функционализм vs диффузионизм

[Дж. Тайсаев]

речь не о том, чтобы не говорить о победах. естественно, все любят говорить о победах. и было бы странно, если бы было наоборот. но! одно дело выдуманные победы, вроде тех, что описаны в "Велесовой книге", другое дело - победы, описанные, например, в былинах. и вот конструктивистский подход - он способствует выдумыванию ради выдумывания, составлению всяких "Влескниг", "Славянских вед" и прочего.

Я тоже против обмана, только уточню, что коструктивистский подход не столько предлагает выдумывать героическое прошлое, сколько объясняет культурогенез именно такими мифотворческими конструктами, то есть лишь констатируют факт.
А почему я об этом заговорил.... так вот именно из за таких конструктов в мифах значительно меньше паралелизмов и конвергенций, нежели в биологической эволюции, поскольку тут кроме целесообразности включаются ещё и механизмы самоценности... величие ради самого величия. Тут правда другое может быть (это уже почти диффузионизм в чистом виде), когда некий народ вдруг решает включиться в более могущественную общность, то они быстро находят факты общей истории и тут уже мифы сближаются автоматически. Но так такие как раз случаи легко идентифицировать и исключить. Но чаще бывает наоборот, когда близкий народ в своём мифотворчестве старается напротив усугубить различия с родственным народом (в том числе и в мифах), неосознанно защищаясь от аккультураций

[Tresi]

"Кажущееся сходство" нужно доказывать, в каждом конкретном случае. Если мотив кажется сходным - необходимо показать, что это ложное  впечатление. Прошу Вас это сделать на конкретном примере мифа о бегстве из пещеры. Разные его версии легко найти в базе данных Березкина.

я сразу скажу, что я не занимаюсь такими штудиями. у меня совершенно другой подход к исследованию мифологии. я считаю, что для того чтобы провести сравнительный анализ нужно не просто сравнивать фабулы мифов, вырванные из контекста, в чьем-то переложении, а нужно во-первых, иметь представления о культурах, в которых эти мифы бытовали, во-вторых обязательно надо читать мифы на языке оригинала.

[chief]

"Кажущееся сходство" нужно доказывать, в каждом конкретном случае. Если мотив кажется сходным - необходимо показать, что это ложное  впечатление. Прошу Вас это сделать на конкретном примере мифа о бегстве из пещеры. Разные его версии легко найти в базе данных Березкина.

я сразу скажу, что я не занимаюсь такими штудиями. у меня совершенно другой подход к исследованию мифологии. я считаю, что для того чтобы провести сравнительный анализ нужно не просто сравнивать фабулы мифов, вырванные из контекста, в чьем-то переложении, а нужно во-первых, иметь представления о культурах, в которых эти мифы бытовали, во-вторых обязательно надо читать мифы на языке оригинала.

В таком случае дискуссия вообще бессмысленна.

[Tresi]

могу проиллюстрировать на примере хорошо известных мне айнов как мифологемы зависят от контекста:
в историческое время известны три группы айнов: хоккайдские, сахалинские и курильско-камчатские.
существует некий набор базовых мифологем, которые являются общими для всех трех групп, как-то: представления о жизненной силе - рамат, которая пронизывает весь мир, о камуях - существах, которые могут как отнимать рамат, так и наделять им, об острове камуев, об инау - специальном предмете - посреднике между камуями и людьми, миф о медведе и медвежий ритуал.
и существуют некие особенные мифологемы, локальные.
так, например:
у хоккайдских айнов есть образ культурного героя - воителя, который отсутствует в фольклоре двух других групп, там вместо него более древний образ - культурный герой - охотник. это очень хорошо отражает реалии жизни хоккайдских айнов, которые не раз и не два воевали с японцами, в отличие от сахалинских и курильских.
далее, в конце 19 - начале 20 века у хоккайдских и у сахалинских айнов было записано предание о мифическом народе цорпоккур/тонци, который якобы строил землянки и изготовлял керамику, но у северокурильских айнов такого предания зафиксировано не было, и при расспросе о происхождении керамики, каменных орудий и пр. они с уверенностью отвечали, что все это сделали их непосредственные предки. все это опять таки совершенно логично, если учесть, что к тому времени на Хоккайдо и Сахалине айны уже значительно отошли от своего традиционного образа жизни под влиянием японцев и русских, а на Северных Курилах дзёмон по сути дела продолжался до конца 19 века.

[Tresi]

"Кажущееся сходство" нужно доказывать, в каждом конкретном случае. Если мотив кажется сходным - необходимо показать, что это ложное  впечатление. Прошу Вас это сделать на конкретном примере мифа о бегстве из пещеры. Разные его версии легко найти в базе данных Березкина.

я сразу скажу, что я не занимаюсь такими штудиями. у меня совершенно другой подход к исследованию мифологии. я считаю, что для того чтобы провести сравнительный анализ нужно не просто сравнивать фабулы мифов, вырванные из контекста, в чьем-то переложении, а нужно во-первых, иметь представления о культурах, в которых эти мифы бытовали, во-вторых обязательно надо читать мифы на языке оригинала.

В таком случае дискуссия вообще бессмысленна.

ну, тут я ничего не могу поделать. я считаю, что работа по каталогизации сюжетов, проделываемая Березкиным, по большому счету, бесполезна и бессмыслена, потому что рассматривая фабулы вырванные из контекста, и не зная ничего о культуре в которой они действуют, ни о контекстах их бытования, невозможно что-то анализировать, и так можно прийти только к совершенно неверным выводам. например, совершенно нет никакой гарантии, что исследователь в таком случае не будет вчитывать свои личностные предпочтения в эти фабулы. а в случае контекстных интерпретаций такая гарантия есть.

[chief]

ну, тут я ничего не могу поделать. я считаю, что работа по каталогизации сюжетов, проделываемая Березкиным, по большому счету, бесполезна и бессмыслена

Мне, как ни странно, импонирует Ваша категоричность. Подобная резкость суждений может служить признаком:

- умудренного опытом исследователя, проделавшего  работу, сопоставимую по масштабам с работой, которую он с высоты своих знаний критикует;

-  юной особы, для которой характерен юношеский максимализм.

Не знаю даже, какой у Вас вариант

[Tresi]

ну, тут я ничего не могу поделать. я считаю, что работа по каталогизации сюжетов, проделываемая Березкиным, по большому счету, бесполезна и бессмыслена

Мне, как ни странно, импонирует Ваша категоричность. Подобная резкость суждений может служить признаком:

- умудренного опытом исследователя, проделавшего  работу, сопоставимую по масштабам с работой, которую он с высоты своих знаний критикует;

-  юной особы, для которой характерен юношеский максимализм.

Не знаю даже, какой у Вас вариант

у меня № 1

[Perolan]

могу проиллюстрировать на примере хорошо известных мне айнов как мифологемы зависят от контекста:
в историческое время известны три группы айнов: хоккайдские, сахалинские и курильско-камчатские.
существует некий набор базовых мифологем, которые являются общими для всех трех групп, как-то: представления о жизненной силе - рамат, которая пронизывает весь мир, о камуях - существах, которые могут как отнимать рамат, так и наделять им, об острове камуев, об инау - специальном предмете - посреднике между камуями и людьми, миф о медведе и медвежий ритуал.
и существуют некие особенные мифологемы, локальные.
так, например:
у хоккайдских айнов есть образ культурного героя - воителя, который отсутствует в фольклоре двух других групп, там вместо него более древний образ - культурный герой - охотник. это очень хорошо отражает реалии жизни хоккайдских айнов, которые не раз и не два воевали с японцами, в отличие от сахалинских и курильских.
далее, в конце 19 - начале 20 века у хоккайдских и у сахалинских айнов было записано предание о мифическом народе цорпоккур/тонци, который якобы строил землянки и изготовлял керамику, но у северокурильских айнов такого предания зафиксировано не было, и при расспросе о происхождении керамики, каменных орудий и пр. они с уверенностью отвечали, что все это сделали их непосредственные предки. все это опять таки совершенно логично, если учесть, что к тому времени на Хоккайдо и Сахалине айны уже значительно отошли от своего традиционного образа жизни под влиянием японцев и русских, а на Северных Курилах дзёмон по сути дела продолжался до конца 19 века.

Ну вот видите, фольклор айнов очень хорошо накладывается на их историю. 
Почему же фольклор других народов (по Вашему мнению) не имеет привязки к истории, археологии и т.п.?

[Tresi]

могу проиллюстрировать на примере хорошо известных мне айнов как мифологемы зависят от контекста:
в историческое время известны три группы айнов: хоккайдские, сахалинские и курильско-камчатские.
существует некий набор базовых мифологем, которые являются общими для всех трех групп, как-то: представления о жизненной силе - рамат, которая пронизывает весь мир, о камуях - существах, которые могут как отнимать рамат, так и наделять им, об острове камуев, об инау - специальном предмете - посреднике между камуями и людьми, миф о медведе и медвежий ритуал.
и существуют некие особенные мифологемы, локальные.
так, например:
у хоккайдских айнов есть образ культурного героя - воителя, который отсутствует в фольклоре двух других групп, там вместо него более древний образ - культурный герой - охотник. это очень хорошо отражает реалии жизни хоккайдских айнов, которые не раз и не два воевали с японцами, в отличие от сахалинских и курильских.
далее, в конце 19 - начале 20 века у хоккайдских и у сахалинских айнов было записано предание о мифическом народе цорпоккур/тонци, который якобы строил землянки и изготовлял керамику, но у северокурильских айнов такого предания зафиксировано не было, и при расспросе о происхождении керамики, каменных орудий и пр. они с уверенностью отвечали, что все это сделали их непосредственные предки. все это опять таки совершенно логично, если учесть, что к тому времени на Хоккайдо и Сахалине айны уже значительно отошли от своего традиционного образа жизни под влиянием японцев и русских, а на Северных Курилах дзёмон по сути дела продолжался до конца 19 века.

Ну вот видите, фольклор айнов очень хорошо накладывается на их историю.  
Почему же фольклор других народов (по Вашему мнению) не имеет привязки к истории, археологии и т.п.?

а я разве против?
имеет.
но в данном случае я просто показываю как мифология меняется в зависимости от изменения условий жизни, и поэтому на основании мифологии совершенно невозможно устанавливать какие-то связи между народами. вырванные из контекста предания о цорпоккуру или о культурном герое воителе могу послужить основой для совершенно неверных сопоставлений.

[Дж. Тайсаев]

в данном случае я просто показываю как мифология меняется в зависимости от изменения условий жизни, и поэтому на основании мифологии совершенно невозможно устанавливать какие-то связи между народами.

в нартском эпосе например сохранилось много мотивов борьбы язычества с христианством, у адыгов это 6-7 века, у алан 8 век примерно. А вот исламизация отражена лишь в качестве образов отрицательных героев, подобно печенегам и хазарам в русских былинах. Это я к тому что мифы вещь достаточно консервативная, в какой то степени это объясняется например в теории трасферов Светланы Лурье.

[Perolan]

Ну вот видите, фольклор айнов очень хорошо накладывается на их историю.  
Почему же фольклор других народов (по Вашему мнению) не имеет привязки к истории, археологии и т.п.?

а я разве против?
имеет.
но в данном случае я просто показываю как мифология меняется в зависимости от изменения условий жизни, и поэтому на основании мифологии совершенно невозможно устанавливать какие-то связи между народами.

Ну вы же нашли связь в том, что культурный герой-охотник у сахалинских и курильско-камчатских айнов превратился в культурного героя-воителя на Хоккайдо, потому-что там айны не раз и не два воевали с японцами.
И то что сахалинские айны уже не помнили происхождение каменных орудий, потому-что они их уже не делали, а северо-курильские помнили И почему вы считаете, что если можно установить связь мифологии одного народа с его историей, то нельзя установить связь историй народов между собой используя их мифологию.

[Дж. Тайсаев]

И почему вы считаете, что если можно установить связь мифологии одного народа с его историей, то нельзя установить связь историй народов между собой используя их мифологию.

Могу предположить, что Треси считает, что нельзя лишь потому, что как она полагает, мифология следует на поводке за историей. В действительности если и следует, то далеко не всегда, да и в тех случаях с большим запозданием, поэтому, пока не наложилось новое, старое ещё можно прочесть

[chief]

Меняется мифология, меняется культура, меняется язык, меняется биология. На то и наука, чтобы реконструировать историю этих изменений.

[Tresi]

Ну вот видите, фольклор айнов очень хорошо накладывается на их историю.  
Почему же фольклор других народов (по Вашему мнению) не имеет привязки к истории, археологии и т.п.?

а я разве против?
имеет.
но в данном случае я просто показываю как мифология меняется в зависимости от изменения условий жизни, и поэтому на основании мифологии совершенно невозможно устанавливать какие-то связи между народами.

Ну вы же нашли связь в том, что культурный герой-охотник у сахалинских и курильско-камчатских айнов превратился в культурного героя-воителя на Хоккайдо, потому-что там айны не раз и не два воевали с японцами.
И то что сахалинские айны уже не помнили происхождение каменных орудий, потому-что они их уже не делали, а северо-курильские помнили И почему вы считаете, что если можно установить связь мифологии одного народа с его историей, то нельзя установить связь историй народов между собой используя их мифологию.

я говорю не вообще об установлении связи мифологии с историей, а о том, что появление вполне определенных сюжетов в определенных контекстах вызвано определенными причинами. все это устанавливается только после всестороннего изучения культуры народа и изучения прочих контекстов его существования.
а когда заходит речь вообще об установлении генетической связи между народами на основе мифологии - то обычно все это основывается на очень поверхностном взгляде на мифологию, выдергивании отдельных фабул из контекстов, и, вообще, игнорировании контекстов, все это приводит к утверждению существования сходств, там где их нет. и совершенно не учитывается тот факт, что к складыванию вроде бы похожих сюжетов могут привести совершенно разные причины. также игнорируется тот факт, что совершенно разные народы, оказавшись в сходных условиях, могут развить сходные мифологии.

[Mr. B]

и совершенно не учитывается тот факт, что к складыванию вроде бы похожих сюжетов могут привести совершенно разные причины.

Могут. Но это же надо доказывать, поскольку заимствование может оказаться куда более предпочтительным объяснением.

Кроме того, известны случаи, когда происходили заимствования богов в славянском пантеоне из других пантеонов (в частности, из балтийского). Очевидно, этим же образом может производиться заимствование и элементов мифологии.