Почему считается, что гомосексуализм не есть хорошо?

[vitus]

в общем инфа из лекции по этологии приматов:

дело было в сухумском обезъяннике, где во времена ссср работали советские приматологи. обезъян из вольного содержания сажали в клетки-вольеры, иногда допускали скученность,т.е. особей было гораздо больше на единицу площади чем они привыкли.

выливалось это в повышенную нервозность и драки. все обезъяньи рамки нарушались в таких условиях. драки были ненормально агрессивные, вплоть до того что отдирали нижние челюсти с мясом. объяснение было одно - стресс.

в вашем доводе про скученность и увеличение числа гомосексуалистов, по моему это опять поведенческий сбой, на этот раз из-за стресса.

А где в приведенном Вами примере был сбой? По-моему, на лицо было действие программы - если народу слишком много, делай так, чтоб было больше кислорода.
Что сбоило-то? Вот если бы все вели себя так, а в каком-то вольере играли бы в шахматы, вместо того, чтобы челюсти с мясом отдирать, вот тогда бы можно было говорить о сбое...наверно...
К тому же, я так и не понял почему именно Вы пишете о другой песне, если все равно считаете гомосексуальное поведение сбоем. На мой взгляд, было бы логичнее, если бы Вы продолжали рассматривать гомосексуализм как сбой поведенческих программ и дальше, не зависимо от причин...или я Вас неправильно понял?

[sanj]

моя мысль проста:

гомосексуализм сбой (генетический или поведенческий или и то и другое)
повышенная агрессивность сбой, т.к. в природе это приведет к уменьшению числа особей.

в первом случае причина скорее всего генетическая, ну если не считать покрывания при демонстрации альфа положения.
во втором - средовая, просто стресс.

т.е. причины разные. я про это и написал.

[vitus]

т.е. причины разные. я про это и написал.

Ага, ну, если так, то согласен... Хотя...

моя мысль проста:

гомосексуализм сбой (генетический или поведенческий или и то и другое)
повышенная агрессивность сбой, т.к. в природе это приведет к уменьшению числа особей.

в первом случае причина скорее всего генетическая, ну если не считать покрывания при демонстрации альфа положения.
во втором - средовая, просто стресс.

Ведет к уменьшению и ладно, почему ж сразу сбой? Если бы не было таких "сбоев" животинки буквально все бы съели и умерло бы их еще больше в одночасье, т.е. самое ценное, что есть у вида - его существование и генетическое разнообразие особей было бы поставлено под удар, а так, малой кровью, обеспечивается стабильность. И если это сбой, то сбой заранее спланированный как раз для таких случаев...

[sanj]

ну потому что вообще в программе обычно увеличение численности, а не уменьшение. регуляция численности при конкуренции за ресурсы путем убийства себе подобных в природе дело редкое. обычно просто демонстрация силы, в крайнем случае стычки у границ территории.

в нашем случае искусственно это дело было нарушено и получился сбой, повышеная агрессивность, вплоть до отрывания челюстей. это мое имхо.

[sanj]

кстати задумался об этом, когда учился в москве, работал с разными людьми. заметил, что довольно много неврастеников. лет через 7-9 сам стал проявлять признаки неврастении. большой город в общем аналог тесного вольера. а уж всякие ужасы про коммуналки рассказывали, так это ж вообще чисто гамарильская ситуация.

в общем не люблю я скопления народа.

[Ganymede]

Cirill, утверждаете что это фабрикация? Так будте тогда в таком случае так добры, и докажите эту фабрикацию, а не занимайтесь пустословием.
Вы так упорно не верите в показанное мной (и сказанное другими форумчанами о гомосексуализме в древности) и находите всяческие опровержение чтобы не верить, чтож, это конечно Ваше дело, но у меня не возникает впечатления кроме как - а не конспироложец ли Вы в дополнение к гомофобии?
И значит Вы считаете, что троганье или поглаживание половых органов это не гомосексуальная ласка? Может вы скажете что это гетеросексуально? Вы меня удивляете. Разрешите Вам не поверить, ибо Ваш вариант пояснения ещё вздорнее. К тому же вы сами говорите «возможно» это ведь неуверенность, и признание того, что Ваши-то слова ничем не доказаны, но в итоге умозаключение подводится к тому что «поглаживание по мошонке» это вообще ничего не доказывает, и вообще совершенно «безобидный» жест, а это противоречие или скорее придание излишней значимости своим словам. Такое говорите, а меня обвиняете в фабрикации? Это уже даже смешно. Ну - «своё бревно в глазу не видно».
Женщины? Где там женщины? Вы умеете отличать женщин от мужчин? Я лично никаких женщин там не вижу.
Женский идеал красоты в Древней Греции – мужеподобность? А как же тогда древнегреческие богини? А дриады? Их, благо, в изобразительном искусстве древних греков полно. Или Вы скажете что и это неправда, и что они и богинь и дриад за красивых не считали. А как тогда та же Афродита, например? Ну «прям очень мужеподобная», да.
Хотя соглашусь, да, что в архаическом искусстве той же Греции встречаются весьма мужеподобные и мощные женщины но вторичные половые признаки весьма недвусмысленно выглядят, и может в самых исключительных случаях там может встречатся та «плоская грудь» о которой вы говорите.
Конечно есть у нас и сейчас гомофобы (факт, в документалке «Мужчина и Женщина» такие признают свои желания-пожелания) которым ну очень нравятся женщины-бодибилдеры. А в них мужеподобности будь здоров. Внизу будут фото.
Приборы не торчат? А где на произведениях искусств древних греков пенисы имеют большие размеры? Они иллюстрируют как раз предпочтение к маленьким размерам. Чтобы не быть пустословным ниже выложу фото и по этому вопросу.
Вы предлагаете мне «причитаться» к теме, мол обсуждается совсем другое мнение. Так прежде чем такое говорить, прочитайте внимательно сами – и вы обнаружите и упоминания в теме Рима, Египта и доколумбовой Америки.
Пускай вазопись относится к периоду Вами указанному, но не признаете ли Вы своим замечанием распространенность гомосексуализма в глубокой древности Греции?
Разница между периодами есть, но причем здесь это вообще? Тема не даёт временных рамок для  материала, к тому же в данном случае я действовал как человек интересующийся искусством, а не исторической переодизацией произведений и културных особенностей. Тут главное то, что они есть. Так что в формате собственно сабжа совершенно не вижу смысла в вашем разделении культуры Греции на классический и эллинистический периоды.

[Cirill]

  Зачем так остро я указал на очевидные дыры в обоснованиях и также указал на некоторые туманные моменты, которые не позволяют мне воспринимать картину так однозначно, как это делаете Вы.
1) Вопрос о подлинности так и остался без ответа, откуда дровишки?
2) Вопрос о хронологии принципиален, упадок нравов в эллинизме и римском периоде, нельзя без оснований переносить на классический период (а обычно именно его подразумевают когда говорят о древних греках)
3) Поглаживания, пощипывания, обнимания тоже не достаточное обоснование гомосексуального их содержания в контексте иной эпохи и культуры (значение могло быть: "Ишь какой писюн отрастил - уже настоящий мужчина"), по тому я а приори сомневаюсь (именно так я писал выше, читать надо внимательно), и Вам советую
4) Существование одного гомосексуального изображения ничего нам не говорит о размахе гомосексуализма в античности, может это как раз единственные педерасты и были вот их и запечатлели

  Обвинения в гомофобии совершенно бесопочвенны.
  А как можно искусством интересоваться и не знать истории его развития и культурных особенностей (к слову: в эллинизм греки расселились от Египта и до Афганистана, там они могли многое забавное перенять и на вазах запечатлеть )
Если, Вы предоставите действительно убедительные доказательства, то я с радостью приму Вашу точку зрения.

[vitus]

2) Вопрос о хронологии принципиален, упадок нравов в эллинизме и римском периоде, нельзя без оснований переносить на классический период (а обычно именно его подразумевают когда говорят о древних греках)

Что Вы имеете ввиду под упадком нравов? На мой взгляд, в названных Вами периодах никакого упадка не было, а наоборот наблюдался значительный культурный и морально-нравственный прогресс!

[vitus]

ну потому что вообще в программе обычно увеличение численности, а не уменьшение.

Неверно. Случаи альтруистического суицида, например, говорят о том, что о "программе вообще" рассуждать не стоит.

регуляция численности при конкуренции за ресурсы путем убийства себе подобных в природе дело редкое. обычно просто демонстрация силы, в крайнем случае стычки у границ территории.

Верно, но только для тех случаев, когда территории хватает...

в нашем случае искусственно это дело было нарушено и получился сбой, повышеная агрессивность, вплоть до отрывания челюстей. это мое имхо.

Что значит искусственно? Человек, он знаете ли, тоже дитя природы   Животным наплевать на этиологию скученности. Независимо от причин, на скученность типичные представители вида реагируют в среднем в пределах нормы диапазона реакций, характерных для данного вида...

[Cirill]

2) Вопрос о хронологии принципиален, упадок нравов в эллинизме и римском периоде, нельзя без оснований переносить на классический период (а обычно именно его подразумевают когда говорят о древних греках)

Что Вы имеете ввиду под упадком нравов? На мой взгляд, в названных Вами периодах никакого упадка не было, а наоборот наблюдался значительный культурный и морально-нравственный прогресс!

Разверните Вашу мысль в фактах.

[sanj]

ну потому что вообще в программе обычно увеличение численности, а не уменьшение.

Неверно. Случаи альтруистического суицида, например, говорят о том, что о "программе вообще" рассуждать не стоит.

может все таки стоит, но о разных программах для разных видов?

регуляция численности при конкуренции за ресурсы путем убийства себе подобных в природе дело редкое. обычно просто демонстрация силы, в крайнем случае стычки у границ территории.

Верно, но только для тех случаев, когда территории хватает...

когда не хватает, кто-то начинает просто мигрировать. имхо. смертоубийством больше сапиенс грешит.

в нашем случае искусственно это дело было нарушено и получился сбой, повышеная агрессивность, вплоть до отрывания челюстей. это мое имхо.

Что значит искусственно? Человек, он знаете ли, тоже дитя природы   Животным наплевать на этиологию скученности. Независимо от причин, на скученность типичные представители вида реагируют в среднем в пределах нормы диапазона реакций, характерных для данного вида...

это да. но кто устанавливал эту норму реакций для каждого вида? имхо, для гамадрилов отрывание челюстей вне нормы.

[ievb_museum]

"- Мама, мама! Мне кажется, что я гей! -Не поняла, сынок: у тебя что, есть "Феррари"? А может, вилла на Канарах? Частный самолет, лимон баксов?" Нет??! Тогда ты не гей, а банальный педераст!" (с) народное

[Gilgamesh]

http://marinni.livejournal.com/613083.html
вовремя всплыло в френдленте 

[Cirill]

http://marinni.livejournal.com/613083.html
вовремя всплыло в френдленте  

 Опять неубедительно , большинство картинок не по теме, автор: "художник по костюмам (кино), художник-модельер" , далее: "что поделаешь, если даже в Бритишмузее встречается путаница с авторством и толкованием" - т.е. все приведенные интрепретации это не более, чем гипотезы с большим количество допущений, причем часть из них совершенно несостоятельна (что я показал выше), никакого более-менее серьезного структурирования источников во времени-пространстве, конечно, нет, о том как получены те или иные выводы автор не пишит ни слова, а такое утверждение автора "Сами половые признаки тоже были предметом наивного эстетического восхищения" может вполне не по гомосексуальному прояснить некоторые изображения. Гомосексуализм в Греции несомненно был, его просто не могло не быть , другое дело, масштаб явления и к нему отношение, когда на десятки тысяч (в районе 100.000) найденных ваз приводятся 2-3 однозначных изображения и от силы с 10, которые при очень большом желании можно притянуть, вывод напрашивается сам собой.  

[Gilgamesh]

Опять неубедительно

Извините, окаменевшее чучело двух сношающихся греков не попалось (прим. -ну, в нужном контексте, разумеется). Но, полагаю, даже такой экспонатец на ваше восприятие реальности не повлияет. На него, вижу, факты вообще не влияют.

никакого более-менее серьезного структурирования источников во времени-пространстве, конечно, нет

Вы с какого-то перепугу ожидали в этой подборке "структурирование источников"? С чего?  А вот просмотр поисков в гигапедии показывает обилие литературы с таким "структурированием", так же как и беглый просмотр самой литературы. Ну с этим уж вы как-нибудь сами разбирайтесь - скачивайте, читайте. У меня времени на это нет. Разве что отсканирую один материалец из почти свежего номера ХиЖ. Тоже, знаете ли, вовремя попался, там по-русски, вы поймете.

Ну или можете не заглядывать никуда и радоваться здесь своему всеведению в пределах досягаемости собственного носа. Далее - игнор.