функционализм vs диффузионизм

[Tresi]

Описка, я говорил о радикальном функционализме, сейчас уже от него отходят и более актуален структурализм, а он как раз делает акцент на неповторимых изначальных архетипах культур.

ну да. я - радикальный функционалист. я считаю, что это единственная годная методология. а поиск архетипов - это все равно, что поиск праязыка.
кто уходит от функционализма - не знаю, в Америке он как был, так и остается основной парадигмой, тем более, что ничего другого работающего не предложено вообще.

[Дж. Тайсаев]

я говорю о совершенно другом. о том, что в фольклоре каждой культуры в потенции заложены все возможные мотивы, но реализуются только те, которые являются более актуальными для данной культуры и актуальных условий, где тут один и тот же путь развития? где у меня слова о том, что все культуры повторяют один и тот же путь. я как раз всегда говорю о том, что пути культур очень разные.

Ну хорошо, значит Вы можете привести пример, когда в сходных условиях, при решении сходных задач у людей совершенно независимо возникали одни и те же мифы? Меня всегда удивляло как раз таки противоположное, у китайцев змея мудрая, в европейской традиции коварная, кошка напротив у нас коварная, проводница тёмных сил, а у египтян священная. Паук во многих африканских мифах добрый, у нас почти всегда отождествлялся с силами зла. Если даже одни и те же животные интерпретируются столь часто по разному, то что говорить о сложных мифах

[Gilgamesh]

То есть вам нужно рассказывать о историческом ареале буддизма и его современном - т.е. уже много веков как - состоянии собственно в Индии?

[Дж. Тайсаев]

ну да. я - радикальный функционалист. я считаю, что это единственная годная методология. а поиск архетипов - это все равно, что поиск праязыка.
кто уходит от функционализма - не знаю, в Америке он как был, так и остается основной парадигмой, тем более, что ничего другого работающего не предложено вообще.

В том то и дело что функционализм как раз таки не работает, попробуйте объяснить афроамериканцу, что утилитарные потребности требуют отказаться от своих традиций и принять общие американские, или тому же жителю чайнатаун, как раз таки провал политики мультикультурализма и теориии плавильного котла, а у нас теории стирания граней между нациями и привёл к отказу от этих теорий. Конечно нужно исходить из реалий и тут и у функционалистов есть чему поучится, но нельзя не учитывать и неповторимые особенности ментальности, культуры, антропологии, индивидуальный пристрастий и т.д. Да и просто нельзя не учитывать самоценность любой культуры, в отрыве от её практической значимости, кстати Боас об этом тоже начал писать один из первых

[Tresi]

Леви-Стросс и его эпигоны в принципе отказываются отвечать на вопрос, производились ли (сознательно или бессознательно) описываемые ими операции с текстами когда-либо в действительности, в пределах конкретной территории и в определенные отрезки прошлого.
Структуралисты всего лишь показывают как могло быть, но вовсе не утверждают, что оно было именно так. критики структурализма с полным основанием отмечают, что аналитик структуралист препарирует сознание не первобытного человека, а свое собственное. но дефект структурного метода лежит еще глубже. предположим, что исследователь верно разгадал ассоциативную систему носителей мифа или, что совсем замечательно, выявил ее в ходе полевой работы. Однако, и в этом случае вместо "ученой" интерпретации мы получим всего лишь "народную этимологию". никакие мыслительные операции над текстами не смогут убедить скептика в том, что ход создания подобных текстов был именно таким, как то демонстрирует исследователь или думает информатор.
при всем своем своеобразии структурализм стал лишь одной из школ в пределах того общего направления в изучении мифологии, представители которого стремятся выявить, что мифы "значат".

[Tresi]

я говорю о совершенно другом. о том, что в фольклоре каждой культуры в потенции заложены все возможные мотивы, но реализуются только те, которые являются более актуальными для данной культуры и актуальных условий, где тут один и тот же путь развития? где у меня слова о том, что все культуры повторяют один и тот же путь. я как раз всегда говорю о том, что пути культур очень разные.

Ну хорошо, значит Вы можете привести пример, когда в сходных условиях, при решении сходных задач у людей совершенно независимо возникали одни и те же мифы? Меня всегда удивляло как раз таки противоположное, у китайцев змея мудрая, в европейской традиции коварная, кошка напротив у нас коварная, проводница тёмных сил, а у египтян священная. Паук во многих африканских мифах добрый, у нас почти всегда отождествлялся с силами зла. Если даже одни и те же животные интерпретируются столь часто по разному, то что говорить о сложных мифах

так, извините, Китай, Европа и Африка - это на минуточку совершенно разные регионы даже с точки зрения природного контекста.

[Tresi]

В том то и дело что функционализм как раз таки не работает, попробуйте объяснить афроамериканцу, что утилитарные потребности требуют отказаться от своих традиций и принять общие американские, или тому же жителю чайнатаун,

и где же он не работает?
пока что мы видим, что афроамериканцы и китайцы сами замечательно едут в США и сами охотно усваивают американские традиции, никто их к этому не обязывает.
а функционализм он вообще не об этом: функционализм - это методология описания культур.

[Tresi]

Конечно нужно исходить из реалий и тут и у функционалистов есть чему поучится, но нельзя не учитывать и неповторимые особенности ментальности, культуры, антропологии, индивидуальный пристрастий и т.д. Да и просто нельзя не учитывать самоценность любой культуры, в отрыве от её практической значимости, кстати Боас об этом тоже начал писать один из первых

я не очень понимаю суть вашего возражения. как раз функционалисты и призывают всегда учитывать локальные особенности, начиная от природного контекста и хозяйственных практик.

[Tresi]

То есть вам нужно рассказывать о историческом ареале буддизма и его современном - т.е. уже много веков как - состоянии собственно в Индии?

мифология религиозной традиции такой как буддизм - это совсем не то, что этническая мифология. их нельзя сравнивать. всякая религия всегда старается в наиболее неизменном виде сохранить наиболее древние свои предания, а этническая мифология всегда применяется к конкретной ситуации.

[Дж. Тайсаев]

я не очень понимаю суть вашего возражения. как раз функционалисты и призывают всегда учитывать локальные особенности, начиная от природного контекста и хозяйственных практик.

утилитаристский подход предполагает, что мифы определяются именно как Вы  написали, либо природными, либо хозяйственными предпосылками и потребностями, а конструктивистский подход (который сейчас преобладает) предполагает, что вера в свой народ, в его героизм и сами мифы намного важнее любой практической пользы. Иными словами, народ, который выдумает своё героическое прошлое, намного более жизнеспособен, чем народ, осознавший свою незначительность, даже если окажется, что всё как раз наоборот.

[Gilgamesh]

То есть вам нужно рассказывать о историческом ареале буддизма и его современном - т.е. уже много веков как - состоянии собственно в Индии?

мифология религиозной традиции такой как буддизм - это совсем не то, что этническая мифология. их нельзя сравнивать. всякая религия всегда старается в наиболее неизменном виде сохранить наиболее древние свои предания, а этническая мифология всегда применяется к конкретной ситуации.

Ах буддисты, ах львопоклонники. Смехота.

[Tresi]

я не очень понимаю суть вашего возражения. как раз функционалисты и призывают всегда учитывать локальные особенности, начиная от природного контекста и хозяйственных практик.

утилитаристский подход предполагает, что мифы определяются именно как Вы  написали, либо природными, либо хозяйственными предпосылками и потребностями, а конструктивистский подход (который сейчас преобладает) предполагает, что вера в свой народ, в его героизм и сами мифы намного важнее любой практической пользы. Иными словами, народ, который выдумает своё героическое прошлое, намного более жизнеспособен, чем народ, осознавший свою незначительность, даже если окажется, что всё как раз наоборот.

ну, тут даже нечего выбирать. понятно что утилитаристский подход - он нормальный и правильный, потому что в действительности народ не выдумывает ничего героического просто для того, чтобы оно было, народ лишь структурирует интересное и важное для него знание доступным ему способом. а вот конструктивистский подход следует признать ненаучным и вредным, потому что от этого подхода рукой подать до оправдания "Велесевой книги" и прочих "мифологий", на основании того, что это выдуманное героическое прошлое.

[Дж. Тайсаев]

Лично я ничего не имею против умеренного конструктивизма. Ведь ничего нет плохого в том, что мы в истории больше внимания акцентируем на победах, чем на поражениях. Разумеется, про ошибки тоже забывать нельзя, это другая крайность. Более того я и примордиализм поддерживаю и инструментализм. Но, как совершенно справедливо заметил Ортега-и-Гассет, говорить о том что общие цели сближают народ, а не общность народа порождает общие цели, это всё равно что запрягать телегу впереди лошади. А вот что бы усилить эту общность и надо больше писать о победах, о самых великих представителях своего народа, о его величии, без обмана конечно, но и без самобичевания тоже

[Tresi]

Лично я ничего не имею против умеренного конструктивизма. Ведь ничего нет плохого в том, что мы в истории больше внимания акцентируем на победах, чем на поражениях. Разумеется, про ошибки тоже забывать нельзя, это другая крайность.

речь не о том, чтобы не говорить о победах. естественно, все любят говорить о победах. и было бы странно, если бы было наоборот. но! одно дело выдуманные победы, вроде тех, что описаны в "Велесовой книге", другое дело - победы, описанные, например, в былинах. и вот конструктивистский подход - он способствует выдумыванию ради выдумывания, составлению всяких "Влескниг", "Славянских вед" и прочего.

[chief]

Это вообще бессмысленная фраза. Это нужно доказывать, в каждом случае. Еще раз упомяну юридическую аналогию (юристы собаку съели в таких вещах).

нет. это очень осмысленная фраза. если мы будем игнорировать контексты, то результаты наших исследований будут исключительно хреновые. все, кто когда-то изучал какие-то культуры по-настоящему, подпишутся под этой фразой.

"Кажущееся сходство" нужно доказывать, в каждом конкретном случае. Если мотив кажется сходным - необходимо показать, что это ложное  впечатление. Прошу Вас это сделать на конкретном примере мифа о бегстве из пещеры. Разные его версии легко найти в базе данных Березкина.

В палеонтологии, например, разработаны методы, позволяющие отличить гомологию от аналогии.
Насколько понимаю (если ошибаюсь - пусть меня палеонтологи поправят) параллелизмы чаще возникают при формировании адаптивных признаков, а признаки нейтральные, менее подверженные естественному отбору - используются как маркеры родства. Например (если говорить о макропризнаках) особенности строения жевательных зубов у млекопитающих.

В случае мифологии, мне кажется, различные абсурдные, фантастические сюжеты, могут быть такими "некодирующими последовательностями", которые меньше зависят от влияния среды, больше - от случайных факторов.