функционализм vs диффузионизм

[chief]

поскольку заимствование может оказаться куда более предпочтительным объяснением.

почему? заимствования куда менее очевидны. они еще больше нуждаются в доказательствах, чем конвергентное формирование сходных идей в сходных условиях.

Спрошу последний раз. Вот известный сюжет: герой попадает в плен к злодею-людоеду. Злодей ослеплен. Держит героя в пещере, с домашними животными. Чтобы обмануть злодея, герой сбегает из пещеры, прикрывшись животными.
Опишите механизм, благодаря которому сходные условия (какие и каким образом?) независимо сформировали этот мотив у кавказских народов, у португальцев, французов, корейцев, иранцев, казахов, монголов и у индейцев Великих Равнин.

Да, вот полный список: Португальцы, галисийцы, испанцы, каталонцы, баски, итальянцы (Сицилия, Альпы, Тоскана), англичане, ирландцы, французы, немцы, кабилы, берберы, Древняя Греция, сербы, румыны, греки, албанцы, венгры, поляки, кашубы, чехи, словаки, русские, украинцы, белорусы, гагаузы, абхазы, кабардинцы, карачаевцы, осетины, ингуши, мегрелы, грузины, армяне, азербайджанцы, турки, курды, туркмены, горные таджики (Вандж), карелы, ливы, эстонцы, исландцы, шведы, саамы, мари, удмурты, коми-зыряне, казахи, киргизы, алтайцы, кутенэ, черноногие, гровантр, кайова, кайова-апачи, хикарилья, липан.

Если я услышу в ответ пример про медведя - я и эту тему закрою к чертовой бабушке.

[Арон.]

  Так и миф про Одиссея очень похож. Одиссей ослепил циклопа/пастуха/людоеда и сбежал из пещеры ( где их держали) вместе со спутниками. Причём они тоже спрятались под брюхом домашних животных (баранов).

[chief]

 Так и миф про Одиссея похож. Только циклоп-людоед-пастух изначально был зрячим, а Одиссей его ослепил и потом уже сбежал из пещеры вместе со спутниками. Причём они тоже спрятались под брюхом домашних животных (баранов).

Дык это и есть этот самый миф. У Березкина даже подчеркнуты народы, у которых миф особенно похож на гомеровский.
Это: испанцы, каталонцы, итальянцы, кабилы, берберы, румыны, греки, албанцы, венгры,чехи, словаки, армяне, эстонцы, исландцы, шведы, коми-зыряне.

Понятно, что у европейцев - овцы, а у индейцев - бизоны. У европейцев - циклоп, а у индейцев - Ворон. В разных версиях герой сбегает под брюхом животного, или в шкуре животного, или уцепившись за  хвост или мошонку животного. Но мотив явно один и тот же. Лично мне не понятно, какие-такие условия независимо формируют такой мотив у разных народов, живущих в разных условиях.

[Арон.]

 Ну да, на независимое возникновение никак непохоже. Это ведь не дракон какой-нибудь - врождёнными страхами не объяснишь.

[Дж. Тайсаев]

да, судя по охвату народов сюжет очень древний, в нартском эпосе он тоже отражен, а он очень древний, по меньшей мере с раннего железа, причём там преобладают два совершенно несвязанных источника хаттский (кашки) и скифский, но они потом пересеклись и интегрировались. Похоже на то, что миф возник, ещё до разделения ностратов

[Alexy]

Если, допустим, 10 широко распространенных видов/родов животных могут кусаться, а в мифах про откусывание частей тела у 20-ти народов исплользуются только 3-ое из этих животных, то как это объяснить как не конвергенцией?

Это можно объяснить заимствованием

Заимствованиема если эти народы не общаются/редко общаются друг с другом (как раз то что мы видим в Сибири и на ДВ).
например, народ Х каждый день видит медведей и ни с какими другими народами не общается, но по-вашему, медвежий миф и медвежий риуал они заимствуют у некоего народа Z. то есть то, что происходит каждый день в непосредственной близости и является вопросом № 1 для охотников, является менее важным, чем мифы далекого народа, с которым они общаются крайне редко?

Я же спрашивал о 10-и животных, из которых в мифах используются только 3. Тут больше подходит не медведь - весьма специфическое животное, которое и внешне похоже на человека и самый большой хищник и хозяйст значение имеет, а мифы о небольших животных хозяйственно и психологически не важных для человека, например об откусывании ими частейчелов тела

[Alexy]

нивхи и айны встретились на Сахалине достаточно поздно, с уже вполне сформированными представлениями

А откуда известно, что их одинаковые мифологии о медведе вполне сформировались до встечи этих народов?

[Tresi]

нивхи и айны встретились на Сахалине достаточно поздно, с уже вполне сформированными представлениями

А откуда известно, что их одинаковые мифологии о медведе вполне сформировались до встечи этих народов?

сейчас речь не о медеведе, а о том, что обадва народа пришли на Сахалин отнюдь не tabula rasa.
что касается конкретно медведей, то айнская мифология о медведе определенно сформировалась еще до того как айны вообще узнали о существовании острова Сахалин, и точно также нивхская.

[Tresi]

поскольку заимствование может оказаться куда более предпочтительным объяснением.

почему? заимствования куда менее очевидны. они еще больше нуждаются в доказательствах, чем конвергентное формирование сходных идей в сходных условиях.

Спрошу последний раз. Вот известный сюжет: герой попадает в плен к злодею-людоеду. Злодей ослеплен. Держит героя в пещере, с домашними животными. Чтобы обмануть злодея, герой сбегает из пещеры, прикрывшись животными.
Опишите механизм, благодаря которому сходные условия (какие и каким образом?) независимо сформировали этот мотив у кавказских народов, у португальцев, французов, корейцев, иранцев, казахов, монголов и у индейцев Великих Равнин.

Да, вот полный список: Португальцы, галисийцы, испанцы, каталонцы, баски, итальянцы (Сицилия, Альпы, Тоскана), англичане, ирландцы, французы, немцы, кабилы, берберы, Древняя Греция, сербы, румыны, греки, албанцы, венгры, поляки, кашубы, чехи, словаки, русские, украинцы, белорусы, гагаузы, абхазы, кабардинцы, карачаевцы, осетины, ингуши, мегрелы, грузины, армяне, азербайджанцы, турки, курды, туркмены, горные таджики (Вандж), карелы, ливы, эстонцы, исландцы, шведы, саамы, мари, удмурты, коми-зыряне, казахи, киргизы, алтайцы, кутенэ, черноногие, гровантр, кайова, кайова-апачи, хикарилья, липан.

Если я услышу в ответ пример про медведя - я и эту тему закрою к чертовой бабушке.

это спонтанное независимое развитие. но чтобы описывать конкретику надо знать все эти культуры предметно, а не верхоглядно.

[Mr. B]

По-моему, уже можно закрывать.

[Tresi]

а по-моему тема даже на началась. я вижу баттхёрт господ структуралистов-диффузионистов, которые очень любят игнорировать особенности локальных культур и верхоглядствовать.

[Mr. B]

а по-моему тема даже на началась.

Можно и так сказать. Поскольку заклинания о том, что, мол "необходимо учитывать особенности культур" (будто этого никто не делает), даже отдалённо не смахивают на контраргументацию. Потому, в результате, увы, "игра в одни ворота".

[Tresi]

а по-моему тема даже на началась.

Можно и так сказать. Поскольку заклинания о том, что, мол "необходимо учитывать особенности культур" (будто этого никто не делает), даже отдалённо не смахивают на контраргументацию. Потому, в результате, увы, "игра в одни ворота".

естественно, игра в одни ворота, потому что вы не знаете этих культур.
изучение культур всегда предполагает изучение их языков и поле.
а вы не просто структурадистскийский диффузионист, вы верхогляд, не знающий не одной культуры.

[Tresi]

а по-моему тема даже на началась.

Можно и так сказать. Поскольку заклинания о том, что, мол "необходимо учитывать особенности культур" (будто этого никто не делает), даже отдалённо не смахивают на контраргументацию. Потому, в результате, увы, "игра в одни ворота".

вы даже близко не представляете что такое аргументация. учите языки, изучайте разные культуры, тогда на мир откроются и ваши глаза.

[Mr. B]

И вновь старая риторика, подтверждающая то самое...