функционализм vs диффузионизм

[Tresi]

1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый (в каждом фольклоре с самого начала в потенции имеются все элементарные мотивы), просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.
2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием. например: мифы о медведе появляются у разных народов (ханты, кеты, нивхи, айны) не потому, что они имеют общее происхождение от неких древних охотников на медведей, а потому что они постоянно имеют дело с медведями, если бы они перестали встречаться с медведями - то и медведи бы из мифологии исчезли.
и даже если сходный миф имеет место у двух родственных народов - это не доказательство их родственности.
3. нарративы, вырванные из контекстов, могут показаться очень похожими.
4. важнее не фабула, а язык, структуры языка, на котором фабула рассказывается.

[chief]

1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.

Никто и не предлагает рассматривать "мотивы, одинаковые для всех". Предлагается рассматривать мотивы, встречающиеся  в одних культурах и не встречающиеся в других.

2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием.

Никто не отрицает возможности совпадения. Совпадение возможно. А возможна и общность происхождения. Важно уметь отличить одно от другого.
Но чем сложней мотив - тем совпадение менее вероятно. Тем более - совпадение серии мотивов.

например: мифы о медведе появляются у разных народов не потому, что они имеют общее происхождение от неких древних охотников на медведей, а потому что они постоянно имеют дело с медведями.

Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.
100 раз уже выше приводился пример с бегством из пещеры. Вы же не хотите сказать, что этот сюжет возник потому что "охотники постоянно бегали из пещер под брюхом овец"?

3. нарративы, вырванные из контекстов, могут показаться очень похожими.

Это вообще бессмысленная фраза. Это нужно доказывать, в каждом случае. Еще раз упомяну юридическую аналогию (юристы собаку съели в таких вещах).

Почему-то суд, где разбирается совпадение текстов у двух авторов, исходит из "нулевой гипотезы", что один автор спер текст у другого, а "независимость происхождения" или "кажущееся сходство" необходимо доказывать.

Прошу отвечать конкретно, а не переливать из пустого в порожнее.

[Tresi]

Это вообще бессмысленная фраза. Это нужно доказывать, в каждом случае. Еще раз упомяну юридическую аналогию (юристы собаку съели в таких вещах).

нет. это очень осмысленная фраза. если мы будем игнорировать контексты, то результаты наших исследований будут исключительно хреновые. все, кто когда-то изучал какие-то культуры по-настоящему, подпишутся под этой фразой.

К возможности многократного и легкого продуцирования мотивов склонялся авторитетнейший американский фольклорист С. Томпсон, расширивший и усовершенствовавший "Указатель фольклорных мотивов" А. Аарне. "Нет никаких доказательств того, - писал Томпсон в 1970 г., что индейцы Южной и Северной Америки заимствовали друг у друга мифологические мотивы; сходство между теми и другими скорее кажущееся, а реальные аналогии предполагают независимое сложение мифологем там и здесь" [Thompson S. Analogues and borrowings in North and South American Indian tales // Languages and Cultures of Western North America / Earl H. Swanson, Jr (ed). Pocatello, 1970. P. 277 - 288].

[Tresi]

Почему-то суд, где разбирается совпадение текстов у двух авторов, исходит из "нулевой гипотезы", что один автор спер текст у другого, а "независимость происхождения" или "кажущееся сходство" необходимо доказывать.

это совершенно некорректная аналогия. в современном мире написанные тексты стали куда сложнее, чем мифы каких-то племен, поэтому случайно произвести два совершенно одинаковых текста очень маловероятно, и потом, в современном мире, когда говорят о заимствованиях, о нелицензированном воспроизведении, то речь идет о незаконном получении материальной выгоды. все это очень сильно отличается от практик примитивных культур.

[Tresi]

Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.

это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.

[Tresi]

Никто не отрицает возможности совпадения. Совпадение возможно. А возможна и общность происхождения. Важно уметь отличить одно от другого.
Но чем сложней мотив - тем совпадение менее вероятно. Тем более - совпадение серии мотивов.

"сложные мотивы" как раз являются результатом конвергенции.

[Дж. Тайсаев]

1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.

а это уже эволюционизм (в смысле культурной антропологии), сейчас в теории культур, это не признаётся, а в диффузионизме как раз совершенно недвусмысленно утверждается, что предметы культуры и мифологемы могут возникнуть лишь единожды, все прочие их получают через диффузии (аккультурации). В функционализме всё упирается в утилитарную значимость, если она есть, то могут быть совпадения, а если нет...

2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием. например: мифы о медведе появляются у разных народов (ханты, кеты, нивхи, айны) не потому, что они имеют общее происхождение от неких древних охотников на медведей, а потому что они постоянно имеют дело с медведями, если бы они перестали встречаться с медведями - то и медведи бы из мифологии исчезли.

а здесь уже культурный релятивизм, в его радикальном варианте в купе со столь же радикальным структурализмом

[Tresi]

1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.

а это уже эволюционизм (в смысле культурной антропологии),

не очень понимаю при чем тут эволюционизм, моя идея о том, что в каждом фольклоре в потенции присутствуют все возможные мотивы, все они могут проявится, но в зависимости от ситуации проявляются не все, а лишь некоторые.

[Tresi]

1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.

а это уже эволюционизм (в смысле культурной антропологии), сейчас в теории культур, это не признаётся, а в диффузионизме как раз совершенно недвусмысленно утверждается, что предметы культуры и мифологемы могут возникнуть лишь единожды, все прочие их получают через диффузии (аккультурации). В функционализме всё упирается в утилитарную значимость, если она есть, то могут быть совпадения, а если нет...

2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием. например: мифы о медведе появляются у разных народов (ханты, кеты, нивхи, айны) не потому, что они имеют общее происхождение от неких древних охотников на медведей, а потому что они постоянно имеют дело с медведями, если бы они перестали встречаться с медведями - то и медведи бы из мифологии исчезли.

а здесь уже культурный релятивизм, в его радикальном варианте в купе со столь же радикальным структурализмом

так это и есть функционализм.

[Gilgamesh]

Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.

это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.

Не медведями едиными. Забейте в гугл "лев в буддизме" и будет вам щасье.

[Tresi]

Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.

это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.

Не медведями едиными. Забейте в гугл "лев в буддизме" и будет вам щасье.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81

[Дж. Тайсаев]

не очень понимаю при чем тут эволюционизм, моя идея о том, что в каждом фольклоре в потенции присутствуют все возможные мотивы, все они могут проявится, но в зависимости от ситуации проявляются не все, а лишь некоторые.

Поясняю, имено Тайлор впервые и предположил, что любая культура повторяет примерно один и тот же путь и если есть отличия, то они только из за разницы в возрасте. А диффузионисты как раз после накопления значительных фактов о неповторимости каждой культуры и отказались от этой мысли

так это и есть функционализм.

Описка, я говорил о радикальном функционализме, сейчас уже от него отходят и более актуален структурализм, а он как раз делает акцент на неповторимых изначальных архетипах культур.
Есть две крайние точки зрения
1. Позитивистская. Мифы настолько субъективны, что нельзя их использовать для анализа культур.
2. Струтуралистская и конструктивистская. Мифы неповторимы и уникальны и более того, не народ творит мифы, а его мифы творят народ.
Истина как всегда посередине.

[Gilgamesh]

Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.

это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.

Не медведями едиными. Забейте в гугл "лев в буддизме" и будет вам щасье.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81

Вы читали что цитируете?

[Tresi]

не очень понимаю при чем тут эволюционизм, моя идея о том, что в каждом фольклоре в потенции присутствуют все возможные мотивы, все они могут проявится, но в зависимости от ситуации проявляются не все, а лишь некоторые.

Поясняю, имено Тайлор впервые и предположил, что любая культура повторяет примерно один и тот же путь и если есть отличия, то они только из за разницы в возрасте. А диффузионисты как раз после накопления значительных фактов о неповторимости каждой культуры и отказались от этой мысли

я говорю о совершенно другом. о том, что в фольклоре каждой культуры в потенции заложены все возможные мотивы, но реализуются только те, которые являются более актуальными для данной культуры и актуальных условий, где тут один и тот же путь развития? где у меня слова о том, что все культуры повторяют один и тот же путь. я как раз всегда говорю о том, что пути культур очень разные.

[Tresi]

Этот тривиальный пример не интересно обсуждать. Речь ведь идет не об использовании какого-то персонажа в мифе (медведя, волка и т.п.), а о совпадении СЕРИИ СОБЫТИЙ, ФАБУЛ. Если они имеют адаптивное значение - это нужно показать.

это нетривиальный пример. в местностях, где не водятся медведи, бытование медвежьего мифа исключено.

Не медведями едиными. Забейте в гугл "лев в буддизме" и будет вам щасье.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81

Вы читали что цитируете?

да. львы жили в Индии еще в историческое время.