурильских айнов такого предания зафиксировано не было, и при расспросе о происхождении керамики, каменных орудий и пр. они с уверенностью отвечали, что все это сделали их непосредственные предки. все это опять таки совершенно логично, если учесть, что к тому времени на Хоккайдо и Сахалине айны уже значительно отошли от своего традиционного образа жизни под влиянием японцев и русских, а на Северных Курилах дзёмон по сути дела продолжался до конца 19 века.
Ну вот видите, фольклор айнов очень хорошо накладывается на их историю. ;)
Почему же фольклор других народов (по Вашему мнению) не имеет привязки к истории, археологии и т.п.?
а я разве против?
имеет.
но в данном случае я просто показываю как мифология меняется в зависимости от изменения условий жизни, и поэтому на основании мифологии совершенно невозможно устанавливать какие-то связи между народами. вырванные из контекста предания о цорпоккуру или о культурном герое воителе могу послужить основой для совершенно неверных сопоставлений.
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 16:36:50
в данном случае я просто показываю как мифология меняется в зависимости от изменения условий жизни, и поэтому на основании мифологии совершенно невозможно устанавливать какие-то связи между народами.
в нартском эпосе например сохранилось много мотивов борьбы язычества с христианством, у адыгов это 6-7 века, у алан 8 век примерно. А вот исламизация отражена лишь в качестве образов отрицательных героев, подобно печенегам и хазарам в русских былинах. Это я к тому что мифы вещь достаточно консервативная, в какой то степени это объясняется например в теории трасферов Светланы Лурье.
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 16:36:50
Цитата: Perolan от марта 17, 2012, 15:17:46
Ну вот видите, фольклор айнов очень хорошо накладывается на их историю. ;)
Почему же фольклор других народов (по Вашему мнению) не имеет привязки к истории, археологии и т.п.?
а я разве против?
имеет.
но в данном случае я просто показываю как мифология меняется в зависимости от изменения условий жизни, и поэтому на основании мифологии совершенно невозможно устанавливать какие-то связи между народами.
Ну вы же нашли связь в том, что культурный герой-охотник у сахалинских и курильско-камчатских айнов превратился в культурного героя-воителя на Хоккайдо, потому-что там айны не раз и не два воевали с японцами.
И то что сахалинские айны уже не помнили происхождение каменных орудий, потому-что они их уже не делали, а северо-курильские помнили И почему вы считаете, что если можно установить связь мифологии одного народа с его историей, то нельзя установить связь историй народов между собой используя их мифологию.
Цитата: Perolan от марта 17, 2012, 17:07:19
И почему вы считаете, что если можно установить связь мифологии одного народа с его историей, то нельзя установить связь историй народов между собой используя их мифологию.
Могу предположить, что Треси считает, что нельзя лишь потому, что как она полагает, мифология следует на поводке за историей. В действительности если и следует, то далеко не всегда, да и в тех случаях с большим запозданием, поэтому, пока не наложилось новое, старое ещё можно прочесть
Меняется мифология, меняется культура, меняется язык, меняется биология. На то и наука, чтобы реконструировать историю этих изменений.
Цитата: Perolan от марта 17, 2012, 17:07:19
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 16:36:50
Цитата: Perolan от марта 17, 2012, 15:17:46
Ну вот видите, фольклор айнов очень хорошо накладывается на их историю. ;)
Почему же фольклор других народов (по Вашему мнению) не имеет привязки к истории, археологии и т.п.?
а я разве против?
имеет.
но в данном случае я просто показываю как мифология меняется в зависимости от изменения условий жизни, и поэтому на основании мифологии совершенно невозможно устанавливать какие-то связи между народами.
Ну вы же нашли связь в том, что культурный герой-охотник у сахалинских и курильско-камчатских айнов превратился в культурного героя-воителя на Хоккайдо, потому-что там айны не раз и не два воевали с японцами.
И то что сахалинские айны уже не помнили происхождение каменных орудий, потому-что они их уже не делали, а северо-курильские помнили И почему вы считаете, что если можно установить связь мифологии одного народа с его историей, то нельзя установить связь историй народов между собой используя их мифологию.
я говорю не вообще об установлении связи мифологии с историей, а о том, что появление вполне определенных сюжетов в определенных контекстах вызвано определенными причинами. все это устанавливается только после всестороннего изучения культуры народа и изучения прочих контекстов его существования.
а когда заходит речь вообще об установлении генетической связи между народами на основе мифологии - то обычно все это основывается на очень поверхностном взгляде на мифологию, выдергивании отдельных фабул из контекстов, и, вообще, игнорировании контекстов, все это приводит к утверждению существования сходств, там где их нет. и совершенно не учитывается тот факт, что к складыванию вроде бы похожих сюжетов могут привести совершенно разные причины. также игнорируется тот факт, что совершенно разные народы, оказавшись в сходных условиях, могут развить сходные мифологии.
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 18:21:34
и совершенно не учитывается тот факт, что к складыванию вроде бы похожих сюжетов могут привести совершенно разные причины.
Могут. Но это же надо доказывать, поскольку заимствование может оказаться куда более предпочтительным объяснением.
Кроме того, известны случаи, когда происходили заимствования богов в славянском пантеоне из других пантеонов (в частности, из балтийского). Очевидно, этим же образом может производиться заимствование и элементов мифологии.
Так никто и не говорил, что на основе мифологии можно устанавливать или не устанавливать родство народов.
Разговор был о том, что мифология может быть лишь помощницей в этом. Да и то относительной.
Так о чём был спор?
Цитата: Perolan от марта 17, 2012, 18:44:56
Так никто и не говорил, что на основе мифологии можно устанавливать или не устанавливать родство народов.
Разговор был о том, что мифология может быть лишь помощницей в этом. Да и то относительной.
Так о чём был спор?
спор о том, что мифология не может быть доказательством родства или контактов, а если такие факты все же есть, что у родственных/контактировавших народов и родственная мифология - то тогда обычно и по другим данным хорошо видно, что народы родственны или контактировали.
Цитата: Mr. B от марта 17, 2012, 18:38:50
поскольку заимствование может оказаться куда более предпочтительным объяснением.
почему? заимствования куда менее очевидны. они еще больше нуждаются в доказательствах, чем конвергентное формирование сходных идей в сходных условиях.
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 18:54:53
почему? заимствования куда менее очевидны. они еще больше нуждаются в доказательствах, чем конвергентное формирование сходных идей в сходных условиях.
Идеи могут быть совершенно отчуждёнными от условий. И их повторение не может быть конвергентным.
Цитата: Mr. B от марта 17, 2012, 19:07:57
Идеи могут быть совершенно отчуждёнными от условий. И их повторение не может быть конвергентным.
только если это какие-то достаточно сложные оригинальные идеи вроде христианства, буддизма или квантовой механики. а идеи о культурном герое воителе или о мифических карликах любой народ в состоянии развить самостоятельно.
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 19:12:15
только если это какие-то достаточно сложные оригинальные идеи вроде христианства
Миф германцев о возникновении мира вы считаете "достаточно сложным и оригинальным"?
Цитата: Mr. B от марта 17, 2012, 19:43:44
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 19:12:15
только если это какие-то достаточно сложные оригинальные идеи вроде христианства
Миф германцев о возникновении мира вы считаете "достаточно сложным и оригинальным"?
я не очень хорошо представляю какой именно миф вы имеете в виду.
Миф следующего содержания.
Некогда не было ничего, кроме большой трещины, из которой вытекала вода, замерзая крупными льдинами. Изо льда возник великан Имир и корова Аудумла, вскормившая его своим молоком. [...] Боги убивают Имира, которого не любили. Из его тела делают землю, из крови - море, из костей - горы...
И далее по тексту.
Если, допустим, 10 широко распространенных видов/родов животных могут кусаться, а в мифах про откусывание частей тела у 20-ти народов исплользуются только 3-ое из этих животных, то как это объяснить как не конвергенцией?
Цитата: Alexy от марта 17, 2012, 20:49:30
как это объяснить как не конвергенцией?
Заимствованием.
Цитата: Mr. B от марта 17, 2012, 20:51:40
Цитата: Alexy от марта 17, 2012, 20:49:30
как это объяснить как не конвергенцией?
Заимствованием.
а если эти народы не общаются/редко общаются друг с другом (как раз то что мы видим в Сибири и на ДВ).
например, народ Х каждый день видит медведей и ни с какими другими народами не общается, но по-вашему, медвежий миф и медвежий риуал они заимствуют у некоего народа Z. то есть то, что происходит каждый день в непосредственной близости и является вопросом № 1 для охотников, является менее важным, чем мифы далекого народа, с которым они общаются крайне редко?
Цитата: Perolan от марта 17, 2012, 18:44:56
Так никто и не говорил, что на основе мифологии можно устанавливать или не устанавливать родство народов.
Для передачи мифа родство народов необязательно. Достаточно контактов.
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:09:48
а если эти народы не общаются/редко общаются друг с другом (как раз то что мы видим в Сибири и на ДВ).
Учитывать необходимо территориальный аспект. Применяться объяснение может, например, к случаю, когда соседние территории отличаются условиями, однако объединены мифами, происхождение которых более типично лишь в отношении одной из территорий.
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:16:21
Для передачи мифа родство народов необязательно. Достаточно контактов.
Если только это признавать, тогда это уже диффузионизм, если мифы изначальны и общи только когда общи предки, то это структурализм, а если мифы являются результатом адаптаций, то это функционализм. Я за все причины в комплексе, нужно только научиться выделять когда и как
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:38:11
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:16:21
Для передачи мифа родство народов необязательно. Достаточно контактов.
Я за все причины в комплексе, нужно только научиться выделять когда и как
Ну конечно, в комплексе - базара нет.
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 18:54:53
Цитата: Mr. B от марта 17, 2012, 18:38:50
поскольку заимствование может оказаться куда более предпочтительным объяснением.
почему? заимствования куда менее очевидны. они еще больше нуждаются в доказательствах, чем конвергентное формирование сходных идей в сходных условиях.
Спрошу последний раз. Вот известный сюжет: герой попадает в плен к злодею-людоеду. Злодей ослеплен. Держит героя в пещере, с домашними животными. Чтобы обмануть злодея, герой сбегает из пещеры, прикрывшись животными.
Опишите механизм, благодаря которому сходные условия (какие и каким образом?) независимо сформировали этот мотив у кавказских народов, у португальцев, французов, корейцев, иранцев, казахов, монголов и у индейцев Великих Равнин.
Да, вот полный список: Португальцы, галисийцы, испанцы, каталонцы, баски, итальянцы (Сицилия, Альпы, Тоскана), англичане, ирландцы, французы, немцы, кабилы, берберы, Древняя Греция, сербы, румыны, греки, албанцы, венгры, поляки, кашубы, чехи, словаки, русские, украинцы, белорусы, гагаузы, абхазы, кабардинцы, карачаевцы, осетины, ингуши, мегрелы, грузины, армяне, азербайджанцы, турки, курды, туркмены, горные таджики (Вандж), карелы, ливы, эстонцы, исландцы, шведы, саамы, мари, удмурты, коми-зыряне, казахи, киргизы, алтайцы, кутенэ, черноногие, гровантр, кайова, кайова-апачи, хикарилья, липан.
Если я услышу в ответ пример про медведя - я и эту тему закрою к чертовой бабушке.
Так и миф про Одиссея очень похож. Одиссей ослепил циклопа/пастуха/людоеда и сбежал из пещеры ( где их держали) вместе со спутниками. Причём они тоже спрятались под брюхом домашних животных (баранов).
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 22:07:13
Так и миф про Одиссея похож. Только циклоп-людоед-пастух изначально был зрячим, а Одиссей его ослепил и потом уже сбежал из пещеры вместе со спутниками. Причём они тоже спрятались под брюхом домашних животных (баранов).
Дык это и есть этот самый миф. У Березкина даже подчеркнуты народы, у которых миф особенно похож на гомеровский.
Это: испанцы, каталонцы, итальянцы, кабилы, берберы, румыны, греки, албанцы, венгры,чехи, словаки, армяне, эстонцы, исландцы, шведы, коми-зыряне.
Понятно, что у европейцев - овцы, а у индейцев - бизоны. У европейцев - циклоп, а у индейцев - Ворон. В разных версиях герой сбегает под брюхом животного, или в шкуре животного, или уцепившись за хвост или мошонку животного. Но мотив явно один и тот же. Лично мне не понятно, какие-такие условия независимо формируют такой мотив у разных народов, живущих
в разных условиях.
Ну да, на независимое возникновение никак непохоже. Это ведь не дракон какой-нибудь - врождёнными страхами не объяснишь.
да, судя по охвату народов сюжет очень древний, в нартском эпосе он тоже отражен, а он очень древний, по меньшей мере с раннего железа, причём там преобладают два совершенно несвязанных источника хаттский (кашки) и скифский, но они потом пересеклись и интегрировались. Похоже на то, что миф возник, ещё до разделения ностратов
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:09:48ЦитироватьЦитата: AlexyЕсли, допустим, 10 широко распространенных видов/родов животных могут кусаться, а в мифах про откусывание частей тела у 20-ти народов исплользуются только 3-ое из этих животных, то как это объяснить как не конвергенцией?
Это можно объяснить заимствованием
Заимствованиема если эти народы не общаются/редко общаются друг с другом (как раз то что мы видим в Сибири и на ДВ).
например, народ Х каждый день видит медведей и ни с какими другими народами не общается, но по-вашему, медвежий миф и медвежий риуал они заимствуют у некоего народа Z. то есть то, что происходит каждый день в непосредственной близости и является вопросом № 1 для охотников, является менее важным, чем мифы далекого народа, с которым они общаются крайне редко?
Я же спрашивал о 10-и животных, из которых в мифах используются только 3. Тут больше подходит не медведь - весьма специфическое животное, которое и внешне похоже на человека и самый большой хищник и хозяйст значение имеет, а
мифы о небольших животных хозяйственно и психологически не важных для человека, например об откусывании ими частейчелов тела
Цитироватьнивхи и айны встретились на Сахалине достаточно поздно, с уже вполне сформированными представлениями
А откуда известно, что их одинаковые мифологии о медведе вполне сформировались до встечи этих народов?
Цитата: Alexy от марта 17, 2012, 22:32:57
Цитироватьнивхи и айны встретились на Сахалине достаточно поздно, с уже вполне сформированными представлениями
А откуда известно, что их одинаковые мифологии о медведе вполне сформировались до встечи этих народов?
сейчас речь не о медеведе, а о том, что обадва народа пришли на Сахалин отнюдь не tabula rasa.
что касается конкретно медведей, то айнская мифология о медведе определенно сформировалась еще до того как айны вообще узнали о существовании острова Сахалин, и точно также нивхская.
Цитата: chief от марта 17, 2012, 21:59:43
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 18:54:53
Цитата: Mr. B от марта 17, 2012, 18:38:50
поскольку заимствование может оказаться куда более предпочтительным объяснением.
почему? заимствования куда менее очевидны. они еще больше нуждаются в доказательствах, чем конвергентное формирование сходных идей в сходных условиях.
Спрошу последний раз. Вот известный сюжет: герой попадает в плен к злодею-людоеду. Злодей ослеплен. Держит героя в пещере, с домашними животными. Чтобы обмануть злодея, герой сбегает из пещеры, прикрывшись животными.
Опишите механизм, благодаря которому сходные условия (какие и каким образом?) независимо сформировали этот мотив у кавказских народов, у португальцев, французов, корейцев, иранцев, казахов, монголов и у индейцев Великих Равнин.
Да, вот полный список: Португальцы, галисийцы, испанцы, каталонцы, баски, итальянцы (Сицилия, Альпы, Тоскана), англичане, ирландцы, французы, немцы, кабилы, берберы, Древняя Греция, сербы, румыны, греки, албанцы, венгры, поляки, кашубы, чехи, словаки, русские, украинцы, белорусы, гагаузы, абхазы, кабардинцы, карачаевцы, осетины, ингуши, мегрелы, грузины, армяне, азербайджанцы, турки, курды, туркмены, горные таджики (Вандж), карелы, ливы, эстонцы, исландцы, шведы, саамы, мари, удмурты, коми-зыряне, казахи, киргизы, алтайцы, кутенэ, черноногие, гровантр, кайова, кайова-апачи, хикарилья, липан.
Если я услышу в ответ пример про медведя - я и эту тему закрою к чертовой бабушке.
это спонтанное независимое развитие. но чтобы описывать конкретику надо знать все эти культуры предметно, а не верхоглядно.
По-моему, уже можно закрывать.
а по-моему тема даже на началась. я вижу баттхёрт господ структуралистов-диффузионистов, которые очень любят игнорировать особенности локальных культур и верхоглядствовать.
Цитата: Tresi от марта 18, 2012, 01:16:14
а по-моему тема даже на началась.
Можно и так сказать. Поскольку заклинания о том, что, мол "необходимо учитывать особенности культур" (будто этого никто не делает), даже отдалённо не смахивают на контраргументацию. Потому, в результате, увы, "игра в одни ворота".
Цитата: Mr. B от марта 18, 2012, 01:38:35
Цитата: Tresi от марта 18, 2012, 01:16:14
а по-моему тема даже на началась.
Можно и так сказать. Поскольку заклинания о том, что, мол "необходимо учитывать особенности культур" (будто этого никто не делает), даже отдалённо не смахивают на контраргументацию. Потому, в результате, увы, "игра в одни ворота".
естественно, игра в одни ворота, потому что вы не знаете этих культур.
изучение культур всегда предполагает изучение их языков и поле.
а вы не просто структурадистскийский диффузионист, вы верхогляд, не знающий не одной культуры.
Цитата: Mr. B от марта 18, 2012, 01:38:35
Цитата: Tresi от марта 18, 2012, 01:16:14
а по-моему тема даже на началась.
Можно и так сказать. Поскольку заклинания о том, что, мол "необходимо учитывать особенности культур" (будто этого никто не делает), даже отдалённо не смахивают на контраргументацию. Потому, в результате, увы, "игра в одни ворота".
вы даже близко не представляете что такое аргументация. учите языки, изучайте разные культуры, тогда на мир откроются и ваши глаза.
И вновь старая риторика, подтверждающая то самое...
подтверждающая то, что вы салютно не в теме. вы бесконечно далеки любой позитивной науке.
Цитата: Tresi от марта 18, 2012, 01:16:14
а по-моему тема даже на началась. я вижу баттхёрт господ структуралистов-диффузионистов,
Я бы сказал, троцкистов-зиновьевцев. Закрываю.
Соглашусь. Обсуждение частных научных проблем было подменено речевками-кричалками и навешиванием идеологических ярлыков, при том в одностороннем порядке. Что роняет тень главным образом не на шельмуемых, а на шельмующую, да и на всё поле исследований.
Вот тут все разъясняется про пациента
http://kassian.livejournal.com/260910.html
Мдэ? Значит либеральное отстранение от одного раздела тут по всей видимости недостаточно и неуместно. Вернется с теми же посылами - забаню совсем.
Хм... Ну, если ещё участница таковой вовсе и не является, то это уже вообще...
А вы наберите в гугле её девиз "係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり" и много интересного про неё узнаете :)
Кстати переводится вроде как "Если наука начинается с индексов, то это наука, а если ими заканчивается, то это бухгалтерия"
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 11:45:56
А вы наберите в гугле её девиз "係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり" и много интересного про неё узнаете :)
Кстати переводится вроде как "Если наука начинается с индексов, то это наука, а если ими заканчивается, то это бухгалтерия"
Первая же открытая ссылка - бан "за флуд и неакадемический стиль общения". Здорово ) Это что, коллекционирование банов как образ жизни?
Цитата: Mr. B от марта 23, 2012, 11:42:35
Хм... Ну, если ещё участница таковой вовсе и не является, то это уже вообще...
Да ладно, это же интернеты. Мы друг о друге то знаем что мы участники, а не участницы потому что в одной столовой пирожки ели.
Цитата: Gilgamesh от марта 23, 2012, 11:58:27
Да ладно, это же интернеты.
Юзеры там делали выводы довольно логично. Принимались во внимание как сходная аргументация, так и сходный стиль изложения. Конечно, всяко может быть, но для меня - убедительно.
Даже если это так, то не это повод говорить "ужас-ужас", а другие аспекты деятельности г-на Акулова (?).
Цитата: Gilgamesh от марта 24, 2012, 07:47:10
Даже если это так, то не это повод говорить "ужас-ужас", а другие аспекты деятельности г-на Акулова (?).
Вот-вот. Если добиваться популярности методами конспирологии Акулова, появление неадекватных клонов на сайте надо только приветствовать.
Цитата: Gilgamesh от марта 24, 2012, 07:47:10
Даже если это так, то не это повод говорить "ужас-ужас", а другие аспекты деятельности г-на Акулова (?).
Это понятно, что в сием косплее криминального мало. Однако, такая активность суть симптом, что поциент ещё как тот.
Цитата: DB от марта 23, 2012, 05:34:52Вот тут все разъясняется http://kassian.livejournal.com/260910.htmlЦитироватьАспиранты петербургской Русской христианской гуманитарной академии начитались луркморья и объявили крестовый поход против дальнего языкового родства. Черт, ведь так не бывает
А что про это пишут на lurkmore.tu? Или на американском сайте lurkmore.com?
Вопрос скорее к автору утверждения. Поскольку лурк в вопросах лженауки, обычно, вполне адекватен.
Бывают же и перегибы в сторону поисков оталённого языкового родства - возможно на луркморьи это критиковали? Кто-то бы мог найти тамошнюю статью?
Это очень свободное предположение. По поводу деталей надо обращаться к автору, не иначе.
Может перенести поток сознания Акулова в "ненаучные"? Ощущение у меня, что он нас только запутает с айнами.
Темы уже перемещались, не будем плодить ещё больше сущностей. И потом - молчит же Акулов (?). И вряд ли можно ожидать возобновление активности, тем более - в прежних масштабах (никто не пустит).
Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 17:13:28
Леви-Стросс и его эпигоны в принципе отказываются отвечать на вопрос, производились ли (сознательно или бессознательно) описываемые ими операции с текстами когда-либо в действительности, в пределах конкретной территории и в определенные отрезки прошлого.
Структуралисты всего лишь показывают как могло быть, но вовсе не утверждают, что оно было именно так. критики структурализма с полным основанием отмечают, что аналитик структуралист препарирует сознание не первобытного человека, а свое собственное. но дефект структурного метода лежит еще глубже. предположим, что исследователь верно разгадал ассоциативную систему носителей мифа или, что совсем замечательно, выявил ее в ходе полевой работы. Однако, и в этом случае вместо "ученой" интерпретации мы получим всего лишь "народную этимологию". никакие мыслительные операции над текстами не смогут убедить скептика в том, что ход создания подобных текстов был именно таким, как то демонстрирует исследователь или думает информатор.
при всем своем своеобразии структурализм стал лишь одной из школ в пределах того общего направления в изучении мифологии, представители которого стремятся выявить, что мифы "значат".
Леви-Стросс очень трудно читаем. Перескакивает с одной мысли на другую, не оканчивает мысль, часто трудно понять, каково его мнение о происхождении той или другой описываемой им родовой/племенной/фратриальной структуры, да и при описании тех или иных структур формулировки бывают недостаточно четкими.
Никакого использования статистики (в отличие например от Березкина) - а как хотелось бы знать, у скольких народов встречается такой-то тип родовой/племенной/фратриальной структуры, у каких другой, а у каких третий, и сколько зафиксировано переходов, допустим от первого к третьему типу, сколько - от третьего ко второму и так далее