paleoforum.ru

 Не касаясь вопроса как на самом деле ;). Было бы интересно выяснить почему вот в Торе осуждается (видимо, оттуда ростет наше негативное отношение), но откуда это они такое взяли? ::)
Плоских обоснований типа: гомосексуалисты не оставляют потомства - это вредно для общества, просьба не приводить, для потомства много не надо, а свободное время можно и разнообразить  :-\

Думаю, тут причина в противоестественности. То есть инстинктами предписана некая модель поведения, а ее перверсии в целях сохранения инстинкта ограждены неприятием.
Это, на мой взгляд, как с копрофагией - противоестественное для взрослого человека занятие вызывает чисто психологическое отторжение. Ну и глистов поменьше будет (в случае с содомией - спида и гепатита).

Сейчас неприятие гомосексуализма некоторыми слоями общества, можно объяснить и тем, что гомосексуалисты часто выпячивают свою ориентацию. Всякие гей парады только вызывают раздражение у людей, не привыкших публично демонстрировать свои сексуальные пристрастия.

Цитата: Митрич от октября 02, 2010, 12:03:49
Думаю, тут причина в противоестественности. То есть инстинктами предписана некая модель поведения, а ее перверсии в целях сохранения инстинкта ограждены неприятием.
Это, на мой взгляд, как с копрофагией - противоестественное для взрослого человека занятие вызывает чисто психологическое отторжение. Ну и глистов поменьше будет (в случае с содомией - спида и гепатита).

Не все так просто, если бы это так противоестественно было, то никакие общественные регуляторы бы и не понадобились, а судя по распространенности гомосексуализма в истории, народ тянется массово. :)
Кроме того есть период у детей, когда они предпочитают однополые игры, и вроде как если он затянется, может развиться самый что ни на есть настоящий гомосексуализм.

Цитата: Сергей К. от октября 02, 2010, 22:53:06
Сейчас неприятие гомосексуализма некоторыми слоями общества, можно объяснить и тем, что гомосексуалисты часто выпячивают свою ориентацию. Всякие гей парады только вызывают раздражение у людей, не привыкших публично демонстрировать свои сексуальные пристрастия.

А раньше? Гей-парады в древней палестине :D :D

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 06:52:56
Не все так просто, если бы это так противоестественно было, то никакие общественные регуляторы бы и не понадобились

Ну да, человек постепенно выходит из-под власти инстинктов, поэтому и возникает необходимость в социальных регуляторах. Здесь, вероятно, уместно будет сравнить содомию с канибализмом. Когда по праздникам и по чуть-чуть - обществу ущерб невелик, можно и разъесть тушку-другую. А вот ежели все всех начнут харчить, тут и популяции кранты.
Так что, думаю, пока содомиты тихонько по притонам тусят, до них и дела никому нет. А вот как они становятся заметны и очевидны - включаются ограничительные регуляторы.

Цитата: Cirill от октября 02, 2010, 10:15:01
Не касаясь вопроса как на самом деле ;). Было бы интересно выяснить почему вот в Торе осуждается (видимо, оттуда ростет наше негативное отношение), но откуда это они такое взяли? ::)
Плоских обоснований типа: гомосексуалисты не оставляют потомства - это вредно для общества, просьба не приводить, для потомства много не надо, а свободное время можно и разнообразить  :-\

Тут можно предположить такое естественнонаучное обоснование, которому естественно люди следуют неосознанно. Пол как известно не наследуется, он лишь задаётся. А вот как он будет развиваться во многом зависит от преддетерминированности гендерного развития. Это очень важно, воспитывать в мужчине мужчину, а в женщине женщину. А все эти с позволения сказать гетеро- геи и лезби, сбивают эту тонкую настройку на гендерную дифференциацию. Это как в песне, кажется группа "Апельсин" когда то давно исполняла

Цитироватьполюбили юноша со скрипкою-ю-ю
и девушка с отбойным молотком

ЦитироватьНе касаясь вопроса как на самом деле . Было бы интересно выяснить почему вот в Торе осуждается (видимо, оттуда ростет наше негативное отношение), но откуда это они такое взяли?
Плоских обоснований типа: гомосексуалисты не оставляют потомства - это вредно для общества, просьба не приводить, для потомства много не надо, а свободное время можно и разнообразить 

Я думаю тут ещё имеют значение всякие иерархические заморочки. Гомосексуалист в основном ассоциируется с гомосексуалистом пассивным, "опущенным", если хотите, на тюремном жаргоне. Плаксивый, трусливый, женоподобный, манерный, жеманный. Немужчина, невоин, недостойное уважения существо.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2010, 15:22:05

Цитата: Cirill от октября 02, 2010, 10:15:01
Не касаясь вопроса как на самом деле ;). Было бы интересно выяснить почему вот в Торе осуждается (видимо, оттуда ростет наше негативное отношение), но откуда это они такое взяли? ::)
Плоских обоснований типа: гомосексуалисты не оставляют потомства - это вредно для общества, просьба не приводить, для потомства много не надо, а свободное время можно и разнообразить  :-\

Тут можно предположить такое естественнонаучное обоснование, которому естественно люди следуют неосознанно. Пол как известно не наследуется, он лишь задаётся. А вот как он будет развиваться во многом зависит от преддетерминированности гендерного развития. Это очень важно, воспитывать в мужчине мужчину, а в женщине женщину. А все эти с позволения сказать гетеро- геи и лезби, сбивают эту тонкую настройку на гендерную дифференциацию. Это как в песне, кажется группа "Апельсин" когда то давно исполняла

Цитироватьполюбили юноша со скрипкою-ю-ю
и девушка с отбойным молотком

идея интересная, в самом деле очень многое (почти все) задается индивидуальным развитием и можно наверное на мозги накапать, чтоб не в том направление поведение двигалось

Цитата: Николай от октября 03, 2010, 15:53:40

ЦитироватьНе касаясь вопроса как на самом деле . Было бы интересно выяснить почему вот в Торе осуждается (видимо, оттуда ростет наше негативное отношение), но откуда это они такое взяли?
Плоских обоснований типа: гомосексуалисты не оставляют потомства - это вредно для общества, просьба не приводить, для потомства много не надо, а свободное время можно и разнообразить  

Я думаю тут ещё имеют значение всякие иерархические заморочки. Гомосексуалист в основном ассоциируется с гомосексуалистом пассивным, "опущенным", если хотите, на тюремном жаргоне. Плаксивый, трусливый, женоподобный, манерный, жеманный. Немужчина, невоин, недостойное уважения существо.

имеете ввиду такую логику рассуждений, а почему некоторый индивид плаксивый, трусливый, женоподобный, манерны, жеманный, да потому, что в ж..пу долбится, вывод этого делать не надо иначе можно деградировать, но ведь черты характера проявляются еще у детей, т.е. гомосексуализм должены восприниматься как следствие, а не как причина, но тогда осуждаться должен был не он, а вышеуказанные свойства

Цитата: Митрич от октября 03, 2010, 10:28:20

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 06:52:56
Не все так просто, если бы это так противоестественно было, то никакие общественные регуляторы бы и не понадобились

Ну да, человек постепенно выходит из-под власти инстинктов, поэтому и возникает необходимость в социальных регуляторах. Здесь, вероятно, уместно будет сравнить содомию с канибализмом. Когда по праздникам и по чуть-чуть - обществу ущерб невелик, можно и разъесть тушку-другую. А вот ежели все всех начнут харчить, тут и популяции кранты.
Так что, думаю, пока содомиты тихонько по притонам тусят, до них и дела никому нет. А вот как они становятся заметны и очевидны - включаются ограничительные регуляторы.

Митрич, что же вы предполагаете что человечество пережило массовый уклон в гомосексуализм :)?

Я про наследуемость пола- вы как-то стрёмно выразились, вы наверное имели ввиду  вторичное половое поведение, ну и первичное- чтобы там всё работало, надо же толчки или как там называется :) совершать, тут ничего наследовать не надо, хоть с резиновой зиной, берёшь и вперёд.
Но я чисто интуитивно так бы не сказал, мы не птицы с насекомыми, где всё так чётко прописано подчас, что просто диву даёшься, но те же реакции на ферромоны, ну и просто само наличие пола, определённая активность именно у мальчиков, другая у девочек- почему это мы считаем не прописанным, не так чётко, повторюсь, как могло бы, но тем не менее.
Поэтому и смена поведения проста, а половая "дырка" и альтернативная похожи для буйного органа и находятся рядом... :) У женщин конечно посложнее :), там другая крайность, нужным рецепторам нет дела, кто или что их раздражает... Куда не кинь- всюду клин!
И всё же, я так думаю, половой член не для фекальных контактов предназначен... Как-то это не так, вот понятное дело у лягушек и прочих с клоакой, но вот у млеков природа разделила выделительные каналы с собственно половыми, хотя у самцов получился, если не ошибаюсь, возврат- у утконосов член был только Половым, у остальных стал ещё мочеиспускательным органом, или нет?
Но влагалище совсем исключено из выделительной сферы, ни моча, ни фекалии через него не проходят, следовательно высшая логика :))) не хочет, чтобы эти сферы пересекались больше необходимого!

Случай с собакой, подруга рассказала: был у них во дворе кобелёк нетрадиционной ориентации, собаки его прогоняли из мужских компаний- "голубой, голубой, не хотим играть с тобой!", но вот на халявку отиметь его всей компашкой- это обязательно!
Как-то даже обидно за него, обслужи и чеши пока звездюлей не дали дополнительно!

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 16:17:58
Митрич, что же вы предполагаете что человечество пережило массовый уклон в гомосексуализм :)?

Не совсем понимаю, из чего вы делаете такой вывод.

Потому что правши переучивали левшей в школах.
Потому что некоторые папуасовидные народы приносили в жертву близнецов.
Потому что негры жрали и местами жрут своих альбиносов в магических целях.
Потому что белые считали цветных недочеловеками и уничтожали их без стеснения.
Потому что остроконечники и тупоконечники в Европе веками резали, стреляли и жгли друг друга в зависимости от перевеса сил.
Потому что в некоторых культурах считалось Верным таскать бабу за волосья и крепко её бить.

Просто люди - это такие большие и злые обезьяны, которые склонны ненавидеть отличных от себя, бить, унижать и грабить слабых и малочисленных, находя этому идиотские оправдания.

Давайте лучше обсудим запрет на козлятину в молоке - менее очевидный случай.

Цитата: алексаннндр от октября 03, 2010, 16:31:14
Случай с собакой, подруга рассказала: был у них во дворе кобелёк нетрадиционной ориентации, собаки его прогоняли из мужских компаний- "голубой, голубой, не хотим играть с тобой!", но вот на халявку отиметь его всей компашкой- это обязательно!
Как-то даже обидно за него, обслужи и чеши пока звездюлей не дали дополнительно!

А про собачек (точнее псов) можно подробней :)
Кобель не сопротивлялся? гхм, а остальные собаки не задумывались, что они то гомосексуалисты и это не есть хорошо, стало быть неприятие - это культурное приобретение.
Вообще насколько гомосексуализм распростренен у животных и как они на него реагируют?

Цитата: Митрич от октября 03, 2010, 17:10:41

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 16:17:58
Митрич, что же вы предполагаете что человечество пережило массовый уклон в гомосексуализм :)?

Не совсем понимаю, из чего вы делаете такой вывод.

Вы же предполагали, что пока гомосексуализм не представляет общественной угрозы (опасных масштабов) общественные регуляторы не включаются, стало быть когда-то были эти масштабы

Ну я практически точно пересказал. Да, получается, он несопротивлялся роли пассивного партнёра, не знаю, были ли у него активные попытки. А те остальные- ну вот как с опущенными люди себя ведут. Как в анекдоте, прошу прощения за пошлость- занимаются двое таким образом, и один говорит- "я одного мужика знаю, который другого знает, который голубого имел!"
Про котов читал в нэтовских байках, но вполне правдоподобно- два кота, очень любили друг друга, взаимно. Кошек кусали и прогоняли, но как-то пришла к ним одна, страшная!- Но всё поставилось на свои места, автор увидел хозяина этой кошки, который подзывал её "Васька! Васька! Васька!"
Нашли друг друга!

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 17:48:05

Цитата: Митрич от октября 03, 2010, 17:10:41

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 16:17:58
Митрич, что же вы предполагаете что человечество пережило массовый уклон в гомосексуализм :)?

Не совсем понимаю, из чего вы делаете такой вывод.

Вы же предполагали, что пока гомосексуализм не представляет общественной угрозы (опасных масштабов) общественные регуляторы не включаются, стало быть когда-то были эти масштабы

Хм, не думаю, что тут имеет место специфичный регулятор. Скорее общий ксенофобный. Как только игнорировать чужих перестает получаться, их начинают уничтожать.

Цитата: Gilgamesh от октября 03, 2010, 17:32:12
Давайте лучше обсудим запрет на козлятину в молоке - менее очевидный случай.

да уж... и кажется характерен только для одного народа. Читал где-то объяснение, что молоное и мясное хозяйство плохо сочетаются друг с другом - правда непонятно - молоко дают коровы, а бычков можно и резать тем временем... так что всё равно не ясно...

Цитата: Gilgamesh от октября 03, 2010, 17:32:12
Потому что правши переучивали левшей в школах.
Потому что некоторые папуасовидные народы приносили в жертву близнецов.
Потому что негры жрали и местами жрут своих альбиносов в магических целях.
Потому что белые считали цветных недочеловеками и уничтожали их без стеснения.
Потому что остроконечники и тупоконечники в Европе веками резали, стреляли и жгли друг друга в зависимости от перевеса сил.
Потому что в некоторых культурах считалось Верным таскать бабу за волосья и крепко её бить.

Просто люди - это такие большие и злые обезьяны, которые склонны ненавидеть отличных от себя, бить, унижать и грабить слабых и малочисленных, находя этому идиотские оправдания.

всё-таки тут не совсем так - то есть, синдром "белых ворон" конечно есть, но тут он имеет вполне себе "не идиотское" оправдание, о чём уже рассказал алексаннндр - вагина и анус - разные вещи, а женщинам-гомосексуалистам и вовсе тяжело ::) - иными словами - не надо стараться забивать гвозди табуреткой, что само со себе может и общественно безопастно, "но зачем же стулья ломать"? ну и потом - у человека не существует органов отдельно "для размножения" и отдельно "для наслаждения" (кто не верит может у себя проверить ^-^ ) - а именно - наслажение существует как раз потмоу что оно может привести к размножению, тогда как голое наслаждение - сродни приёму наркотиков...

Тут есть две крайности. Важно что бы в борьбе целесообразности и терпимости не победило ни первое, не другое. Победит целесообразность и мы скатимся к евгеническим программам типа ОСТ, победит терпимость и тогда человечество начнёт медленно, но верно вырождаться. Остаётся золотая середина. Нужно воспитывать с детства как надо, а если уж не получится, тогда что ж, значит он не хуже, он просто другой. Меня раздражают только те, у кого с гормонами всё ок, они просто от пресыщенности.

Обряд посвящения в мужчины существует давно.Его смысл,видимо,в том,что посвященный достаточно умен и силен,чтобы жить среди охотников и при этом не быть объектом охоты.

Цитата: Митрич от октября 03, 2010, 20:43:39

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 17:48:05

Цитата: Митрич от октября 03, 2010, 17:10:41

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 16:17:58
Митрич, что же вы предполагаете что человечество пережило массовый уклон в гомосексуализм :)?

Не совсем понимаю, из чего вы делаете такой вывод.

Вы же предполагали, что пока гомосексуализм не представляет общественной угрозы (опасных масштабов) общественные регуляторы не включаются, стало быть когда-то были эти масштабы

Хм, не думаю, что тут имеет место специфичный регулятор. Скорее общий ксенофобный. Как только игнорировать чужих перестает получаться, их начинают уничтожать.

Митрич, но ведь запреты то впринципе, в том плане что от ока божия нигде любимому с любимым (или любимой с любимой) не укрыться, а уничтожение здесь очень опосредованное, а не так, что кто-то увидел, донес и поизвели любовников.

Цитата: алексаннндр от октября 03, 2010, 18:14:32
Да, получается, он несопротивлялся роли пассивного партнёра, не знаю, были ли у него активные попытки. А те остальные- ну вот как с опущенными люди себя ведут.

В тюрьме положим так, но там причины, видимо, несколько иные - депривация сугубо в мужской компании ;) а вот с псами не понятно, сук что-ли в округе совсем не было ::)? Или гомосексуализм первичен, а вот воздержание он него вторично ????

Цитата: Cirill от октября 04, 2010, 08:15:26

Цитата: Митрич от октября 03, 2010, 20:43:39

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 17:48:05

Цитата: Митрич от октября 03, 2010, 17:10:41

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 16:17:58
Митрич, что же вы предполагаете что человечество пережило массовый уклон в гомосексуализм :)?

Не совсем понимаю, из чего вы делаете такой вывод.

Вы же предполагали, что пока гомосексуализм не представляет общественной угрозы (опасных масштабов) общественные регуляторы не включаются, стало быть когда-то были эти масштабы

Хм, не думаю, что тут имеет место специфичный регулятор. Скорее общий ксенофобный. Как только игнорировать чужих перестает получаться, их начинают уничтожать.

Митрич, но ведь запреты то впринципе, в том плане что от ока божия нигде любимому с любимым (или любимой с любимой) не укрыться, а уничтожение здесь очень опосредованное, а не так, что кто-то увидел, донес и поизвели любовников.

Ну идеологический базис подвести можно любой, тут уже местная специфика сказывается. Я же про общую схему говорил.

Цитата: Cirill от октября 02, 2010, 10:15:01
Было бы интересно выяснить почему вот в Торе осуждается (видимо, оттуда ростет наше негативное отношение), но откуда это они такое взяли? ::)

Я думаю, что причина кроется в нашем многочисленном отличии. То есть, в том, что подавляющее большинство из нас - гетеросексуалы. (И я тоже гетеросексуал  :)). Следовательно, люди склонны отвергнуть от себя тех, кто отличается чем-то от них. Возможно, что это поведение "неприемлемости диссидентства" (так скажем) имеет животные корни. Вот, например, почему кошка может не принять одного из своих котят? Человек берет этого котенка, и выращивает из него здорового кота. А кошка его отвергает. Значит что-то находит в нем, что считает, что с ним не стоит возиться. Вероятно, таким же образом обстоят дела и с гомосексуальностью.

Могу поделиться с уважаемым сообществом этого форума своими чисто мужскими чувствами, которые могут помочь пролить свет на этот вопрос. Чисто гипотетически я могу представить себя рядом с парнем. Только когда представлю - противно становится. Аж, жуть! Плеваться хочется! А если представлю себя рядом с девушкой - ничего так... Не хочется плеваться.  ;)

Около 7% американцев заявили, что имеют гомосексуальную половую ориентацию, сообщает Journal of Sexual Medicine. ???

http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2010/10/101004_rn_americans_homosexuals.shtml

Есть ведь, кстати, анекдот, где полностью противоположная постановка вопроса. Приходится иногда вспоминать  :)

— Мойша, а ты знаешь, что Беня — пи***ас?
— Что, занял денег и не отдал?!
— Да нет, в хорошем смысле...

  ВАЖНО
Почти всегда гомосексуализму сопутствует педофилия(во всяком случае потнециальная).С этим как?

Вы же предполагали, что пока гомосексуализм не представляет общественной угрозы (опасных масштабов) общественные регуляторы не включаются, стало быть когда-то были эти масштабы
[/quote]
А если вспомнить древнюю Грецию. Там масштабы гомосексуализма были еще те  :)
Опять же анекдот по поводу масштабов распространения гомосексуализма :

В начале 90-х в посольство Израиля приходит старый еврей Изя, и просит предоставить ему политическое убежище. У него спрашивают, что его не устраивает, если сейчас гласность, демократия, нет преследований по политическим убеждениям.
На что Изя отвечает: Молодые люди, я жил в этой стране, когда за гомосексуализм могли расстрелять, я жил когда за это могли посадить, я видел как гомосексуалистов принудительно пробовали лечить.
Ему возражают: Так те времена прошли. Сейчас свобода, за гомосексуализм никто притеснять не станет.
Изя: То-то и оно, я боюсь дожить в этой стране до того времени, когда это станет обязательным. :)
Может у некоторых людей причина фобии--это подсознательный страх, что и тебя со временем заставят быть таким.

  Вообще-то современный гомосексуализм в таком количестве обусловлен пропагандой и культурой,раньше он был крайне мало распространен.В обычном обществе массовый гомосексуализм - это использование мальчиков.Соответственно смотрите про сабж в древней Греции и Риме, и в современном Афганистане.Где традиционная семья и дети воспитываются в ней - это считается очень плохо по отношению к мальчику, аналогично Риму.Рабов - пожалуйста, а за свободного гражданина - смерть.

А неужели в соврем Афганистане аналогично Греции?

Цитата: ключ от октября 04, 2010, 23:43:01
  ВАЖНО
Почти всегда гомосексуализму сопутствует педофилия(во всяком случае потнециальная).С этим как?

Это любопытно, а откуда информация?

Цитата: Сергей К. от октября 04, 2010, 23:44:08
А если вспомнить древнюю Грецию. Там масштабы гомосексуализма были еще те  :)

Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения :)

Цитата: crdigger от октября 04, 2010, 23:48:39
 Вообще-то современный гомосексуализм в таком количестве обусловлен пропагандой и культурой,раньше он был крайне мало распространен.В обычном обществе массовый гомосексуализм - это использование мальчиков.Соответственно смотрите про сабж в древней Греции и Риме, и в современном Афганистане.Где традиционная семья и дети воспитываются в ней - это считается очень плохо по отношению к мальчику, аналогично Риму.Рабов - пожалуйста, а за свободного гражданина - смерть.

Кажется в Коране, то же в этой связи что-то насчет мальчиков говорилось.
А можете подробней о традиционном гомосексуализме расказать?

Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:36:37

Цитата: Сергей К. от октября 04, 2010, 23:44:08
А если вспомнить древнюю Грецию. Там масштабы гомосексуализма были еще те  :)

Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения :)

ну вот выдержка из Википедии:
В некоторых греческих обществах (как например в Спарте, Фивах или на Крите) гомосексуальные связи были институционализированы: в Спарте, например, каждому подростку просто полагалось иметь «поклонника», который отвечал за его воспитание и штрафовался за его провинности.
Не знаю,послужил ли массовый гомосексуализм одной из причин упадка древнегреческих государств, но то что он там присутствовал-- доказанный факт.

Цитата: Сергей К. от октября 05, 2010, 21:57:35

Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:36:37

Цитата: Сергей К. от октября 04, 2010, 23:44:08
А если вспомнить древнюю Грецию. Там масштабы гомосексуализма были еще те  :)

Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения :)

ну вот выдержка из Википедии:
В некоторых греческих обществах (как например в Спарте, Фивах или на Крите) гомосексуальные связи были институционализированы: в Спарте, например, каждому подростку просто полагалось иметь «поклонника», который отвечал за его воспитание и штрафовался за его провинности.

  Вика, конечно, источник супер :), вроде как значение "поклонника" имело несколько иной смысл - воспитатель, если не изменяет память что-то похожее было у фиванцев - воины-"любовники", делили на пары, они должны были заботиться друг о друге, сражаться вместе, но о гомосексуализме речи нет, это такая (эффективная кстати  :)) форма организации.
  А что "без штанов" греки иногда прохаживались, жакро ведь :) и потом доцивильные сапиенсы не меньшими эксгибиционистами были, но на них никто не катит.

Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:36:37Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения

Почитайте сие
Лихт Г. "Сексуальная жизнь в Древней Греции" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php (лучше сразу "11. МЕСТНЫЕ ОСОБЕННОСТИ", но можно прочесть и "10. ИСТОРИЯ ГРЕЧЕСКОЙ ЛЮБВИ К МАЛЬЧИКАМ")

А про Египет сие http://nauka-i-religia.narod.ru/gomosexual/istoria.html (раздел "Древний Египет")

Цитата: Alexy от октября 06, 2010, 11:32:25

Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:36:37Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения

Почитайте сие
Лихт Г. "Сексуальная жизнь в Древней Греции" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php (лучше сразу "11. МЕСТНЫЕ ОСОБЕННОСТИ", но можно прочесть и "10. ИСТОРИЯ ГРЕЧЕСКОЙ ЛЮБВИ К МАЛЬЧИКАМ")

Старье, в добавок не научная работа, и даже без списка литературы, голословные домыслы автора на почве произвольного перевода, разумеется книга без предисловия историков.

 Логика умозаключей в купе с безоосновательной трактовкой понятий поразительна ???, например: "Если Стратон однажды ( Anth . Pal ., xii , 198) признается в том, что его пленяет «все мальчишеское», то этим он открывает не только свою душу, но и душу большинства греков".

 Не забывайте, что написано все было по гречески, а вот эквивалентные значения это домыслы филологов, в итоге: вместо слова "дружба" - "гомосексуализм", вместо "общение" - "секс", "опекун"  - "любовник", "принятие в сообщество" - "совращение", "все мальчишеское" - это просто мужской стиль жизни, в противоположность "всему девчачьему", а вовсе не болтающиеся прелести прекрасных юношь, как хотелось бы Лихту. Перечитайте поменяв значения и все станет совсем иначе. Так что не греки были пидерастами, а некоторые немецкие исследователи :-* (про Лихта и иже с ним).

Цитата: Alexy от октября 06, 2010, 11:32:25
А про Египет сие http://nauka-i-religia.narod.ru/gomosexual/istoria.html (раздел "Древний Египет")

Еще большая ерунда

Аргументируйте, почему про Египет "ещё большая ерунда"?
Вы думаете, что не было таких надписей?

Тем более там написано
"Хотя богам активная позиция в анальном сексе позволялась, у простых египтян она осуждалась... В 125-й главе «Книги мертвых» (период XVIII династии) покойник клянётся, что невиновен в длинном перечне грехов, в том числе «не имел сексуальных отношений с мальчиком». О бытовой жизни древних египтян в этом плане практически ничего неизвестно..."

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 11:53:37Не забывайте, что написано все было по гречески, а вот эквивалентные значения это домыслы филологов, в итоге: вместо слова "дружба" - "гомосексуализм", вместо "общение" - "секс", "опекун"  - "любовник", "принятие в сообщество" - "совращение", "все мальчишеское" - это просто мужской стиль жизни, в противоположность "всему девчачьему", а вовсе не болтающиеся прелести прекрасных юношь, как хотелось бы Лихту

А может наобоот? Автор 19 - нач 20 в мог больше стесняться секс подробностей, чем греки, и не приводил дословно откровенные цитаты?

И может в слово любить и любовник у греков вкладывался прямой, т е сексуальный смысл чаще, чем в 19 в и сейчас?
Вы уверены, что там стояло греч слово, означающее именно "опекун" или "дружба", а не эрос, и производные от него эраст, эромен и что-то там ещё? (Хотя конечно Вы правы - надо бы цитаты с упоминаниями половых органов и точными описаниями физических действий)

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 11:53:37и даже без списка литературы

Но ссылки на литературу в тексте есть

  Я про статью в целом, как глянул, что в Греции гомосексуализм имеет глубокие корни, так сразу читать бросил.

Опять же там не по-русски было написано, а начиркано иероглифами, я даже не уверен что у египтян понятие анального секса то было, так что тут простор для фантазии, тем более что источник информации желтый: ни автора, ни ссылок, кусок текста, на очень сомнительном сайте.

"Хотя конечно Вы правы - надо бы цитаты с упоминаниями половых органов и точными описаниями физических действий".
Вот, вот :)

Курс по истории Древнего Мира нам читал к.и.н. кроме того филолог-античник, и там тоже кандидат, он работал над созданием исправленных переводов древнегреческих текстов, суть в том, что практически все они
сделаны были очень некачественно, особливо, что касается всяческих недофилологов-любителей (вроде того же Жуковского). А насчет взаимоотношений сколько помню имело место социализация так сказать с молодых ногтей, т.е. юноши помещались в общество зрелых мужей, чтобы учиться у них жизни, на мой взгляд вполне разумано, для того, чтобы откопать там гомосексуализм требовалась изрядная фантазия.

Ссылки есть единичными вкраплениями, на еще более старые  и крайне сомнительные в своей научной ценности работы :)

Цитата: Alexy от октября 06, 2010, 13:08:54
И может в слово любить и любовник у греков вкладывался прямой, т е сексуальный смысл чаще, чем в 19 в и сейчас?
Вы уверены, что там стояло греч слово, означающее именно "опекун" или "дружба", а не эрос, и производные от него эраст, эромен и что-то там ещё?

Давайте так, у нас есть некоторое слово: "авароищ", мы смотрим в каком сочетании оно употребляется и предполагаем (!) его смысл, причем смысл его может значительно (!) меняться во времени и пространстве. Поэтому если допустим не знать историю развития греческого языка и времени и места создания письменных памятников (в том числе значения одинаковых слов на разные периоды времени и в разных коллективах), можно совершенно превратно истолковать тексты, обратив более позднее (!) значение слова на его раннее использование, поэтому профессиональные филологи тонче чувствуют тексты чем остальные, поэтому переводы малочисленных письменных памятников невероятно корявые, требуется колоссальная лингвистическая эрудиция, чтобы оперировать понятиями чужих, в особенности древних языков.

Мысленный эксперимент, на реальную историю формирования значений слов не претендую, просто для наглядности:
 Так слово "любовник" могло значить просто хороший друг, надежный товарищ, какой-нибудь остряк охарактеризовал этим словом гомосексуалистов: "друзья", значение укоренилось и вытеснило первоначальное, в итоге мы читаем более ранний текст, а там сплошные педорасы.  ???
А вот реальные слова: гай - в английском значит: парень, чувак, а также голубой, пидераст :), если мы увидми фразу: зе ра сети гайз а камин тугезер ту мейк зей делас (30 парней собрались вместе, что бы сделать свои дела), но при этом будем использовать только 2 значение, то  ::)

Может Вы и правы, что во всех древних цивилизациях гомосексуализм считался плохим делом, за исключением унижения врага (и может быть раболепия перед богами)?

Но вот у индейцев государства Моче (Мочика) было масса керамических фигурок, показыыающих половые акты гомов

Цитата: Alexy от октября 06, 2010, 21:05:18
Может Вы и правы, что во всех древних цивилизациях гомосексуализм считался плохим делом, за исключением унижения врага (и может быть раболепия перед богами)?

Но вот у индейцев государства Моче (Мочика) было масса керамических фигурок, показыыающих половые акты гомов

  Не знаю плохим или нет, но греки массовыми пидерастами не были :)
  Насчет унижения врагов ничего не знаю.
  Никогда не утверждал, что везде и всюду гомосексуализм считался плохим делом, можете подробней рассказать про эти фигурки.

В древних Греции и Риме порицали (осмеивали главным образом) только совершеннолетних  пассивных гомосексуалистов из полноправных сословий. Пассивная педерастия мальчиков и рабов со взрослыми гражданами считалась допустимой. Цезарю, например, очень долго сограждане припоминали его шалости в пассивной роли с царем Вифинии Никомедом. Однако остракизму его по этому поводу не подвергали, подшучивали - и только. Активную педерастию вообще не считали чем-то достойным упоминания. Полагаю, в античном мире, пока он состоял из замкнутых общин-полисов, полноправные граждане имели официальную привилегию попирать всех, кто таковыми не являлся: женщин, рабов, вольноотпущенников, м.б. иностранцев, и наконец сыновей друг друга - пока те не пройдут обряд посвящения в мужчины и граждане. Как в стаде баранов или павианов, в общем. Генетических же гомосеков(т.е. стабильно предпочитающих свой пол и способных меняться ролями) местами (Фивы, Спарта, Крит)утилизировали очень просто: объявляли их особо мужественными и формировали из них "священные дружины", к-рым полагалось во время военных действий находиться на самых опасных участках.
 В наше время, естественно, все эти статусные штучки в "хорошем обществе" не актуальны, а вот опасность психической заразы, исходящей от генетических первертов - большинством людей либо осознается, либо просто ощущается. Отсюда и неприязнь к геям.

Цитата: cccp от октября 07, 2010, 13:43:37
В древних Греции и Риме порицали (осмеивали главным образом) только совершеннолетних  пассивных гомосексуалистов из полноправных сословий. Пассивная педерастия мальчиков и рабов со взрослыми гражданами считалась допустимой. Цезарю, например, очень долго сограждане припоминали его шалости в пассивной роли с царем Вифинии Никомедом. Однако остракизму его по этому поводу не подвергали, подшучивали - и только. Активную педерастию вообще не считали чем-то достойным упоминания. Полагаю, в античном мире, пока он состоял из замкнутых общин-полисов, полноправные граждане имели официальную привилегию попирать всех, кто таковыми не являлся: женщин, рабов, вольноотпущенников, м.б. иностранцев, и наконец сыновей друг друга - пока те не пройдут обряд посвящения в мужчины и граждане. Как в стаде баранов или павианов, в общем. Клинических же гомосеков(т.е. способных меняться ролями) местами (Фивы, Спарта, Крит)утилизировали очень просто: объявляли их особо мужественными и формировали из них "священные дружины", к-рым полагалось во время военных действий находиться на самых опасных участках.
  В наше время, естественно, все эти статусные штучки в "хорошем обществе" не актуальны, а вот опасность психической заразы, исходящей от клинических первертов - большинством людей либо осознается, либо просто ощущается. Отсюда и неприязнь к геям.

  Как любопытно, дайте пожалуйста источники вашей информации, я уже говорил, что весь пласт аргументов типа Лихта это неправильный перевод, нужны жесткие подтверждения.

Cirill, guy и  gаy в английском языке - совершенно разные слова. Guy,т.е. парень, возможно, происходит от самого распространенного латинского имени Гай, к-рое в античных и средневековых судебниках употреблялось как "имярек".  Gаy же есть современная аббревиатура слов "good as you". Так перверты называют себя с середины 20в, не раньше. Кто такое словцо выдумал, не знаю, но точно не О.Уайлд(рано) и не Меркюри(поздно).
  К источникам.
Плутарх. Жизнеописания. - про Цезаря с Никомедом и про голубые священные дружины Спарты и Фив.
Катулл. Книга песен. - как Цезарю в 45-50 лет аукались его давние похождения.
Апулей. Метаморфозы.  - о праве взрослых пользовать  юнцов. В апулеевой новелле это право реализуется как мягкое, добродушное наказание за серьезный проступок.
Античная лирика  (том Всемирки). - много стихов разных авторов, влюбленных в юных представителей своего пола.
А.М.Свядощ. Неврозы. - много интересного о том, какие бывают гомосексуалисты и, в общих чертах, о том, как лечить тех из них, кто желает вылечиться.

Цитата: cccp от октября 07, 2010, 20:07:14
Cirill, guy и  gаy в английском языке - совершенно разные слова. Guy,т.е. парень, возможно, происходит от самого распространенного латинского имени Гай, к-рое в античных и средневековых судебниках употреблялось как "имярек".  Gаy же есть современная аббревиатура слов "good as you". Так перверты называют себя с середины 20в, не раньше. Кто такое словцо выдумал, не знаю, но точно не О.Уайлд(рано) и не Меркюри(поздно).
 К источникам.
Плутарх. Жизнеописания. - про Цезаря с Никомедом и про голубые священные дружины Спарты и Фив.
Катулл. Книга песен. - как Цезарю в 45-50 лет аукались его давние похождения.
Апулей. Метаморфозы.  - о праве взрослых пользовать  юнцов. В апулеевой новелле это право реализуется как мягкое, добродушное наказание за серьезный проступок.
Античная лирика  (том Всемирки). - много стихов разных авторов, влюбленных в юных представителей своего пола.
А.М.Свядощ. Неврозы. - много интересного о том, какие бывают гомосексуалисты и, в общих чертах, о том, как лечить тех из них, кто желает вылечиться.

Гаи-геи, это как пример, так, что вопрос не принципиальный :), Плутарха пролистал -  гнусностей не обнаружил :), остальных не нашел.
Кстати, обратите внимание, пока что обсуждали только греки, судить о гомосексуализме римлян, пока не берусь, уповаю на ваше подробное изложение. :)

Цитироватьнужны жесткие подтверждения.

При желании можно найти ряд жестких подтверждений в виде изображений жесткой мужской кхм... дружбы на произведениях античного изобразительного искусства (посуда черным по красному и раскрасневшимся красным по черному), но подобный жесткий видеоряд тут не особо уместен, да и искать влом. Если рискнете сами - удачи  ^-^

Цитата: Gilgamesh от октября 08, 2010, 09:00:48

Цитироватьнужны жесткие подтверждения.

При желании можно найти ряд жестких подтверждений в виде изображений жесткой мужской кхм... дружбы на произведениях античного изобразительного искусства (посуда черным по красному и раскрасневшимся красным по черному), но подобный жесткий видеоряд тут не особо уместен, да и искать влом. Если рискнете сами - удачи  ^-^

  Гильгамеш, да именно это я и имел ввиду, и чтобы с детальной прорисовкой :), мало ли: шли 2 грека, один споткнулся ;)
А если серьезно, то насколько мне известно таких ваз не существует, а почему это они не уместны? :) как раз здесь им самое место.

И мне лень делать подробное изложение античных источников про педерастов для человека с истфака. Тему вы, Cirill, обозначили как? - Почему гомосексуализм не есть хорошо, да? Ну я и написал свое мнение, почему. Люди в наше время, мол, боятся исходящей от врожденных педерастов психической заразы. Об этом я могу порассуждать и подробнее.
 По медстатистике лишь считанные проценты гомосексуалистов способны сексуально реагировать только на свой пол, с удовольствием исполняют пассивную и активную роли, в общем, являются некурабельными на данном этапе развития психиатрии. Остальные, коих в 10 раз больше, - педерасты благодаря соответствующему обучению. Мотивацией для такого обучения могут служить идеи исключительности, элитарности (вот смотри, Леонардо, чайковский, Меркюри...);выгоды (раз в задок - и ты на МТВ); общности(ну никто тебя как я не понимает); протестности (давай, назло  этим...); стокгольмские (зарэжу, сучонок! - о, хочу быть сильным как он) и т.д.
В античности, похоже, этих заманух просто не было. Были статусы, в к-рых подчинялись, и был статус, в к-ром подчиняли. Ни то ни сё - значит, не от мира сего.
Я не искал в античных книжках "гадостей", просто читал и по привычке историка отмечал факты несходства нравов древних с нашими. Несходства закономерностей родового об-ва с закономерностями атомизированного.
Есть такая гипотеза, что семитский обычай обрезания крайней плоти под всеми сакральными наслоениями имеет эволюционно прикладной и позитивный смысл: выявление и исключение из популяции в младенческом возрасте носителей наследственной болезни гемофилии (несвертываемость крови). Один чик, - и видно, кто тотчас же отправится на лоно Авраамово, а кто поживет еще на белом свете и даст здоровое потомство. Нормальная интуиция мудрецов родового общества, упрятанная от профанов в фантик божьего завета.
Так и со свободой педерастии у средиземноморских арийцев дело обстояло: твори, выдумывай, пробуй, дядьки всё объяснят и покажут, им это дело привычное, сами так воспитывались. Но если не проявишь в 20 лет средневзвешенного по полису усердия в огуливании гетер, - получишь почетное место среди "серебряных щитов" и высокий шанс напороться на вражью железяку в бою за какой-нибудь спорный козий выгон. Как итог - трогательная эпитафия вроде "Асперос эйсаугазо, Астер эймос..." от любовника, -  и меньший процент педерастов в следующем поколении.
Кстати, норманские берсерки, похоже, из той же серии, только там, в Субарктике, больных маниакально-депрессивным психозом почетно отбраковывали, ха-ха.

А разве Да Вин Чи был голубым?
Я просто не в курсе, даже легенд не слышал таких, женщин у него вроде как не было, но про мужиков не слышал.

Да черт его знает, педерасты звиздят, а мальчишки, случается, верят. Пересказываю лишь ту пургу, что сам слышал, бдя на телефоне доверия.

Цитата: cccp от октября 08, 2010, 23:15:52
И мне лень делать подробное изложение античных источников про педерастов для человека с истфака. Тему вы, Cirill, обозначили как? - Почему гомосексуализм не есть хорошо, да? Ну я и написал свое мнение, почему. Люди в наше время, мол, боятся исходящей от врожденных педерастов психической заразы. Об этом я могу порассуждать и подробнее.
  По медстатистике лишь считанные проценты гомосексуалистов способны сексуально реагировать только на свой пол, с удовольствием исполняют пассивную и активную роли, в общем, являются некурабельными на данном этапе развития психиатрии. Остальные, коих в 10 раз больше, - педерасты благодаря соответствующему обучению. Мотивацией для такого обучения могут служить идеи исключительности, элитарности (вот смотри, Леонардо, чайковский, Меркюри...);выгоды (раз в задок - и ты на МТВ); общности(ну никто тебя как я не понимает); протестности (давай, назло  этим...); стокгольмские (зарэжу, сучонок! - о, хочу быть сильным как он) и т.д.
В античности, похоже, этих заманух просто не было. Были статусы, в к-рых подчинялись, и был статус, в к-ром подчиняли. Ни то ни сё - значит, не от мира сего.
Я не искал в античных книжках "гадостей", просто читал и по привычке историка отмечал факты несходства нравов древних с нашими. Несходства закономерностей родового об-ва с закономерностями атомизированного.
Есть такая гипотеза, что семитский обычай обрезания крайней плоти под всеми сакральными наслоениями имеет эволюционно прикладной и позитивный смысл: выявление и исключение из популяции в младенческом возрасте носителей наследственной болезни гемофилии (несвертываемость крови). Один чик, - и видно, кто тотчас же отправится на лоно Авраамово, а кто поживет еще на белом свете и даст здоровое потомство. Нормальная логика мудрецов родового общества, упрятанная от профанов в фантик божьего завета.
Так и со свободой педерастии у средиземноморских арийцев дело обстояло: твори, выдумывай, пробуй, дядьки всё объяснят и покажут, им это дело привычное, сами так воспитывались. Но если не проявишь в 20 лет средневзвешенного по полису усердия в огуливании гетер, - получишь почетное место среди "серебряных щитов" и высокий шанс напороться на вражью железяку в бою за какой-нибудь спорный козий выгон. Как итог - трогательная эпитафия вроде "Асперос эйсаугазо, Астер эймос..." от любовника, -  и меньший процент педерастов в следующем поколении.
Кстати, норманские берсерки, похоже, из той же серии, только там, в Субарктике, больных маниакально-депрессивным психозом почетно отбраковывали, ха-ха.

  Ну хотя бы цитатки основные :), мочи нет все облопатить в поисках тех самых слов. Тем более в Плутархе я ниче такого не обнаружил ::)
  Пока, что это голейшие, хотя и бурные и внутри себя не противоречивые фантазии, нужны доказательства >:(, греки кстати не арийцы, а индоевропейцы (вот например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Арии).
Леонардо и Чайковский на каком основании к гомосексуалистам, это зафиксированно, или какой-нибудь западный "историк" на основе анализа их творчества к такому выводу пришел?
А можно какие-нить методики в перспективе создать, чтоб узнать по останкам был человек при жизни пидерастом или не был? :)

Если имеются ввиду цитаты типа такой: «Так спартанцы осуществляют жертвоподношения богу Эросу перед воинами, выстроенными для боя, потому как полагают, что их спасение и победа зависят от дружбы между мужчинами, стоящими в строю... И опять, так называемый Священный отряд в Фивах состоит из любовников и их избранников, проявляя таким образом величие бога Эроса в том, что бойцы отряда избрали погибель со славой перед невзрачной мизерной жизнью.» или такой: «Священный отряд, как рассказывают, впервые был создан Горгидом: в него входили триста отборных мужей, получавших от города всё необходимое для их обучения и содержания и стоявших лагерем в Кадмее; по этой причине они носили имя ,,городского отряда", так как в ту пору крепость обычно называли ,,городом". Некоторые утверждают, что отряд был составлен из любовников и возлюбленных. Сохранилось шутливое изречение Паммена, который говорил, что гомеровский Нестор показал себя неискусным полководцем, требуя, чтобы греки соединялись для боя по коленам и племенам, вместо того, чтобы поставить любовника рядом с возлюбленным. Ведь родичи и единоплеменники мало тревожатся друг о друге в беде, тогда как строй, сплочённый взаимной любовью, нерасторжим и несокрушим, поскольку любящие, стыдясь обнаружить свою трусость, в случае опасности неизменно остаются друг подле друга. И это не удивительно, если вспомнить, что такие люди даже перед отсутствующим любимым страшатся опозориться в большей мере, нежели перед чужим человеком, находящимся рядом, — как, например, тот раненый воин, который, видя, что враг готов его добить, молил: ,,Рази в грудь, чтобы моему возлюбленному не пришлось краснеть, видя меня убитым ударом в спину". Говорят, что Иолай, возлюбленный Геракла, помогал ему в трудах и битвах. Аристотель сообщает, что даже в его время влюблённые перед могилой Иолая приносили друг другу клятву в верности. Вполне возможно, что отряд получил наименование ,,священного" по той же причине, по какой Платон зовёт любовника ,,боговдохновенным другом".»

 Таки дружба или любофф ;)? Неужто не видите всю корявость переводов.
 Т.е. то, что люди, которые вместе воюют друг о друге заботятся это тоже голубизна, и случаи, когда солдаты обменивались нательными крестами или именами есть не что иное.
 Каким таким образом оказалось, что самые отборные граждане оказались как один пидерастами, причем еще аккурат поделенными на пары сугубо в своем числе, еще и по возрастному критерию?! :)
Поменяйте слово "любовник" на слово "товарищ", оно для соврменного извращенного понимания больше подходит и прочитайте заново. :)

Цитата: Cirill от октября 09, 2010, 08:29:41
А можно какие-нить методики в перспективе создать, чтоб узнать по останкам был человек при жизни пидерастом или не был? :)

Уже есть такие методики. Женщину определяют по ширине таза. Но если у останков генетики обнаруживают Y-хромосому, то такие скелеты подпадают под определение - Homo Pederastus...  ::) ::) ::)

Цитата: langust от октября 09, 2010, 09:11:06

Цитата: Cirill от октября 09, 2010, 08:29:41
А можно какие-нить методики в перспективе создать, чтоб узнать по останкам был человек при жизни пидерастом или не был? :)

Уже есть такие методики. Женщину определяют по ширине таза. Но если у останков генетики обнаруживают Y-хромосому, то такие скелеты подпадают под определение - Homo Pederastus...  ::) ::) ::)

Подробней, уважаемый, т.е. если по женски широкие бедра, но при этом игрик, стало быть  ::), а люди тучно комплекции ???

У методики есть свои недостатки...  :'(

сразу вспомнил одну практику. шли мы значит по хутору одному, а там в огороде каком-то мужики ковырялись, археологи. говорят хозяин копал и на какое-то захоронение напоролся. там значит 2 погребения было одно над другим и кости скелетов.

разговорились. я стал про эту самую методику рассказывать. что кости отличаются у мужчин и женщин и каким макаром отличаются. про соотношение таза и плеч тоже упомянул. тут один мужик говорит: да не показатель это. вон посмотри щас сколько жирных ходит и жопы как у бабы. а второй (он был жирный и как раз со здоровой задницей): ээээ, ты на кого тут тянешь!!!

вообще же по теме вспомнил статьи приматологов, в которых говорилось что у приматов, не помню точно виды, кажется гамадрилы, альфа самец покрывает самок для зачатия, иногда для подтверждения своего статуса. иногда покрывает не реально, а символически, т.е. берет ее сзади но не входит или просто кладет лапу на задницу или похлопывает по ней. самки подставляются, т.е. подходят к самцу поднимая зад, т.е. показывая свою готовность к спариванию. поза подставления символизирует также подчиненное положение. аналоги поведения есть у х.сапиенс.

также реализуется иерархия и в отношении самцов. т.е. альфа может заскочить на бету или гамму символически, а может и несимволически. аналоги поведения также есть у х. сапиенс, особенно в сообществах с выраженной иерархической структурой.

Цитата: sanj от октября 10, 2010, 05:30:23
также реализуется иерархия и в отношении самцов. т.е. альфа может заскочить на бету или гамму символически, а может и несимволически. аналоги поведения также есть у х. сапиенс, особенно в сообществах с выраженной иерархической структурой.

Санж, вот это как раз интересно, выше рассказывалось про собак, у них кое-что похожее, может неприязнь это культурное достижение, чтобы прищучить всяких экспансивных альфа, в интересах сообщества.

Цитата: Cirill от октября 09, 2010, 09:08:35
 Таки дружба или любофф ;)? Неужто не видите всю корявость переводов.
 Т.е. то, что люди, которые вместе воюют друг о друге заботятся это тоже голубизна, и случаи, когда солдаты обменивались нательными крестами или именами есть не что иное.

Если кому очень хочется, тот и здесь может найти описание нетрадиционных сексуальных отношений

Цитировать
    Почему все не так? Вроде все как всегда:
    То же небо - опять голубое,
    Тот же лес, тот же воздух и та же вода,
    Только он не вернулся из боя.

    Мне теперь не понять, кто же прав был из нас
    В наших спорах без сна и покоя.
    Мне не стало хватать его только сейчас,
    Когда он не вернулся из боя.

    Он молчал невпопад и не в такт подпевал,
    Он всегда говорил про другое,
    Он мне спать не давал, он с восходом вставал,
    А вчера не вернулся из боя.

    То, что пусто теперь, - не про то разговор,
    Вдруг заметил я - нас было двое.
    Для меня будто ветром задуло костер,
    Когда он не вернулся из боя.

    Нынче вырвалась, будто из плена, весна,
    По ошибке окликнул его я:
    - Друг, оставь покурить! - А в ответ - тишина:
    Он вчера не вернулся из боя.

    Наши мертвые нас не оставят в беде,
    Наши павшие - как часовые.
    Отражается небо в лесу, как в воде,
    И деревья стоят голубые.

    Нам и места в землянке хватало вполне,
    Нам и время текло для обоих.
    Все теперь одному. Только кажется мне,
    Это я не вернулся из боя.

Ужас, слово голубое вообще два раза упоминается...  :)
Лучше задаваться себе вопросом не о том, была ли в древней Греции однополая любовь среди воинов, а о том, почему это вдруг меня интересует.  >:D

Цитата: RNAoid от октября 10, 2010, 10:05:22
Если кому очень хочется, тот и здесь может найти описание нетрадиционных сексуальных отношений

Нет уж увольте, это вы СССРу, мне уже таких домыслов хватило.

Цитата: RNAoid от октября 10, 2010, 10:05:22
Лучше задаваться себе вопросом не о том, была ли в древней Греции однополая любовь среди воинов, а о том, почему это вдруг меня интересует.  >:D

Неконструктивно. :)

Цитата: Cirill от октября 10, 2010, 10:47:12

Цитата: RNAoid от октября 10, 2010, 10:05:22
Если кому очень хочется, тот и здесь может найти описание нетрадиционных сексуальных отношений

Нет уж увольте, это вы СССРу, мне уже таких домыслов хватило.

Цитата: RNAoid от октября 10, 2010, 10:05:22
Лучше задаваться себе вопросом не о том, была ли в древней Греции однополая любовь среди воинов, а о том, почему это вдруг меня интересует.  >:D

Неконструктивно. :)

А на мой взгляд, вопрос вполне корректный. Я-то в теме разбираюсь благодаря чтению и практической работе в качестве психолога...
Мне мои умопостроения  кажутся логичными, потому я и предлагаю интересующимся проблемой гомосексуальности с ними ознакомиться. Не хотите с ними соглашаться - так я и не прошу. Если кто-то не может воспринять все междисциплинарные параллели, которых немало накидали здесь дискутанты - моя ли это беда? Убежден, что не моя. Всего наилучшего, Cirill.

Цитата: Cirill от октября 10, 2010, 08:01:52

Цитата: sanj от октября 10, 2010, 05:30:23
также реализуется иерархия и в отношении самцов. т.е. альфа может заскочить на бету или гамму символически, а может и несимволически. аналоги поведения также есть у х. сапиенс, особенно в сообществах с выраженной иерархической структурой.

Санж, вот это как раз интересно, выше рассказывалось про собак, у них кое-что похожее, может неприязнь это культурное достижение, чтобы прищучить всяких экспансивных альфа, в интересах сообщества.

не знаю достижение ли это, да и по собакам ничего такого не попадалось. но если в собачьих группах выражение (или регуляция?) иерархии такая же как у гамадрилов, то видимо это общая черта для сообществ млеков с выраженной иерархией.


насчет приязни или неприязни ничего сказать не могу. может это специфично для людей?

Цитата: sanj от октября 10, 2010, 19:55:03

Цитата: Cirill от октября 10, 2010, 08:01:52

Цитата: sanj от октября 10, 2010, 05:30:23
также реализуется иерархия и в отношении самцов. т.е. альфа может заскочить на бету или гамму символически, а может и несимволически. аналоги поведения также есть у х. сапиенс, особенно в сообществах с выраженной иерархической структурой.

Санж, вот это как раз интересно, выше рассказывалось про собак, у них кое-что похожее, может неприязнь это культурное достижение, чтобы прищучить всяких экспансивных альфа, в интересах сообщества.

не знаю достижение ли это, да и по собакам ничего такого не попадалось. но если в собачьих группах выражение (или регуляция?) иерархии такая же как у гамадрилов, то видимо это общая черта для сообществ млеков с выраженной иерархией.

насчет приязни или неприязни ничего сказать не могу. может это специфично для людей?

Я тоже так подумал.
На основе полученной информации, преполагаю следующую картину: гомосексуализм связан с социальным доминированием некоторого альфа и для животных вполне нормален, в то время как коллективы человеков (по крайней мере с какого то времени) имеют гораздо более сложную структуру: разделение труда, взаимопомощь, всякие союзы, объединения и т.д. В таких сообществах крайне нежелательны деструктивные элементы, которые бы всех нагибали. Поэтому их пытаются прищучить, но выкорчевать это дело очень тяжело.

Цитата: cccp от октября 10, 2010, 18:27:42
А на мой взгляд, вопрос вполне корректный. Я-то в теме благодаря чтению и практической работе в качестве психолога...
Мне мои умопостроения  кажутся логичными, потому я и предлагаю интересующимся проблемой гомосексуальности с ними ознакомиться. Не хотите с ними соглашаться - так я и не прошу. Если кто-то не может воспринять все междисциплинарные параллели, которых немало накидали здесь дискутанты - моя ли это беда? Убежден, что не моя. Всего наилучшего, Cirill.

Cirill, не обращайте на него внимания, я сам психолог и коллег своих знаю. А коллеги эти часто любят совать свой длинный психологический нос не туда куда просили и имеют привычку не отвечать по существу... - профессиональная деформация личности, знаете ли. Кроме того психологи - гумммманитарии, им тяжело сохранять адекватность и отвечать именно на тот вопрос который им задали, а не рассказывать, что лучше бы было задать не этот вопрос, на который ответить они не могут, а какой-то другой... супервизиё конче потрибно...

По сабжу, на мой взгляд принципиальный овтет:
Запрет на гомосексуализм возник случайно и закрепился в поколениях...  :)
А закрепился он предположительно потому что "вирусу веры" для адгезии в здоровый сформировавшийся мозг необходимо измененное состояние сознания: дистресс, эустресс, гормональный дисбаланс.
Все виды религиозного аскетизма используют депривацию физиологических потребностей - еды, секса...
Поэтому сексуальные отношения в Торе были жестко регламентированы - "спермотоксикоз" был и есть одним из условий, позволяющих вирусу веры закрепиться в психике.
Секс с женщинами совсем запретить было нельзя, поэтому оставляли только секс для продолжения рода, секс для удовольствия был запрещен. А поскольку секс с мужчинами бывает только для удовольствия, то он также был запрещен.

Так есть вазы с не могущими быть иначе понятыми изображениями?
-------------------------------------------

Помнится, про кентавра-гомосека есть миф или легенда
Она вкратце такова (по памяти,забыл, где читал)
Мужик пообещал "отдаться" кентавру за какую-то услугу
Когда мужик вернулся, оказалося, что кентавр помер
Тогда верный своему обещанию блгородный муж вырезал из, кажется, орешника палочку и сел на нее :)

Кто-то может привести полный текст этой легенды? Или сказать, откуда она?

Цитата: vitus от октября 11, 2010, 10:02:45

Секс с женщинами совсем запретить было нельзя, поэтому оставляли только секс для продолжения рода, секс для удовольствия был запрещен.

Так ведь тут как уследить? :) для продолжения роди али для удовольствия ;)

Цитата: Cirill от октября 11, 2010, 08:10:02

Цитата: sanj от октября 10, 2010, 19:55:03

Цитата: Cirill от октября 10, 2010, 08:01:52

Цитата: sanj от октября 10, 2010, 05:30:23
также реализуется иерархия и в отношении самцов. т.е. альфа может заскочить на бету или гамму символически, а может и несимволически. аналоги поведения также есть у х. сапиенс, особенно в сообществах с выраженной иерархической структурой.

Санж, вот это как раз интересно, выше рассказывалось про собак, у них кое-что похожее, может неприязнь это культурное достижение, чтобы прищучить всяких экспансивных альфа, в интересах сообщества.

не знаю достижение ли это, да и по собакам ничего такого не попадалось. но если в собачьих группах выражение (или регуляция?) иерархии такая же как у гамадрилов, то видимо это общая черта для сообществ млеков с выраженной иерархией.

насчет приязни или неприязни ничего сказать не могу. может это специфично для людей?

Я тоже так подумал.
На основе полученной информации, преполагаю следующую картину: гомосексуализм связан с социальным доминированием некоторого альфа и для животных вполне нормален, в то время как коллективы человеков (по крайней мере с какого то времени) имеют гораздо более сложную структуру: разделение труда, взаимопомощь, всякие союзы, объединения и т.д. В таких сообществах крайне нежелательны деструктивные элементы, которые бы всех нагибали. Поэтому их пытаются прищучить, но выкорчевать это дело очень тяжело.

непонятно. в животных сообществах гомосексуализм как бы побочный продукт иерархического деления. а в совренных человеческих сообществах с их обществами геев и лесбиянок картина совсем иная. на животные сообщества смахивает поведение зеков с их опусканиями и т.п. и как говорят в армии такие же проявления появились, но в обычном обществе гомосексуальные проявления непохожи на гамадрильские.

Цитата: Cirill от октября 11, 2010, 14:40:16

Цитата: vitus от октября 11, 2010, 10:02:45

Секс с женщинами совсем запретить было нельзя, поэтому оставляли только секс для продолжения рода, секс для удовольствия был запрещен.

Так ведь тут как уследить? :) для продолжения роди али для удовольствия ;)

Ну, дык а в этом и весь прикол религий: хороший, годный религиозный мозг содержит в себе модуль внутреннего полицейского. Он сам себя наказывает и выводит на чистую воду в случае чего. И этого полицейского обмануть намного сложнее, чем обычного.

Цитата: sanj от октября 11, 2010, 20:15:17
непонятно. в животных сообществах гомосексуализм как бы побочный продукт иерархического деления. а в совренных человеческих сообществах с их обществами геев и лесбиянок картина совсем иная. на животные сообщества смахивает поведение зеков с их опусканиями и т.п. и как говорят в армии такие же проявления появились, но в обычном обществе гомосексуальные проявления непохожи на гамадрильские.

Почему побочный? Очень даже прямой: если Вам известно состояние "все по барабану", возникающее иногда после полового акта, то оно также известно и самцам других видов. Поэтому, сталкиваясь с разбушевавшимся сильным самцом, некоторые менее сильные самцы предпочитают подставить задницу, чтобы не "отхватить по морде".
Вероятно, поэтому гомосексуальный половой акт часто считается символом унижения и самки, которых никто не собирается унижать, но принимающие ту же позу, что и для гомоакта, могут попадать в двусмысленную ситуацию, поэтому и стремятся уединиться для совершения гетероакта.
А, например, у некоторых змей гомосексуализм - прямой метод борьбы за самку. Змей-педрилко побуждает не очень разборчивых коллег растрачивать запасы спермы на половой контакт с ним, а свои собственные запасы он хранит для самки...

насчет змей ничего подобного не слышал.

Цитата: vitus от октября 12, 2010, 02:16:29
Почему побочный? Очень даже прямой: если Вам известно состояние "все по барабану", возникающее иногда после полового акта, то оно также известно и самцам других видов. Поэтому, сталкиваясь с разбушевавшимся сильным самцом, некоторые менее сильные самцы предпочитают подставить задницу, чтобы не "отхватить по морде".

тут неясно как первая часть фразы соотносится со второй. т.е. как связано состояние "все по барабану", возникающее иногда(!) и подставлением слабых самцов?

вообще я говорил о побочности гомосексуализма, потому что для поддержания иерархичности, имхо, не обязательно трахать все нижестоящие субъекты. имхо, вполне хватает и других методов. механизм возник видимо из-за того, что самки по умолчанию занимают ступени ниже и демонстрируют таким образом свою лояльность, самцы видимо попали в этот механизм случайно.

[quote author=sanj link=topic=3318.msg76698#msg76698
непонятно. в животных сообществах гомосексуализм как бы побочный продукт иерархического деления. а в совренных человеческих сообществах с их обществами геев и лесбиянок картина совсем иная. на животные сообщества смахивает поведение зеков с их опусканиями и т.п. и как говорят в армии такие же проявления появились, но в обычном обществе гомосексуальные проявления непохожи на гамадрильские.
[/quote]

Это слабый момент :), либо предположить, что гомосексуализм гомосексуализму рознь, либо выдумать, что-то навроде загнанных в современные условия альфов, которые вынуждены подлаживаться под существующий уклад и пытаются реализовать свое доминантное положение на всяких рыхлях

Вот здесь можно еще посмотреть:
http://ethology.ru/library/?id=153
раздел "Половое запечатление".
К сожалению, все статьи этого сайта у меня открываются без картинок. Один текст.

Цитировать
Значит-ть, при Лёньке-генсеке
в градах родимых пенат
поразвелись гомосеки -
Фрейд, говорят, виноват... -

это мушшынки с... клоакой
(мудрой Природы просчёт):
ей - как у птиц - можно какать,
и размножаться есчё,

вмиг гомота наплодила
всякого чтива тома!
(пенис, забитый в пэ-эрдило -
есмь индикатор ума...).

(с) А.Рефт

Цитата: Cirill от октября 12, 2010, 08:16:36
Это слабый момент :), либо предположить, что гомосексуализм гомосексуализму рознь, либо выдумать, что-то навроде загнанных в современные условия альфов, которые вынуждены подлаживаться под существующий уклад и пытаются реализовать свое доминантное положение на всяких рыхлях

поскольку других вариантов не вижу, то скорее первая часть утверждения. потому как у животных это:
1. побочный продукт выражения иерархии
2. способ борьбы за оплодотворение самки (змеи)
3. кто его знает что еще...

а у людей:
1. также один из способов утверждения иерархии (в некоторых сообществах)
2. генетическая аномалия (когда у субъекта встает только на представителей своего пола)


так что гомосексуализм гомосексуализму рознь.

Тут, заходила речь о древнегреческой традиции наставления мальчиков и юношей взрослыми мужчинами и то, что помимо отношений учитель-ученик у них была так же и чувственно-сексуальная связь, ещё  речь заходила и вообще о том что в Древней Греции вообще вопрос гомосексуализма именно общественно не подымался, но в то же время никоим образом не осуждался, и литература говорит даже об обратном. Но вот господа Фомы Неверующие  и скептики опровергали факт правильного перевода, заменяя известный вариант своим. Но ИМХО вполне объективно будет заметить что этот их вариант так же ничем не доказуем, и поэтому не может быть более правильным.
Ну письменные документы - с ними ладно, здесь действительно могут возникнуть запинки с переводом, но глаза и визуальное восприятие у нас у людей всех одинаковое - оно и тогда было таким, сейчас осталось неизменным, поэтому глаза нас точно не обманут, вот вам пожалуйста и визуальные доказательства (о этих изображениях тут речь заводилась тоже):

Цитата: Ganymede от октября 12, 2010, 21:24:37
Тут, заходила речь о древнегреческой традиции наставления мальчиков и юношей взрослыми мужчинами и то, что помимо отношений учитель-ученик у них была так же и чувственно-сексуальная связь, ещё  речь заходила и вообще о том что в Древней Греции вообще вопрос гомосексуализма именно общественно не подымался, но в то же время никоим образом не осуждался, и литература говорит даже об обратном. Но вот господа Фомы Неверующие  и скептики опровергали факт правильного перевода, заменяя известный вариант своим. Но ИМХО вполне объективно будет заметить что этот их вариант так же ничем не доказуем, и поэтому не может быть более правильным.
Ну письменные документы - с ними ладно, здесь действительно могут возникнуть запинки с переводом, но глаза и визуальное восприятие у нас у людей всех одинаковое - оно и тогда было таким, сейчас осталось неизменным, поэтому глаза нас точно не обманут, вот вам пожалуйста и визуальные доказательства (о этих изображениях тут речь заводилась тоже):

 Ну и что вы доказали? Вопрос о подлинности ребром, сфабриковать фотошопом при некотором усердии - без проблем, вы их в музее то видили или только в интернете ;)?
Предположим даже, что они настоящие- что очень сомнительно.
Изображения мужчин просто* рядом и мужчин с женщинами вы зачем приплели?? Только три картинки можно признать гомосексуалистскими
причем две из них римские, единственная оставшаяся также требует уточнений, при определенной схематизации, некоторые из персонажей могли быть женскими изображениями :), тем более что приборы не торчат ;), далее грекостайл вазопись - это примерно 2500лет, какого времени изображение? Под римскими влияниями вполне могли, что-нибудь такое учудить, но здесь другое время обсуждается, если причитаетесь.
Или для вас классический и эллинистический и римский периоды, без разницы.

* некоторые возразят, что уж в первой картинке точно не просто, я сомневаюсь, возможно пощекотать мошонку (благо этому не было никаких физических препятсвий :)) юнцу было у греков, примерно тоже, что похлопать по плечу в наше время, вследствие этого данный эпизод не является доказательством.

Цитата: sanj от октября 12, 2010, 20:16:28

генетическая аномалия (когда у субъекта встает только на представителей своего пола)

А у протчих зверюг такого не бывает?

О, прикольно.

ЦитироватьИзображения мужчин просто рядом и мужчин с женщинами вы зачем приплели?? Только две картинки можно признать гомосексуалистскими

А я насчитал 6 гомосексуалистских картинок и 0 женщин.
Кирилл, у вас как с арифметикой? Я на свою не жалуюсь

Цитата: Gilgamesh от октября 13, 2010, 07:21:34
О, прикольно.

ЦитироватьИзображения мужчин просто рядом и мужчин с женщинами вы зачем приплели?? Только две картинки можно признать гомосексуалистскими

А я насчитал 6 гомосексуалистских картинок и 0 женщин.
Кирилл, у вас как с арифметикой? Я на свою не жалуюсь

А если присмотреться ;)

Присматривайтесь, я Вам не мешаю.

2 точно нет
4 да пожалуй так, впрочем это вообще Рим
5 я писал про возможную схематизацию изображений
Для сведения эталоном женской красоты в Греции была мужеподобность: широкие плечи, массивные ноги, плоские груди

Цитата: Ganymede от октября 12, 2010, 21:24:37
Но вот господа Фомы Неверующие  и скептики опровергали факт правильного перевода, заменяя известный вариант своим.

Я ничего не заменял, "любовников и их избранников" рекрутировали по возрасту и физическим показателям, а не по их желанию.

Цитировать2 точно нет

Точно нет чего?

ЦитироватьГильгамеш, это Вы?

Я это я. И я пригласил нового юзера в тему по которой он мог бы высказаться.

А за обвинение в производстве виртуалов неплохо бы извиниться.

2-Серьги на голове

А что такое производство виртуалов?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Sockpuppet

Я жду.

А в чем проблема? Я помоему Вас ни в чем не обвинял

ЦитироватьЯ помоему Вас ни в чем не обвинял

По-моему Вы сейчас подредактировали свой ответ http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3318.msg76820.html#msg76820 и убрали (« Последнее редактирование: Сегодня в 11:11:49 от Cirill ») оттуда цитированный мной текст "Гильгамеш, это Вы?".

Вот такую подлянку я точно запомню и учту в отношении к Вам. Приём извинений закончен.

Надеюсь, разрешению проявившихся разногласий помогут книги по запросам:

http://gigapedia.info/1/greek
http://gigapedia.info/1/homosexuality

Цитата: Gilgamesh от октября 13, 2010, 08:31:35

ЦитироватьЯ помоему Вас ни в чем не обвинял

По-моему Вы сейчас подредактировали свой ответ http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3318.msg76820.html#msg76820 и убрали (« Последнее редактирование: Сегодня в 11:11:49 от Cirill ») оттуда цитированный мной текст "Гильгамеш, это Вы?".

Вот такую подлянку я точно запомню и учту в отношении к Вам. Приём извинений закончен.

  Да, поменял, но не с расчетом на подляну, а просто коли пост не Ваш был, зачем там вопросу болтаться. А Вас я ни в чем не обвинял, просто спросил.

 За ссылки спасибо. Стало быть исследуется тема 8). Я впрочем и не утверждал, что гомосексуализму совсем не было, только, что примеры  из набора Лихта откровенно перевранные. Если эти книженции не на основе свежего и тщательного лингвистического анализа источников сделаны, а по старым переводам, то и цена им соответствующая. И опять же Эншент Грис - это слишком широко, в дискуссии подразумевался классический период, а он не единственный, после него были эллинистический и римский.
Не то что бы тема такая принципиальная, интересно доказательства попинать на предмет строгости ^-^.

Цитата: Cirill от октября 13, 2010, 06:57:34

Цитата: sanj от октября 12, 2010, 20:16:28

генетическая аномалия (когда у субъекта встает только на представителей своего пола)

А у протчих зверюг такого не бывает?

не знаю. но предполагаю что это сильно вряд ли.

Собаки такие частенько всречаются

Цитата: Alexy от октября 14, 2010, 00:18:19
Собаки такие частенько всречаются

Т.е. что только на своего пола?

Цитата: sanj от октября 12, 2010, 20:16:28

Цитата: Cirill от октября 12, 2010, 08:16:36
Это слабый момент :), либо предположить, что гомосексуализм гомосексуализму рознь, либо выдумать, что-то навроде загнанных в современные условия альфов, которые вынуждены подлаживаться под существующий уклад и пытаются реализовать свое доминантное положение на всяких рыхлях

поскольку других вариантов не вижу, то скорее первая часть утверждения. потому как у животных это:
1. побочный продукт выражения иерархии
2. способ борьбы за оплодотворение самки (змеи)
3. кто его знает что еще...

а у людей:
1. также один из способов утверждения иерархии (в некоторых сообществах)
2. генетическая аномалия (когда у субъекта встает только на представителей своего пола)


так что гомосексуализм гомосексуализму рознь.

Ну вроде как бы так, но ведь корни, то корни должны быть общими.

П.С. У змей, что кто самца сумеет оплодотворить :), тому и самка?

не знаю, не спец по змеям. а корни имхо могут быть разными. один - генетический сбой (когда только на свой пол). другой - сбой в социальном поведении (как у гамадрилов, собак, змей).

хотя со змеями даже не знаю как классифицировать.

Цитата: Cirill от октября 14, 2010, 15:20:49Т.е. что только на своего пола?

Есть такие, которые (почти?) всегда только своим полом "интересуются"

Есть также такие, которые "интересуются" щенками (собаками возрастом до года) больше, чем суками

Еть такие взрослые кобели, которые не вызывают обычной между кобелями агрессии у других кобелей (видимо от них как-то по-другому пахнет). Встречал даже кобеля, который собрал вокруг себя целую "свадьбу" из других кобелей (вряд ли все эти последние были гномосеками)

Цитата: sanj от октября 12, 2010, 03:48:50
тут неясно как первая часть фразы соотносится со второй. т.е. как связано состояние "все по барабану", возникающее иногда(!) и подставлением слабых самцов?

Ну, соотношение довольно ясное, на мой взгляд: представьте, что Вы наблюдаете за молодым самцом шимпанзе, силы которого явно меньше амбиций. Представьте, что этот самец чем-то разгневал вожака и тот, кипя от ярости, приближается к нашему молодому с явным желанием примерно наказать наглеца. У молодого есть два варианта будущего: либо он вступает в схватку, если уверен в своих силах, либо пытается избежать ее.
Независимо от выбора молодого самца, когда ему становится ясно, что ни победить, ни убежать у него не выйдет, он принимает позу подставки и старый самец, воспользовавшись приглашением скорее всего забудет с чего началась ссора, а даже если и не забудет, то ему станет по барабану и наказывать будет лениво...

Цитата: sanj от октября 14, 2010, 17:12:21
не знаю, не спец по змеям. а корни имхо могут быть разными. один - генетический сбой (когда только на свой пол). другой - сбой в социальном поведении (как у гамадрилов, собак, змей).
хотя со змеями даже не знаю как классифицировать.

А очень просто. Гипотеза о сбоях - ложная. Алгоритмы гомосексульного поведения прописаны у каждого животного, вопрос только в условиях их реализации...
Как-то разговаривал на этот счет с биологом, который утверждал, что в норме в популяциях приматов  может быть до 10% особей демонстрирующих гомосексуальное поведение (в среднем 4-5%). Говорить же о неполадках и сбоях в жизни общества можно только тогда, когда гномосеков больше 10%. Чаще всего это происходит из-за увеличения скученности, т.е. если количество особей в популяции растет, а ареал распространения нет - количество гномаков будет расти... С одной стороны, последний абзац причислить к данным из сети ОБС, но также можно и погуглить на этот счет, а уж потом...

не, скученность это уже другая песня. там уже стресс работает.

Цитата: sanj от октября 14, 2010, 23:57:59
не, скученность это уже другая песня. там уже стресс работает.

Ну и пусть, почему другая? Условия реализации могут быть совершенно различными, речь идет о том, считать это сбоем или нет...

в общем инфа из лекции по этологии приматов:

дело было в сухумском обезъяннике, где во времена ссср работали советские приматологи. обезъян из вольного содержания сажали в клетки-вольеры, иногда допускали скученность,т.е. особей было гораздо больше на единицу площади чем они привыкли.

выливалось это в повышенную нервозность и драки. все обезъяньи рамки нарушались в таких условиях. драки были ненормально агрессивные, вплоть до того что отдирали нижние челюсти с мясом. объяснение было одно - стресс.

в вашем доводе про скученность и увеличение числа гомосексуалистов, по моему это опять поведенческий сбой, на этот раз из-за стресса.

Цитата: sanj от октября 15, 2010, 01:17:17
в общем инфа из лекции по этологии приматов:

дело было в сухумском обезъяннике, где во времена ссср работали советские приматологи. обезъян из вольного содержания сажали в клетки-вольеры, иногда допускали скученность,т.е. особей было гораздо больше на единицу площади чем они привыкли.

выливалось это в повышенную нервозность и драки. все обезъяньи рамки нарушались в таких условиях. драки были ненормально агрессивные, вплоть до того что отдирали нижние челюсти с мясом. объяснение было одно - стресс.

в вашем доводе про скученность и увеличение числа гомосексуалистов, по моему это опять поведенческий сбой, на этот раз из-за стресса.

А где в приведенном Вами примере был сбой? По-моему, на лицо было действие программы - если народу слишком много, делай так, чтоб было больше кислорода. O0
Что сбоило-то? Вот если бы все вели себя так, а в каком-то вольере играли бы в шахматы, вместо того, чтобы челюсти с мясом отдирать, вот тогда бы можно было говорить о сбое...наверно...
К тому же, я так и не понял почему именно Вы пишете о другой песне, если все равно считаете гомосексуальное поведение сбоем. На мой взгляд, было бы логичнее, если бы Вы продолжали рассматривать гомосексуализм как сбой поведенческих программ и дальше, не зависимо от причин...или я Вас неправильно понял?

моя мысль проста:

гомосексуализм сбой (генетический или поведенческий или и то и другое)
повышенная агрессивность сбой, т.к. в природе это приведет к уменьшению числа особей.

в первом случае причина скорее всего генетическая, ну если не считать покрывания при демонстрации альфа положения.
во втором - средовая, просто стресс.

т.е. причины разные. я про это и написал.

Цитата: sanj от октября 15, 2010, 02:34:24
т.е. причины разные. я про это и написал.

Ага, ну, если так, то согласен... Хотя...

Цитироватьмоя мысль проста:

гомосексуализм сбой (генетический или поведенческий или и то и другое)
повышенная агрессивность сбой, т.к. в природе это приведет к уменьшению числа особей.

в первом случае причина скорее всего генетическая, ну если не считать покрывания при демонстрации альфа положения.
во втором - средовая, просто стресс.

Ведет к уменьшению и ладно, почему ж сразу сбой? Если бы не было таких "сбоев" животинки буквально все бы съели и умерло бы их еще больше в одночасье, т.е. самое ценное, что есть у вида - его существование и генетическое разнообразие особей было бы поставлено под удар, а так, малой кровью, обеспечивается стабильность. И если это сбой, то сбой заранее спланированный как раз для таких случаев...

ну потому что вообще в программе обычно увеличение численности, а не уменьшение. регуляция численности при конкуренции за ресурсы путем убийства себе подобных в природе дело редкое. обычно просто демонстрация силы, в крайнем случае стычки у границ территории.

в нашем случае искусственно это дело было нарушено и получился сбой, повышеная агрессивность, вплоть до отрывания челюстей. это мое имхо.

кстати задумался об этом, когда учился в москве, работал с разными людьми. заметил, что довольно много неврастеников. лет через 7-9 сам стал проявлять признаки неврастении. большой город в общем аналог тесного вольера. а уж всякие ужасы про коммуналки рассказывали, так это ж вообще чисто гамарильская ситуация.

в общем не люблю я скопления народа.

Cirill, утверждаете что это фабрикация? Так будте тогда в таком случае так добры, и докажите эту фабрикацию, а не занимайтесь пустословием.
Вы так упорно не верите в показанное мной (и сказанное другими форумчанами о гомосексуализме в древности) и находите всяческие опровержение чтобы не верить, чтож, это конечно Ваше дело, но у меня не возникает впечатления кроме как - а не конспироложец ли Вы в дополнение к гомофобии?
И значит Вы считаете, что троганье или поглаживание половых органов это не гомосексуальная ласка? Может вы скажете что это гетеросексуально? Вы меня удивляете. Разрешите Вам не поверить, ибо Ваш вариант пояснения ещё вздорнее. К тому же вы сами говорите «возможно» это ведь неуверенность, и признание того, что Ваши-то слова ничем не доказаны, но в итоге умозаключение подводится к тому что «поглаживание по мошонке» это вообще ничего не доказывает, и вообще совершенно «безобидный» жест, а это противоречие или скорее придание излишней значимости своим словам. Такое говорите, а меня обвиняете в фабрикации? Это уже даже смешно. Ну - «своё бревно в глазу не видно».
Женщины? Где там женщины? Вы умеете отличать женщин от мужчин? Я лично никаких женщин там не вижу.
Женский идеал красоты в Древней Греции – мужеподобность? А как же тогда древнегреческие богини? А дриады? Их, благо, в изобразительном искусстве древних греков полно. Или Вы скажете что и это неправда, и что они и богинь и дриад за красивых не считали. А как тогда та же Афродита, например? Ну «прям очень мужеподобная», да.
Хотя соглашусь, да, что в архаическом искусстве той же Греции встречаются весьма мужеподобные и мощные женщины но вторичные половые признаки весьма недвусмысленно выглядят, и может в самых исключительных случаях там может встречатся та «плоская грудь» о которой вы говорите.
Конечно есть у нас и сейчас гомофобы (факт, в документалке «Мужчина и Женщина» такие признают свои желания-пожелания) которым ну очень нравятся женщины-бодибилдеры. А в них мужеподобности будь здоров. Внизу будут фото.
Приборы не торчат? А где на произведениях искусств древних греков пенисы имеют большие размеры? Они иллюстрируют как раз предпочтение к маленьким размерам. Чтобы не быть пустословным ниже выложу фото и по этому вопросу.
Вы предлагаете мне «причитаться» к теме, мол обсуждается совсем другое мнение. Так прежде чем такое говорить, прочитайте внимательно сами – и вы обнаружите и упоминания в теме Рима, Египта и доколумбовой Америки.
Пускай вазопись относится к периоду Вами указанному, но не признаете ли Вы своим замечанием распространенность гомосексуализма в глубокой древности Греции?
Разница между периодами есть, но причем здесь это вообще? Тема не даёт временных рамок для  материала, к тому же в данном случае я действовал как человек интересующийся искусством, а не исторической переодизацией произведений и културных особенностей. Тут главное то, что они есть. Так что в формате собственно сабжа совершенно не вижу смысла в вашем разделении культуры Греции на классический и эллинистический периоды.

  Зачем так остро ??? я указал на очевидные дыры в обоснованиях и также указал на некоторые туманные моменты, которые не позволяют мне воспринимать картину так однозначно, как это делаете Вы.
1) Вопрос о подлинности так и остался без ответа, откуда дровишки? :)
2) Вопрос о хронологии принципиален, упадок нравов в эллинизме и римском периоде, нельзя без оснований переносить на классический период (а обычно именно его подразумевают когда говорят о древних греках)
3) Поглаживания, пощипывания, обнимания тоже не достаточное обоснование гомосексуального их содержания в контексте иной эпохи и культуры (значение могло быть: "Ишь какой писюн отрастил - уже настоящий мужчина"), по тому я а приори сомневаюсь (именно так я писал выше, читать надо внимательно), и Вам советую
4) Существование одного гомосексуального изображения ничего нам не говорит о размахе гомосексуализма в античности, может это как раз единственные педерасты и были вот их и запечатлели :)

  Обвинения в гомофобии совершенно бесопочвенны.
  А как можно искусством интересоваться и не знать истории его развития и культурных особенностей (к слову: в эллинизм греки расселились от Египта и до Афганистана, там они могли многое забавное перенять и на вазах запечатлеть ;))
Если, Вы предоставите действительно убедительные доказательства, то я с радостью приму Вашу точку зрения. 8)

Цитата: Cirill от октября 15, 2010, 22:24:002) Вопрос о хронологии принципиален, упадок нравов в эллинизме и римском периоде, нельзя без оснований переносить на классический период (а обычно именно его подразумевают когда говорят о древних греках)

Что Вы имеете ввиду под упадком нравов? На мой взгляд, в названных Вами периодах никакого упадка не было, а наоборот наблюдался значительный культурный и морально-нравственный прогресс!

Цитата: sanj от октября 15, 2010, 04:48:10ну потому что вообще в программе обычно увеличение численности, а не уменьшение.

Неверно. Случаи альтруистического суицида, например, говорят о том, что о "программе вообще" рассуждать не стоит.

Цитироватьрегуляция численности при конкуренции за ресурсы путем убийства себе подобных в природе дело редкое. обычно просто демонстрация силы, в крайнем случае стычки у границ территории.

Верно, но только для тех случаев, когда территории хватает...

Цитироватьв нашем случае искусственно это дело было нарушено и получился сбой, повышеная агрессивность, вплоть до отрывания челюстей. это мое имхо.

Что значит искусственно? Человек, он знаете ли, тоже дитя природы  ;) Животным наплевать на этиологию скученности. Независимо от причин, на скученность типичные представители вида реагируют в среднем в пределах нормы диапазона реакций, характерных для данного вида...

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 17:22:20

Цитата: Cirill от октября 15, 2010, 22:24:002) Вопрос о хронологии принципиален, упадок нравов в эллинизме и римском периоде, нельзя без оснований переносить на классический период (а обычно именно его подразумевают когда говорят о древних греках)

Что Вы имеете ввиду под упадком нравов? На мой взгляд, в названных Вами периодах никакого упадка не было, а наоборот наблюдался значительный культурный и морально-нравственный прогресс!

Разверните Вашу мысль в фактах. :)

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 17:26:57

Цитата: sanj от октября 15, 2010, 04:48:10ну потому что вообще в программе обычно увеличение численности, а не уменьшение.

Неверно. Случаи альтруистического суицида, например, говорят о том, что о "программе вообще" рассуждать не стоит.

может все таки стоит, но о разных программах для разных видов?

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 17:26:57

Цитироватьрегуляция численности при конкуренции за ресурсы путем убийства себе подобных в природе дело редкое. обычно просто демонстрация силы, в крайнем случае стычки у границ территории.

Верно, но только для тех случаев, когда территории хватает...

когда не хватает, кто-то начинает просто мигрировать. имхо. смертоубийством больше сапиенс грешит.

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 17:26:57

Цитироватьв нашем случае искусственно это дело было нарушено и получился сбой, повышеная агрессивность, вплоть до отрывания челюстей. это мое имхо.

Что значит искусственно? Человек, он знаете ли, тоже дитя природы  ;) Животным наплевать на этиологию скученности. Независимо от причин, на скученность типичные представители вида реагируют в среднем в пределах нормы диапазона реакций, характерных для данного вида...

это да. но кто устанавливал эту норму реакций для каждого вида? имхо, для гамадрилов отрывание челюстей вне нормы.

"- Мама, мама! Мне кажется, что я гей! -Не поняла, сынок: у тебя что, есть "Феррари"? А может, вилла на Канарах? Частный самолет, лимон баксов?" Нет??! Тогда ты не гей, а банальный педераст!" (с) народное

http://marinni.livejournal.com/613083.html
вовремя всплыло в френдленте  ???

Цитата: Gilgamesh от октября 21, 2010, 15:58:49
http://marinni.livejournal.com/613083.html
вовремя всплыло в френдленте  ???

 Опять неубедительно :), большинство картинок не по теме, автор: "художник по костюмам (кино), художник-модельер" :), далее: "что поделаешь, если даже в Бритишмузее встречается путаница с авторством и толкованием" - т.е. все приведенные интрепретации это не более, чем гипотезы с большим количество допущений, причем часть из них совершенно несостоятельна (что я показал выше), никакого более-менее серьезного структурирования источников во времени-пространстве, конечно, нет, о том как получены те или иные выводы автор не пишит ни слова, а такое утверждение автора "Сами половые признаки тоже были предметом наивного эстетического восхищения" может вполне не по гомосексуальному прояснить некоторые изображения. Гомосексуализм в Греции несомненно был, его просто не могло не быть ;), другое дело, масштаб явления и к нему отношение, когда на десятки тысяч (в районе 100.000) найденных ваз приводятся 2-3 однозначных изображения и от силы с 10, которые при очень большом желании можно притянуть, вывод напрашивается сам собой.  8)

ЦитироватьОпять неубедительно

Извините, окаменевшее чучело двух сношающихся греков не попалось (прим. -ну, в нужном контексте, разумеется). Но, полагаю, даже такой экспонатец на ваше восприятие реальности не повлияет. На него, вижу, факты вообще не влияют.

Цитироватьникакого более-менее серьезного структурирования источников во времени-пространстве, конечно, нет

Вы с какого-то перепугу ожидали в этой подборке "структурирование источников"? С чего?  А вот просмотр поисков в гигапедии показывает обилие литературы с таким "структурированием", так же как и беглый просмотр самой литературы. Ну с этим уж вы как-нибудь сами разбирайтесь - скачивайте, читайте. У меня времени на это нет. Разве что отсканирую один материалец из почти свежего номера ХиЖ. Тоже, знаете ли, вовремя попался, там по-русски, вы поймете.

Ну или можете не заглядывать никуда и радоваться здесь своему всеведению в пределах досягаемости собственного носа. Далее - игнор.

Статьи из номера Химии и Жизни за июль 2010г. О ЛГБТ, как обещал.

Цитата: Ganymede от октября 15, 2010, 18:53:32А как тогда та же Афродита, например? Ну «прям очень мужеподобная

О других не говорю, но фигуру Венеры Милосской женственной назвать нельзя

Это конечно не мужик и не мальчик, у скульптора получилась эдакая дебелая молодка с развитыми мышцами пресса и довольно широкими плечами.

Не пойму, чего он не мог заузить ей талию? Не соответствовало тогдашним (эллинистическим) канонам мужской красоты? (Хотя в архаику греки часто изображали мужчин с узкой талией)

http://marinni.livejournal.com/613083.html
А ваза с такой подписью "de la ciudad de Atenas" как датируется

Прочёл топик: тема - позапрошлогодняя небылица, большинство аргументов - пережитки/недобитки средневекового маразма и страхов. Не было, нет и не будет никакого гомосексуализма, как и гетеро- и бисексуализма. Есть сферы взаимодействия и его участники. Парадигма разнополых или однополых проявлений исскуственно навязана, как и выделение всего, что относится к сексуальной теме в какое-то отдельное "производство".


P.s.: Ещё раз про аргументы из обсуждения: бредятина ... какие-то проценты, какие-то гены, "свои"-"чужие".

Цитата: Alexy от октября 25, 2010, 18:57:37
http://marinni.livejournal.com/613083.html
А ваза с такой подписью "de la ciudad de Atenas" как датируется

  Могу только посоветовать:

  http://ru.wikipedia.org/wiki/Вазописец (и на английском)

Соотнесите стили и делайте выводы.

Цитата: No от октября 25, 2010, 20:06:02
Прочёл топик: тема - позапрошлогодняя небылица, большинство аргументов - пережитки/недобитки средневекового маразма и страхов. Не было, нет и не будет никакого гомосексуализма...

Ну, это до тех пор, пока Вас лично не оприходуют.

Цитата: ievb_museum от октября 27, 2010, 10:10:52

Цитата: No от октября 25, 2010, 20:06:02
Прочёл топик: тема - позапрошлогодняя небылица, большинство аргументов - пережитки/недобитки средневекового маразма и страхов. Не было, нет и не будет никакого гомосексуализма...

Ну, это до тех пор, пока Вас лично не оприходуют.

;D ;D ;D Оффтопик: Всё же зря убрал строчку про возраст и полноценность ...

Цитата: Gilgamesh от октября 25, 2010, 09:30:45
Статьи из номера Химии и Жизни за июль 2010г. О ЛГБТ, как обещал.

  Спасибо :), материал весьма интересный, но опять же по многим пунктам вызывает нарекания и серьезные сомнения, чего стоит постоянное цитирование историком (!) сексолога Кона, который вообще говоря философ ;) или отсылка к зарубежному психиатру (!) написавшему историю гомосексуализма, впрочем, в чем-то Вы меня убедили, по крайней мере в том, что сия активность таки запечатлена на произведениях искусства, что касается распространения явления, я по прежнему склонен считать его незначительным и разумеется случаи со священными отрядами, мужскими союзами и воспитателями никаких оснований считать гомосексуализмом нет.

"Гомосексуалов от натуралов отличает также строение моз­га, в частности развитие ядер гипоталамуса. Одно из проме­жуточных ядер гипоталамуса, 1ЫАНЗ, у мужчин больше, чем у женщин, однако у геев оно меньше, чем у гетеросексуаль­ных мужчин. Это показали сразу несколько групп ученых в  середине 1980 — начале 1990-хгодов, и некоторые даже счи­тают, что этот признак может служить надежным критерием гомосексуальности. Кроме того, среди геев и лесбиянок больше леворуких, чем среди гетеросексуалов, а это также связано с асимметрией полушарий мозга."
А вот это интересно, у кого какие соображения?

Нашёл время написать-таки наконец.
И желание, к слову, тоже.
Cirill, вы, знаете ли, очень демотивирующий собеседник. Не в лучшем смысле, разумеется. Вы совершенно не готовы принимать чужие аргументы, занимая позицию схожую с «И чё? Я не верю.» которую можно занять при каких угодно аргументах, и которую опровергнуть нельзя. Уважения такая позиция не вызывает. Так что знайте, я не буду тратить на вас время и пытаться доказать вам что-то по сабжу, да и не по сабжу тоже. Да и не уверен что вообще кто-то будет убеждать упертого человека.
Можете, конечно, продолжать демонстративно не верить в мои слова, но теперь я буду относится к этому равнодушно и снисходительно, а скорее всего просто даже читать не стану. Наша с вами дискуссия окончена.

Писать я продолжу. Чтобы продолжить выкладывать свои мысли и информацию по теме для интересующихся форумчан, которые готовы самостоятельно размышлять, искать дополнительную информацию ,если по их мнению чего-то недостаточно, и самостоятельно же, на основе увесистых аргументов делать умозаключения «Где правда, а где неправда», «Во что я верю, а во что не верю, и почему».

А продолжу я вечером. Сейчас больше времени нет.

Цитироватьпо многим пунктам вызывает нарекания и серьезные сомнения, чего стоит постоянное цитирование историком (!) сексолога Кона, который вообще говоря философ  или отсылка к зарубежному психиатру (!) написавшему историю

Нолик пеняет десяткам, что они не дюжины.

  А, что насчет правила не переходить на личности или это не для модераторов, а для "паствы"?

Не переходите на личности уважаемых исследователей и будет вам щасье.
На мою личность вы уже в своё время перешли, так что вам я ничего не обязан вообще.

Цитата: Cirill от октября 18, 2010, 14:48:10Разверните Вашу мысль в фактах. :)

Я имел ввиду, что словосочетание "упадок нравов" из той же оперы, что и "духовность", "бескультурие" и т.п. У этих слов денотат отсутствует. Нет ни одного человека, который общается с другими и которого при этом можно было бы назвать "бескультурным". Не существует "высокодуховных" и "бездуховных" людей, потому что самому слову "духовность" ИРЛ ничего не соответствует. Точно также ни о каком периоде развития любого социума нельзя говорить, что наблюдался "упадок нравов". Все эти слова и словосочетания можно употреблять только в переносном смысле, а Вы пытались употребить в прямом.
Up! Сюда же можно добавить "толерантность". Все эти слова - интеллектуальное мошенничество, не более.

Цитата: Gilgamesh от октября 03, 2010, 17:32:12
Просто люди - это такие большие и злые обезьяны, которые склонны ненавидеть отличных от себя, бить, унижать и грабить слабых и малочисленных, находя этому идиотские оправдания.

Давайте лучше обсудим запрет на козлятину в молоке - менее очевидный случай.

Как стало известно из раскопок Угарита, религия древних евреев своими ритуалами ханаанским культам (http://www.svob.narod.ru/bibl/judaism.htm#_koganim). Из хананейских текстов, особенно, из табличек Рас-Шамра, стало известно, что, по меньшей мере, часть жертв имела одни и те же названия как в Ханаане, так и в Израиле, причем различного рода жертвы носят такие же названия, как в Библии: "совершенная", "мирная", "всесожжение" и т.д. Так же как и в Ветхом Завете, здесь фигурируют обряд омовения, возлияние вина и меда (там - вина и елея), "хлебы предложения". Жрецы называются тоже по-ветхозаветному - коганим; есть и первосвященник, именуемый раб-коганим. Наконец, исследователи отмечают сходство литературных приемов в Ветхом Завете и в угаритских текстах.

Есть предположения, что никакого "исхода евреев из Египта" вообще никогда не было., и культура израильтян была часть общеханаанской культуры. И лишь в дальнейшем происходило ее обособление.

Тем не менее, мы не может точно сказать, когда возникли тексты Ветхого Завета, возможно, известный нам канон появился этак в четвертом веке до н.э., когда уже потребовалась национальная  сегрегация и национальная идея. Поэтому ветхозаветные "пророки" так обильно нападают на "язычников", всячески стараясь правдами и неправдами опорочить язычество, забыв о генетической связи с ним.

В тексте ритуала (KTU 1.23), связанного с Асират из Угарита, говорится: "На огне семь раз отроки варят козлёнка в молоке". Этот же ритуал, связанный с плодородием, в Угарите совершался и в честь Рахмайу-Анат (в тексте мифа говорится, что и для Асират, и для Рахмайу одновременно сварили козлёнка). (см. З.М. Израйлевич. "Земля Ханаанейская" (http://www.svob.narod.ru/bibl/hanaan05.htm#_astarta)).

Поэтому запрет на варку козленка в молоке его матери является желанием удалить из яхвистского культа явные элементы языческих культов.

Прекрасно. Всё свелось к той же идее!

Цитата: Cirill от октября 03, 2010, 06:52:56
Не все так просто, если бы это так противоестественно было, то никакие общественные регуляторы бы и не понадобились, а судя по распространенности гомосексуализма в истории, народ тянется массово. :)
Кроме того есть период у детей, когда они предпочитают однополые игры, и вроде как если он затянется, может развиться самый что ни на есть настоящий гомосексуализм.

Вряд ли это так. Вы под термином "гомосексуализм" сейчас подразумеваете исключительно гомосексуальное влечение, в то время как из таких игр максимум, что можно приобрести - это определенную бисексуальность. Для формирования исключительно гомосексуального влечения необходима либо врожденная склонность (а данные по монозиготным близнецам говрят в пользу такого фактора), либо приобретеннюе психологическое предубеждение к противоположному полу.  Чему, кстати, весьма способствует ханжество, пришедшее к нам из христианства и др. аскетических религий и культов. Вспомним хотя бы тот факт, что христианство всегда настаивало на раздельном обучении мальчиков и девочек в школах, отчего дети не приучались знать особенности пола, его характерологических свойств, а когда человек неведом, он воспринимается как нечто чуждое.

И вот эти самые христиане более других преуспели в том, к чему они сами слепо приводили в своих закрытых пансионах. Особенно это касается девушек.

Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:34:55

Цитата: ключ от октября 04, 2010, 23:43:01
 ВАЖНО
Почти всегда гомосексуализму сопутствует педофилия(во всяком случае потнециальная).С этим как?

Это любопытно, а откуда информация?

Предлагаю учесть следующее:

ЦитироватьРассуждая о греческой любви к мальчикам, ни в коем случае нельзя забывать об одном: что речь никогда не идет о мальчиках — детях нежного возраста (именно в таком значении это слово наиболее употребительно у нас), но только о мальчиках, достигших половой зрелости. Именно этот возраст подразумевается под словом *** в большинстве мест из интересующих нас греческих авторов; нередко ему даже соответствует то, что мы назвали бы «молодым человеком». Мы должны также помнить о том, что в Греции, как и в большинстве стран так называемой Сотадической зоны, половая зрелость наступает раньше, чем на севере, так что мы вполне можем по-прежнему пользоваться словом «мальчик», помня, что эти мальчики уже достигли половой зрелости.
(Источник - Лихт Г. Сексуальная жизнь в Древней Греции. 3. ОТРОЧЕСТВО И ГРЕЧЕСКИЙ ИДЕАЛ КРАСОТЫ (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php))

Цитата: langust от октября 09, 2010, 09:11:06

Цитата: Cirill от октября 09, 2010, 08:29:41
А можно какие-нить методики в перспективе создать, чтоб узнать по останкам был человек при жизни пидерастом или не был? :)

Уже есть такие методики. Женщину определяют по ширине таза. Но если у останков генетики обнаруживают Y-хромосому, то такие скелеты подпадают под определение - Homo Pederastus...  ::) ::) ::)

Вы всерьез полагаете, что все люди с нарушениями полового диморфизма обязаны быть гомосексуалами? Скорее всего, такие случаи будут относиться к какой-нибудь андрогенной нечувствительности - кариотип будет мужской, и тестостерона хоть залейся, а вот его рецепторы не связываются с тестостероном, и организм развивается по женскому типу. Никак не отличишь.

Цитата: Cirill от октября 13, 2010, 07:49:59
Для сведения эталоном женской красоты в Греции была мужеподобность: широкие плечи, массивные ноги, плоские груди

Что Вы такое пишете, Кирилл? :) Вы античные статуи видели когда-нибудь? Женские? Нормальные женщины, похожи на русских красавиц. :)

(http://atheo-club.ru/buffer/greek_w.JPG)

(http://atheo-club.ru/buffer/greek_m.JPG)

Различить сможете? :)


Кстати:

ЦитироватьСексуальный объект инвертированных
Теория психического гермафродитизма предполагает, что половой объект инвертированных противоположен объекту нормальных. Инвертированный мужчина не может устоять перед очарованием, исходящим от мужских свойств тела и души, он сам себя чувствует женщиной и ищет мужчину.
Но хотя это и верно по отношению к целому ряду инвертированных, это далеко не составляет общего признака инверсии. Не подлежит никакому сомнению, что большая часть инвертированных мужчин сохраняет психический характер мужественности, обладает сравнительно немногими вторичными признаками другого пола и в своем половом объекте ищет, в сущности, женских психических черт. Если бы было иначе, то оставалось бы совершенно непонятным, для чего мужская проституция, предлагающая себя инвертированным, - теперь, как и в древности, - копирует во всех внешних формах платья и манеры женщин; ведь такое подражание должно было бы оскорблять идеал инвертированных. У греков, у которых в числе инвертированных встречаются самые мужественные мужчины, ясно, что не мужественный характер мальчика, а телесное приближение его к женскому типу, так же, как и женские душевные свойства его, робость, сдержанность, потребность в посторонней помощи и в наставлении, разжигали любовь в мужчине.
(З.Фрейд. Три очерка по теории сексуальности, 1905)

Цитата: vitus от октября 14, 2010, 23:49:59
Как-то разговаривал на этот счет с биологом, который утверждал, что в норме в популяциях приматов  может быть до 10% особей демонстрирующих гомосексуальное поведение (в среднем 4-5%). Говорить же о неполадках и сбоях в жизни общества можно только тогда, когда гномосеков больше 10%.

А как быть с обезьянами бонобо (http://www.follow.ru/article/342)?

ЦитироватьПоловое поведение у бонобо всегда проявляется в тех случаях, когда может иметь место агрессия - есть основания считать, что у этого вида оно является своеобразным способом избегания конфликтов. Не только вопрос о том, кому первому попробовать лакомство, но и право на игру с предметом, заинтересовавшим одновременно двух или более особей, определяется в ходе полового контакта. У представителей же шимпанзе подобная ситуация непременно закончивается ссорой. Если недоразумение происходит между двумя самцами или двумя самками бонобо, они трутся гениталиями или ласкают друг друга руками и ртом. Ревность из-за самки одного самца бонобо к другому заканчивается у них элементами брачного поведения по отношению друг к другу. Если одна из самок задает взбучку чужому детенышу, мамаша устремляется к обидчице и все опять же заканчивается генитальным контактом. Социальную структуру сообществ бонобо, в частности переход самок из группы в группу, также определяют половые контакты. При желании влиться в новую группу юные самки бонобо вступают в генитальный контакт с двумя-тремя взрослыми самками. Если внимание взаимно, претендентку принимают в члены ассоциации, хотя стабильное положение в группе она получает только после рождения первого детеныша.

Можем ли мы отождествить их способы примирения с имитацией "брачного поведения" с гомосексуальными? И ведь это как у самок, так и у самцов!

Цитата: Cirill от октября 02, 2010, 10:15:01
Плоских обоснований типа: гомосексуалисты не оставляют потомства

На самом деле это хорошо что педерасты не могут размножаться. А причина неприятия гомосексуалистов в том, что просто противно. Согласитесь, что есть вещи в жизни которые вызывают гадостливое чувство. Гомосексуализм из их числа

Здесь было много матерной брани, показывающей полное отсутствие культуры e юзера. - G.

Цитата: Kitoy от декабря 22, 2010, 15:37:44
На самом деле это хорошо что педерасты не могут размножаться.

Биологически -- могут. А также могут размножаться социальным путём.

"Педераст ... страны"

Если вы ещё раз обратитесь к этой части великого и могучего, вы будете отправлены в бан.

Цитата: Kitoy от декабря 22, 2010, 15:37:44
На самом деле это хорошо что педерасты не могут размножаться.

Кто Вам это сказал? Не только могут, но и прекрасно размножаются. И [гетеро]семейных предостаточно. Ибо так заведено. В той же пресловутой Спарте всякий мужчина обязан был размножаться вне зависимости от сексуальной ориентации. :)

Лично я не вижу особой проблемы во всей этой кухне (хотя, должен признаться, такое предубеждение иногда возникает, особенно на примерах некоторых эстрадных артистов), на воспроизводство населения это практически никак не влияет, есть гораздо более мощные факторы, противодействующие воспроизводству, и история это знает - еще со времен Цезаря. Зато те, кто уверен, что в нашем [гетеро]лагере все хорошо, похоже, ошибаются. Вот Вы считаете, что гомосексуалы не могут размножаться потому, что, дескать, не любят противоположный пол. Но вот посмотрите вот на эту статистику, которая свидетельствует о том, что эротические чувства отнюдь не главное:

Цитировать... Оставив за пределами вариационного ряда явную патологию с прявлениями вагинизма, когда попытки полового акта вызывают у женщины боль и спазмы, можно обозначить следующие основные типы сексуального реагирования женщин.

1. Женщина, абсолютно удовлетворенная своими тремя детьми, домом и семейным укладом, живя во всех отношениях "душа в душу", с трудом переносит интимную близость. Кроме отвращения и досады, половые отношения ничего не вызывают, но поскольку мужу это необходимо, женщина их терпит.
2. Интимная близость женщине просто не нужна, она ей безразлична: не вызывая никакой физической радости, она в то же время и не тяготит ее. Поскольку мужу это доставляет радость, женщина испытывает отраженное удовлетворение, подобно человеку, подарившему другу очень нужную ему книгу, написанную на языке, которого сам он не понимает.
3. Женщине приятна увертюра к половому акту: ласковые слова, употребляемые при этом мужем, объятия и поцелуи. Однако она не может понять, почему все это заканчивается так неэстетично. В общем она приучила себя закрывать глаза на "мерзкие" стороны бытия, а за красивую часть интимности испытывает к мужу искреннюю благодарность и нежность.
4. Отношение женщины к половому акту зависит от времени, состояния и настроения. Перед началом или после менструации бывают периоды, в которые половой акт доставляет женщине глубокую радость и заканчивается оргазмом. В другое время, "не в тот период" и если "настроение сбито" служебными неприятностями или домашними раздорами, половой акт не заканчивается оргазмом и оставляет неопределенную, смутную неудовлетворенность.
5. Половой акт всегда приятен женщине и всегда оставляет радостное удовлетворение.
6. Не слишком распространенная, но встречающаяся (особенно часто на "вольной ярмарке" легких знакомств) разновидность мультиоргастичных женщин, способных испытать первый оргазм еще до начала сношения, при глубоком затяжном поцелуи. Начав половой акт, такая женщина от первых оргастических разрядок приходит во все большее возбуждение и не испытывает удовлетворения, пока не переживет серию от 3 - 4 до 6 - 8 оргазмов. Если прервать интимную близость до насыщения, то такие женщины испытывают дискомфорт и нередко приходят в ярость.

По данным авторитетных мировых статистик, к первым трем категориям относится от трети до 40% всех женщин. Если исключить добрачные отношения, при которых эта пропорция еще выше, то даже после начала регулярной половой жизни в браке первый оргазм, по наблюдениям А.М.Свядоща, 30% женщин испытывают только после рождения первого ребенка.

( Справочник сексопатологии. Под.ред.Васильченко, 1991г.)

(Прощу прощения, если чушь порю. Чистая отсебятина.)

Механизм гетеросексуализма столь же загадочен, что и гомосексуализм.  Вот когда меня, например,  тянет на красивую женщину -- хочется её рассмотреть и потрогать -- то это стремление в моих хромосомах где-нибудь записано?  И любой инстинкт записан в хромосомах, что ли?  Но ведь хромосома не книжка...

О, мое почтение, Мойра, А Вы какого пола? То есть, гендера?

Хотелось бы рассмотреть научный вопрос, а не чью-то личность, в том числе мою. //  Обычный мужик.

а у меня вопрос - какая это тема имеет отношение к науке?

Цитата: Мойра от декабря 25, 2010, 00:26:23
И любой инстинкт записан в хромосомах, что ли?  Но ведь хромосома не книжка...

А где ему еще быть, не в митохондриальной ДНК же. Не книжка, а разница? В книжке буквы. В хромосомах нуклеотиды. Кстати,  узелковое письмо ряда народов можно рассматривать как очень уж макроскопический аналог ДНК ))

Цитата: vitus от октября 12, 2010, 01:30:25
Ну, дык а в этом и весь прикол религий: хороший, годный религиозный мозг содержит в себе модуль внутреннего полицейского. Он сам себя наказывает и выводит на чистую воду в случае чего. И этого полицейского обмануть намного сложнее, чем обычного.

А самоарестовываться они умеют?

Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2010, 07:35:15
а у меня вопрос - какая это тема имеет отношение к науке?

В принципе - эволюционная психология человека. По факту - концентрация личных предрассудков весьма завышена.

Цитата: Gilgamesh от декабря 26, 2010, 08:44:48
В принципе - эволюционная психология человека. По факту - концентрация личных предрассудков весьма завышена.

А что тут есть предрассудки - это доказанный факт, требование политкорректности или такой же предрассудок?

Возможно, предрассудок. Воспринмайте как факт.

Цитата: Atmel от декабря 20, 2010, 12:55:25
Что Вы такое пишете, Кирилл? :) Вы античные статуи видели когда-нибудь? Женские? Нормальные женщины, похожи на русских красавиц. :)

Насколько я помню, женские и мужские статуи периода архаики весьма похожи: у них у всех узкие талии и широкие плечи и бедра. :)

Все-таки не понимаю я гомофобов, из кожи вон лезущих чтобы доказать, что гомосексуализм - это болезнь и с ней надо бороться. Как бы не было биологически это влечение обосновано, оно никому не мешает и не вредит. Такие заявления гомофобов показывают лишь их излишнее ханжество и приверженность догмам, имхо.

Цитата: Gaius Marcus Victorinus от декабря 29, 2010, 12:36:08

1. использование заднего прохода не по назначению
2. бОльшая, по сравнению с гетеросексуалами, скорость распространения венерических заболеваний

Цитата: Макроассемблер от декабря 29, 2010, 12:49:53
1. использование заднего прохода не по назначению
2. бОльшая, по сравнению с гетеросексуалами, скорость распространения венерических заболеваний

Во-первых, давайте будем честными: это аргументация против геев, а не против гомосексуализма вообще. К лесбиянкам, например, они не относятся. 8)

Во-вторых:

1. Какое Вам дело до использование чужого заднего прохода. Тем более, поверьте человеку не в первый раз участвующему в обсуждении сабжа, это не единственная техника мужского гомосексуального секса.

2. Презервативы уже отменили? :)

Ладно, убедили. А почему например в русскоязычной википедии есть статьи о всех гомосексуальных американских мэрах, но мало о натуралах, хотя в англоязычной статей о мэрах-натуралах хватает?

Цитата: Макроассемблер от декабря 29, 2010, 14:43:51
А почему например в русскоязычной википедии есть статьи о всех гомосексуальных американских мэрах, но мало о натуралах, хотя в англоязычной статей о мэрах-натуралах хватает?

В Википедии, насколько я понимаю, пишут о том, что интересно участникам. Американские же мэры-геи для наших широт большая диковинка, чем обычные американские мэры. ;)

Месяца два назад на просторах интернета проскочила весточка про грифов -геев в одном из зоопарков мира.Не давали им житья грифы гетеросексуалы,обижали,воровали гнездовой материал(эти чудаки даже гнездо собирались строить).Пришлось разлучить сладкую парочку.Европейская гей-общественность была крайне против.

Спор о том должно ли меньшинство уважать и соответствовать культурным нормам большинства. Дабы абстрагироваться от сексуальной тематики, можно посмотреть на нечто иной. Допустим, кому-то хочется своих умерших родственников не хоронить, а съесть. По логике антигомофобов это тоже допустимо, ведь:
1. От этого никому объективно не хуже.
2. То что человек сует в свою глотку - это его частное дело.
Или, менее скандальное - хождение абсолютно голыми (не нравится не смотри) или распитие спиртных напитков в общественных местах и т.п.
Так вот, мое мнение, что человек живет в обществе и следовательно не свободен от общества, культуры и ее норм. Если большинство не приемлет гомосексуализм, по крайней мере его афиширование и пропаганду, то нефиг это позволять, просто потому что нам (большинству) не нравится, а если на нас кому-то плевать, то мне плевать на гражданские и общечеловеческие права того кому плевать, т.е. здесь гомофобия - нормальный общественный ответ.

Цитата: vsay от декабря 29, 2010, 15:27:27
Спор о том должно ли меньшинство уважать и соответствовать культурным нормам большинства. Дабы абстрагироваться от сексуальной тематики, можно посмотреть на нечто иной. Допустим, кому-то хочется своих умерших родственников не хоронить, а съесть. По логике антигомофобов это тоже допустимо, ведь:
1. От этого никому объективно не хуже.
2. То что человек сует в свою глотку - это его частное дело.
Или, менее скандальное - хождение абсолютно голыми (не нравится не смотри) или распитие спиртных напитков в общественных местах и т.п.
Так вот, мое мнение, что человек живет в обществе и следовательно не свободен от общества, культуры и ее норм. Если большинство не приемлет гомосексуализм, по крайней мере его афиширование и пропаганду, то нефиг это позволять, просто потому что нам (большинству) не нравится, а если на нас кому-то плевать, то мне плевать на гражданские и общечеловеческие права того кому плевать, т.е. здесь гомофобия - нормальный общественный ответ.

Проблема в том, что культурные нормы большинства имеют свойство меняться. :) Сейчас они меняются. И думаю, лет через 50 тот, кто будет требовать от геев не вылазить из-под одеяла - окажется в неудобном положении и будет быстро заткнут, т.к. его взгляды окажутся не соответствующими взглядам большинства.

Это с чего Вы так решили? Сейчас мусульмане захватывают Европу, а у них для геев есть камушки.
прикладная минералогия так сказать
сообщества где геи в почете типа Спарты, долго не живут - проверено.

Цитата: Макроассемблер от декабря 29, 2010, 18:28:42
Это с чего Вы так решили? Сейчас мусульмане захватывают Европу, а у них для геев есть камушки.
прикладная минералогия так сказать
сообщества где геи в почете типа Спарты, долго не живут - проверено.

1. Кто кого - это еще вопрос. Европа, имхо, начинает просыпаться от любви к мусульманам, а мусульманские страны европеизироваться.
2. А откуда Вы взяли, что Спарта погибла именно из-за геев? ???

ЦитироватьКто кого - это еще вопрос. Европа, имхо, начинает просыпаться от любви к мусульманам, а мусульманские страны европеизироваться.

Европа, как и Россия,  могут обпросыпаться, но с их и нашей рождаемостью имеющуюся инфраструктуру не потянуть, а значит никуда от мусульман не деться. Кроме того, не уверен, что те кто просыпаются, сами жалуют гомосексуалистов.

ЦитироватьПроблема в том, что культурные нормы большинства имеют свойство меняться. Smiley Сейчас они меняются. И думаю, лет через 50 тот, кто будет требовать от геев не вылазить из-под одеяла - окажется в неудобном положении и будет быстро заткнут, т.к. его взгляды окажутся не соответствующими взглядам большинства.

Проблема в том что культурные нормы меняются в ту сторону, куда их меняют, так гомофобию большинства легко усугубить и подогреть, причем настолько, что за геями и под одеяло залезут.

>Тем более, поверьте человеку не в первый раз участвующему в обсуждении сабжа, это не единственная техника мужского гомосексуального секса.

  Только в обсуждении и больше ни в чем,честно >:D?

>не уверен, что те кто просыпаются, сами жалуют гомосексуалистов.

   Они еще много кого не жалуют.Свобода гомикам - это часть свободы вообще, не заметите как быстро она кончится.На данном этапе развития свобода - это хорошо, а тоталитарное общество быстро ведет к регрессу.Если бы еще и было более модно воевать, демократические США загеноцидили бы половину недемократического мира и загребли бы себе все ресурсы.Вопрос в том, насколько коррелирует свобода с прогрессом.Если такая корреляция более не имеет места, то и свободы скоро не станет, все будут ходить строем и сношаться по комманде в установленное уставом отверстие.Предпосылки - замедление научно-технического прогресса и монополизация.

ЦитироватьОни еще много кого не жалуют.

Наверняка.

ЦитироватьСвобода гомикам - это часть свободы вообще, не заметите как быстро она кончится.

Свобода - слишком субъективная и относительная вещь, чтобы она была "вообще".

ЦитироватьНа данном этапе развития свобода - это хорошо, а тоталитарное общество быстро ведет к регрессу.

На примере нашей многострадальной все выглядит с точностью до наоборот.

ЦитироватьЕсли бы еще и было более модно воевать, демократические США загеноцидили бы половину недемократического мира и загребли бы себе все ресурсы.

Загребающие ресурсы с половины мира обычно сталкиваются с сопротивлением половины мира, а чтобы таковое сломить никаких ресурсов не хватит.

Цитировать
Вопрос в том, насколько коррелирует свобода с прогрессом.Если такая корреляция более не имеет места, то и свободы скоро не станет, все будут ходить строем и сношаться по комманде в установленное уставом отверстие.Предпосылки - замедление научно-технического прогресса и монополизация.

Думаю тут нет ни прямой ни обратной корреляции. Эволюционные пути вообще неисповедимы.

Цитата: vsay от декабря 29, 2010, 19:43:04
Европа, как и Россия,  могут обпросыпаться, но с их и нашей рождаемостью имеющуюся инфраструктуру не потянуть, а значит никуда от мусульман не деться. Кроме того, не уверен, что те кто просыпаются, сами жалуют гомосексуалистов.

Проблема в том что культурные нормы меняются в ту сторону, куда их меняют, так гомофобию большинства легко усугубить и подогреть, причем настолько, что за геями и под одеяло залезут.

1. Мусульман можно интегрировать в европейское общество, а ислам разтотализировать. :)

2. Боюсь, на каком-то этапе процесс станет необратимым. Да почему Вы уверены, что в Европе большинство так уж гомофобно?

Цитата: crdigger от декабря 29, 2010, 20:04:34
>Тем более, поверьте человеку не в первый раз участвующему в обсуждении сабжа, это не единственная техника мужского гомосексуального секса.

  Только в обсуждении и больше ни в чем,честно >:D?

Честно-честно. ::)

Я не гей, и ни в чем не участвовал лично. Но Вы, вероятно, не видели топики на 100 страниц, где участвуют реальные люди с той стороны баррикад и в личке объясняют много подробностей. :)

> И думаю, лет через 50 тот, кто будет требовать от геев не вылазить из-под одеяла - окажется в неудобном положении и будет быстро заткнут, т.к. его взгляды окажутся не соответствующими взглядам большинства.<                                вот это и будет концом света.

Цитата: олег от декабря 29, 2010, 20:39:49
вот это и будет концом света.

Имхо, если Конец Света и наступит, то точно не от геев. :D

Цитата: Макроассемблер от декабря 29, 2010, 18:28:42
сообщества где геи в почете типа Спарты, долго не живут - проверено.

Приходилось не раз читывать про распространенность гомосексуализма в древнем мире, в той же Греции, также настаивали на том, что семья для грека была лишь средством продолжения рода, но не любовным союзом, но спрашивается, для кого тогда писал свою "Лисистрату" Аристофан (те, кто не понял, о чем я, пусть почитают эту комедию).

Самым подавляющим воспроизводство населения фактором служит цивилизация и благосостояние. Вырождение - судьба всякой цивилизации. Вот примеры.

ЦитироватьЗа все 18 лет кровопролитнейшей, сопровождавшейся страшными поражениями Второй Пунической войны число способных носить оружие благодаря большой предшествующей рождаемости снизилось лишь с 270 до 214 тыс. человек; через 30 лет численность поднимается до 337 тыс. человек (164 г.), но постепенно снижается до 318 тыс. (131 г.). В результате реформ братьев Гракхов численность сразу поднимается почти до 400 тыс. Но начинается эпоха цивилизации, и Юлию Цезарю приходится назначать выплаты за многодетность, а Августу уже приходится выплачивать бедным гражданам премии за каждого законного ребенка и издавать ряд законов, ущемляющих права холостяков и бездетных. Ни он, ни Нерва (96-98 г. н. э.) не смогли поднять численность населения Италии, и Марк Аврелий заселяет ее части маркоманами. За Италией начинают пустеть Сицилия и Испания.

Публий пишет: «В мое время вся Греция страдала из-за бездетности и вообще из-за отсутствия людей». «Люди стали заносчивыми, жадными и ленивыми; они не хотят жениться, а если и женятся, то ограничиваются лишь одним-двумя детьми, чтобы оставить им богатство и воспитать в роскоши».

(Из В.Эфроимсон. "Генетика этики и эстетики")

Стоит только отменить социальные гарантии, пенсионную и надежную банковскую систему, как рождаемость начнем резко подниматься вверх. Потому что люди расчитывают на то, что в старости их будут поддерживать их дети.

Вот  действие механизмов высокой рождаемости на еще одном примере:

ЦитироватьВо всех этих странах, будь то Латинская Америка, Китай или Индия, дочь уходит в семью мужа, заботится о семье мужа,
о его родителях, ее обязанности по отношению к собственным родителям с замужеством прекращаются, забота о родителях ложится на сыновей. Но при высокой детской и подростковой смертности родители должны иметь не меньше 2-3 сыновей, т. е. всего 5-6 детей, чтобы гарантировать себе хоть одну опору на старость. Более того, так как одинокие старики и старухи ложатся тяжелым бременем на друзей и соседей, от малодетных, тем более бездетных мужчин и женщин уже заранее все отстраняются, они теряют сначала дружбу, потом и уважение окружающих. Таким образом, вся тяжесть давления микросоциума побуждает к усиленному деторождению, которое, кстати, поддерживает относительно молодой состав населения — тоже нема
ловажный фактор высокой рождаемости.

(Из В.Эфроимсон. "Генетика этики и эстетики")

>Свобода - слишком субъективная и относительная вещь, чтобы она была "вообще".

  Это предельно конкретная вещь.Или власть запрещает что-то путем применения силы, или не вмешивается.Запретив одно, власть обязательно лезет в следующее.

>Загребающие ресурсы с половины мира обычно сталкиваются с сопротивлением половины мира, а чтобы таковое сломить никаких ресурсов не хватит.

  Если захотят, хоть завтра всю ближневосточную нефть себе и 2-3 миллиарда на мыло, без особого напряжения.

>Думаю тут нет ни прямой ни обратной корреляции.

  Современный научно-технический и экономический прогресс,не биологический, со свободой полная корреляция.Собственно современная  свобода оттуда и появилась.

О чём Вы ,люди?!Неужели эта тема стоит таких обсуждений?Ну нравиться  кому-то дырявить друг-друга-да на здоровье!

Цитата: олег от декабря 29, 2010, 21:04:55
О чём Вы ,люди?!Неужели эта тема стоит таких обсуждений?Ну нравиться  кому-то дырявить друг-друга-да на здоровье!

Т.е. Вы не против?

В сторону: почему-то в контексте гомосексуализма гомофобы обычно вспоминают только геев, а лесбиянки ускользают от их внимания. Почему? Может быть, потому что они натуралы - и две женщины в одной постели их так не бесят? ;) И почему-то их очень при этом тянет на упоминание заднего прохода... Это вызывает подозрения. :D

я категорически против ,но запретить права не имею.Интересная тенденция-на форумах рыбаков и охотников нет -нет да и проскочит казачок из ,,зелёных,, или веганов,вот и тут на серьёзном форуме появилась темка с радужным отливом.

Цитата: олег от декабря 29, 2010, 21:20:12
я категорически против ,но запретить права не имею.Интересная тенденция-на форумах рыбаков и охотников нет -нет да и проскочит казачок из ,,зелёных,, или веганов,вот и тут на серьёзном форуме появилась темка с радужным отливом.

Казачок с радужным отливом - это, полагаю, я? :)

Цитата: олег от декабря 29, 2010, 21:20:12
я категорически против ,но запретить права не имею.

есть такое право ;) врожденное ...

 Ну это Вы себя так назвали.Подозрительно,что Вас эта тема так волнует.

Цитата: No от декабря 29, 2010, 21:24:16

Цитата: олег от декабря 29, 2010, 21:20:12
я категорически против ,но запретить права не имею.

есть такое право ;) врожденное ...

У кого? ???

Цитата: олег от декабря 29, 2010, 21:26:50
Ну это Вы себя так назвали.Подозрительно,что Вас эта тема так волнует.

Она меня не волнует. Просто я новичок на этом форуме и в палеонтологии вообще, потому высказываюсь на тех ветках, в которых хоть что-то понимаю. Было бы странным, если бы я сразу встрял в обсуждение климатов антропогена. ;)

Цитата: Gaius Marcus Victorinus от декабря 29, 2010, 21:29:15
Она меня не волнует. Просто я новичок на этом форуме и в палеонтологии вообще, потому высказываюсь на тех ветках, в которых хоть что-то понимаю.

Скажите сразу -- тролль с ЛОРа

Цитата: Gaius Marcus Victorinus от декабря 29, 2010, 21:29:15
Было бы странным, если бы я сразу встрял в обсуждение климатов антропогена. ;)

Поделили зоны влияния )))

Цитата: Gaius Marcus Victorinus от декабря 29, 2010, 21:27:18
У кого? ???

"divide et impera" любых мастей

Цитата: Макроассемблер от декабря 29, 2010, 21:34:02
Скажите сразу -- тролль с ЛОРа

Пардонь муа за непросвещенность, но что такое ЛОР?

Цитата: No от декабря 29, 2010, 21:37:21

Цитата: Gaius Marcus Victorinus от декабря 29, 2010, 21:27:18
У кого? ???

"divide et impera" любых мастей

Право сильного, Вы хотите сказать? :o

Цитата: Gaius Marcus Victorinus от декабря 29, 2010, 21:38:45
Право сильного, Вы хотите сказать? :o

Право первого ...

Цитата: Gaius Marcus Victorinus от декабря 29, 2010, 21:37:54
Пардонь муа за непросвещенность, но что такое ЛОР?

А, понял, это Вы на мою аваторку засмотрелимсь... :) Нет, я не с Linux.org.ru и не имею к нему отношения. И не думаю, что мои высказывания похожи на троллинг. Просто тема медленно скатывается во флуд. :(

Да, вы правы, про задний проход появляется сильно.
Ну дак я, к примеру, и написал, что именно это с биологической стороны считаю неприемлемым, эволюция разделила клоаку с половыми органами, значит разделила и сферы деятельности, довод против анального секса как с мужчиной так и с женщиной. Существовать же всё это будет, даже если попробовать запретить, вопрос только это будет существовать в приемлемом масштабе или нет, в приемлемых формах или нет?
Обстановка кстати поднагрелась в течении последнего десятка комментов, вы, Gaius Marcus Victorinus, подзагорелись гомосексуалистов позащищать :)!
Ничего страшного, но по мне, может я не очень следил, здесь на них особо никто не нападает, даже наоборот приводят данные об отношениях обезьян, всё такое. Я лично против только социального гомосексуализма, наше общество имеет другую культуру, культура меняется, но торопиться не надо, должно стать этим отношениям естественными по общественным нормам- они станут, а то, что сейчас иногда происходит, вовсе не здоровые перемены, другое дело, и других проблем хватает, я бы гомосексуализм вовсе на первое место и не ставил бы, вообще это в конце концов упирается в личную культуру, мы поднимем уровень образования- реальный, а не по отчётностям, и уродств станет меньше, а вот под одеялом некоторым хочется- да в добрый час, если они честные порядочные люди- у меня нет к ним вопросов, но вот это когда люди... Здоровы духом. Какое отношение к сексу- я в первом приближении уверен, что они не станут насиловать, пусть и без рукоприкладства друг друга. Это уже другие темы совсем.
Ну и нормы нынешнего общества, это тоже большой вопрос, почему мы должны от них отказываться, они не на пустом месте появились, и вот так- давайте их менять поскорее, а зачем, поспешишь- людей насмешишь.

У как всё разухабисто. Попкорном обожраться до заворота кишок можно.

В ненаучное-в ненаучное-в ненаучное.

Цитата: алексаннндр от декабря 30, 2010, 01:33:54
Ну и нормы нынешнего общества, это тоже большой вопрос, почему мы должны от них отказываться, они не на пустом месте появились, и вот так- давайте их менять поскорее, а зачем, поспешишь- людей насмешишь.

Имхо, их стоит поменять потому, что при них значительной части населения (напомню гомосексуалисты составляют по разным оценкам 1-10%) живется не очень комфортно.

Интересно а каково живется педофилам? Вы собираетесь отстаивать и их права тоже?

Пока эта беседа не докатилось до призывов к насилию (например, к погромам гетеросексуалов, примкнувших и сочувствующих), которые нужно будет неизбежно карать пинком под предмет конфликта интересов зад, тема закрыта. Возможно, ув. Гай Маркус подскажет места, где подобные холивары вольготно растягиваются на 100 страниц, но здесь этого не будет.