paleoforum.ru

Хочу просто обратить внимание на некоторые факты. Заранее прошу прощения за свою "неграмотность" в биологии (я - астроном). Итак, мы привыкли связывать падения крупных метеоритных тел с вымираниями живых организмов. Действительно, возраст кратера Чиксулуб в Мексике (диаметр 170 км) около 65 млн. лет, что практически совпадает с максимальным темпом вымирания динозавров (К-Т вымирание). Возраст Попигайского метеоритного кратера (100 км) около 35 млн. лет, что также совпадает на этот раз с Эоцен-Олигоценовым вымиранием. Кратеру Мороквенг в ЮАР (340 км) 150 млн. лет, а это - вымирание на границе Юра-Мел. Есть еще один кратер, Маникуаган в Канаде (335 км), его возраст около 212 млн. лет, что близко к вымиранию на границе Триас-Юра. Только великое вымирание на границе Пермь-Триас не связано ни с одним известным нам кратером. Зато связано с повышением глобальной температуры. При близком изучении создается впечатление, что вымирания организмов, все же происходили в результате разных причин.
А теперь рассмотрим моменты проявления жизни на Земле.
С очень небольшим временным промежутком (в геологическом времени, разумеется) на Землю падают два крупных тела: кратеру Вредефорт в ЮАР (140 км) почти 2000 млн. лет и кратеру Садбери в Канаде (200 км) около 1850 млн. лет. Кстати падение этих тел в то время пришлось на экваториальную зону, если я не ошибаюсь. Это нижний или средний протерозой (точно не знаю). но именно после этого появляются эукариоты. Вопрос - зачем они были нужны, ведь прокариоты прекрасно себя чувствуют и до сих пор?! А вот, появились! Далее, падает тело, оставившее кратер Экремен (160 км) в Австралии, и происходит это ни много ни мало, а 570 млн. лет назад. "Кембрийский взрыв". Появление скелетных организмов.
Ну, вот. Хотелось бы услышать, что думаю об этом специалисты. Мне кажется, эта идея уже где-то звучала, но почему-то не популярна...

Цитата: BogEma от марта 23, 2010, 18:21:55
но именно после этого появляются эукариоты. Вопрос - зачем они были нужны, ведь прокариоты прекрасно себя чувствуют и до сих пор?!

А тут нельзя задавать вопрос "зачем" -- у эволюции нет цели. Была свободная экологическая ниша и возможность -- появились.

Метеориты рассматривались, но не в плане биологический, а предбиологической эволюции.
Hochstim A.R. Sypersonic chemosynthesis and possible formation of organic compounds from impact of meteorites on water, Proc. natn. Acad. Sci. U.S.A., 50, 200 (1963).

По какому источнику Вы приводите размеры кратеров? По Earth Impact Database Мороквениг оценивается в 80 км, а Маникуаган в 100 км. Последний, кстати не совпадает с границей триас-юра (раньше этой границе сопоставляли 212 млн лет, а _сейчас_ 200 млн. лет), может быть, совпадает с границей карний-норий внутри триаса.

О! Огромное спасибо за ссылки! Данные о кратерах я нашла в работе В.И. Фельдман, "Астроблемы - звездные раны Земли", Соросовский образовательный журнал, № 9, 1999, с. 67-74. Не думала, что может быть такое расхождение! Теперь уточню по астрономическим журналам. Согласна, относительно границы триас-юра. Но и возраст кратеров имеет ошибку определения, правда для этого кратера она составляет 2 млн. лет. Но где гарантия, что другой автор не даст другую ошибку, например в 12 млн. лет. Но это не столь важно. Может и правда этот метеорит ни при чем.
Еще. Не рано ли говорить об экологических нишах во времена эукариотов. Я не специалист, но мне кажется, чтобы заставить эволюционировать организмы дальше на таком этапе, нужны более серьезные причины. Или нет?

Сложно сказать, является ли падение тел причиной или имел место иной общий фактор, влиявших на эволюцию непосредственно, а падение тел - ничего не значащий побочный эффект.
Какой именно? Например близкое прохождение другой звезды с губительным/мутагенным спектром излучения. А тела с орбит она просто мимоходом столкнула.

Цитата: Дем от марта 24, 2010, 14:39:46
Какой именно? Например близкое прохождение другой звезды с губительным/мутагенным спектром излучения. А тела с орбит она просто мимоходом столкнула.

Тогда мы бы не наблюдали практически круговых орбит планет и многое другое.

Представьте себе, что Вы прошлись по муравейнику. Примерно то же было бы и с нашей солнечной системой при прохождении через нее другой звезды (соотношение масс муравей/человек и планета/звезда примерно одно и то же). Мы обязательно должны наблюдать следы такого прохождения. И ни есть. Например: (1) что заставило Венеру вращаться вокруг в сторону, противоположную, чем все остальные планеты? (2) Что "перевернуло" Уран на его орбите (наклон оси вращения Урана к плоскости его орбиты 98 градусов)? (3) что выбросило Плутон на почти кометную орбиту и исказило движения спутников Нептуна? (4) почему между Марсом и Юпитером, где по всем законам небесной механики должна вращаться целая планета, только пояс астероидов (обломки)? Но такие события - большая редкость. Если прохождение и имело место, то, скорее всего, один раз за всю историю. А крупные тела падали на Землю много чаще. А сейчас много реже (слава богу!). Это потому, что после формирования солнечной системы остались крупные фрагменты, не вошедшие в состав планет. Они выпадали на большие планеты или становились их спутниками. К настоящему времени этом материал просто заканчивается. Еще возможно появление крупных тел из облака Оорта. Мы считаем, что оно есть, но еще никто его не обнаружил непосредственно.

Богема, выскажу не доказательство, но мнение. Зарождение и скачкообразное перерождение биосферы может быть объяснено внутренними причинами, без привлечения импактных гипотез.
  А вот как сейчас обстоят дела с гипоезой разгорающегося Солнца? Ведь вполне может стоять вопрос таким образом: жизнь зародилась как удачное состояние взаимодействия светила и нашей планеты именно на тот далекий момент, при сегодняшенем состоянии ведь этого уже могло бы и не произойти. Т.е. условия сейчас таковы, могут быть, например, что Венера уже не успела, а Марс еще не готов.

Цитата: BogEma от марта 23, 2010, 18:21:55Мне кажется, эта идея уже где-то звучала, но почему-то не популярна...

Почему не популярна? Многие считают , что жизнь на Землю была занесена из Космоса (ключевое слово для гугля - "панспермия")... Многие считают, что Земля получила воду от комет. Но сами кометы должны были из чего-то образоваться...Где сами кометы "взяли" воду? А там, где они её взяли, было стерильно? А вдруг , да не очень стерильно? Тогда перенос бактерий вмороженных в лёд - более, чем вероятно.

Цитата: BogEma от марта 23, 2010, 18:21:55
Не рано ли говорить об экологических нишах во времена эукариотов.

Об экологических нишах говорить никогда не рано и не поздно. Мутации происходят постоянно, как шарики лототрона, и возникают новые жизненные формы. Те, кому существующие окружающие условия "не по нутру", погибают, не успев родиться. Но те, кому существующие окружающие условия "в самый раз", получают "зелёный свет" на размножение, и их количество может снизить или уничтожить только вновь сменившиеся условия. Даже если эти условия они же сами и создали.

"Мутации происходят постоянно, как шарики лототрона, и возникают новые жизненные формы."

А почему после человека не возникает новой формы?

Гипотезу панспермии я знаю. У меня другая немножко идея: зародыши жизни уже на Земле, а падения крупных метеоритов как-то стимулируют вспышки эволюции, опосредовано. Падение крупного тела (диаметр несколько сотен метров) вызывает эффект "ядерной зимы", а сам момент столкновения может вызвать вулканические процессы... А, кстати, обратили внимание, что стоянки первых людей располагаются  в сейсмически нестабильных районах (Тешик-Таш, Олдувай...)?

В космосе очень много сложных органических молекул, таких как сульфид азота, сернистый водород, карбонил-сульфид, гидроокись натрия (NaOH), формальдегид (H2CO), тиоформальдегид (H2CS), изотиоциановая кислота (HNCS), метилмеркаптан, этиловый спирт, диметиловый эфир, этилцианид и др. Так что жизнь, скорее всего, "прилетела" из космоса и развилась в "оранжерейных условиях" планеты.

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15
"Мутации происходят постоянно, как шарики лототрона, и возникают новые жизненные формы."
А почему после человека не возникает новой формы?

А кто сказал, что не возникают? Мух-дрозофил выводят искусственно разных видов пачками. Микробы новых видов сами видоизменяются с такой скоростью, что люди не успевают против них лекарства придумывать.

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15
Гипотезу панспермии я знаю. У меня другая немножко идея: зародыши жизни уже на Земле

А зародыши откуда? После того, как Земля остыла до 700 град. по Цельсию, трудно надеяться на живых зародышей.

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15
Падение крупного тела (диаметр несколько сотен метров) вызывает эффект "ядерной зимы", а сам момент столкновения может вызвать вулканические процессы...

На юной Земле вулканов и без метеоритов хватало с избытком.

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15
А, кстати, обратили внимание, что стоянки первых людей располагаются  в сейсмически нестабильных районах (Тешик-Таш, Олдувай...)?

Я обратила внимание, что животных больше там, где растительности больше.  Как Вы думаете, к чему бы это?

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15
В космосе очень много сложных органических молекул, таких как сульфид азота, сернистый водород, карбонил-сульфид, гидроокись натрия (NaOH), формальдегид (H2CO), тиоформальдегид (H2CS), изотиоциановая кислота (HNCS), метилмеркаптан, этиловый спирт, диметиловый эфир, этилцианид и др. Так что жизнь, скорее всего, "прилетела" из космоса и развилась в "оранжерейных условиях" планеты.

1) В космосе много сложной органики, но откуда она там взялась?
2) Если в космосе много сложной органики, то чем отличается в этом плане Земля? Она тоже в космосе. И если в кометах полно органики, чем отличается Земля от комет? В ней так же в самом начале могло быть полно органики, которая в дальнейшей эволюции была израсходована живыми существами, а в космосе сохранилась, так как некому её там было потребить.

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15
А, кстати, обратили внимание, что стоянки первых людей располагаются  в сейсмически нестабильных районах (Тешик-Таш, Олдувай...)?

Пардон, но утверждение некорректное. Во-первых, Тешик-Таш - не такие уж "первые люди". А во-вторых, обнаруженные стоянки не отражают в полной мере существовавшее распределение "первых людей".  ;)

Цитата: Bogdan от марта 27, 2010, 14:46:18
Пардон, но утверждение некорректное. Во-первых, Тешик-Таш - не такие уж "первые люди". А во-вторых, обнаруженные стоянки не отражают в полной мере существовавшее распределение "первых людей".  ;)

А что отражает? Где можно взять такую информацию?

А как вставлять рисунки, подскажите кто-нибудь, пожалуйста?!

Цитата: augustina от марта 27, 2010, 12:31:01

А кто сказал, что не возникают? Мух-дрозофил выводят искусственно разных видов пачками. Микробы новых видов сами видоизменяются с такой скоростью, что люди не успевают против них лекарства придумывать.

Я не имела ввиду генную инженерию. Человек может что угодно слепить! А после человека никаких более продвинутых форм не возникало, и сам человек дальше не эволюционирует.
Вот Вы пишите
"А зародыши откуда? После того, как Земля остыла до 700 град. по Цельсию, трудно надеяться на живых зародышей."
А я не говорила про живых зародышей. Просто о том, что всюду в космосе имеются "зародыши жизни" - сложные органические молекулы. А вот как они стали живыми...? Вероятно, это возможно только в "маленьком теплом водоеме" планеты.

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15
На юной Земле вулканов и без метеоритов хватало с избытком.

Думаю, что в то время, о котором я говорю, метеоритов падало больше.

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15
Я обратила внимание, что животных больше там, где растительности больше.  Как Вы думаете, к чему бы это?

Я думаю, это к тому, что Вы невнимательно читаете то, что я пишу. А, кстати, животные появились на Земле раньше растений. К чему бы это?

Цитата: BogEma от марта 27, 2010, 00:33:15

1) В космосе много сложной органики, но откуда она там взялась?
2) Если в космосе много сложной органики, то чем отличается в этом плане Земля? Она тоже в космосе. И если в кометах полно органики, чем отличается Земля от комет? В ней так же в самом начале могло быть полно органики, которая в дальнейшей эволюции была израсходована живыми существами, а в космосе сохранилась, так как некому её там было потребить.

1) Хороший вопрос! Астрономы уже давно думают над ним. Пока ничего не придумали.
2) Чем отличается Земля от комет написано в учебнике по астрономии для 11 класса. А причем тут вообще кометы? Молекулы в космосе находятся в гигантских газопылевых облаках (не знаю, как поставить картинку) при температурах 10-100 К, это целые молекулярные комплексы. Просто так, летают в космосе в огромном количестве. Прилипают и к кометам и к метеоритам и могут попасть на планету.
Вероятно, основу жизни все же нужно искать в глубоком космосе...

Цитата: Макроассемблер от марта 24, 2010, 08:47:51

Цитата: BogEma от марта 23, 2010, 18:21:55

По какому источнику Вы приводите размеры кратеров? По Earth Impact Database Мороквениг оценивается в 80 км

Я нашла каталог кратеров http://omzg.sscc.ru/impact/ все же Мороквенг 340 км!

Цитата: BogEma от марта 28, 2010, 20:13:54
Вероятно, основу жизни все же нужно искать в глубоком космосе...

В таком случае, Вы, вероятно, знаете чем отличается жизнь от ее основы. И почему этой основы не могло быть на Земле.

Цитата: BogEma от марта 28, 2010, 21:19:50
Я нашла каталог кратеров http://omzg.sscc.ru/impact/ все же Мороквенг 340 км!

Этот вопрос уже обсуждался в другой теме на этом же форуме. Если Вы на указанном сайте пройдете по ссылке http://omzg.sscc.ru/impact/a131.html, увидите список публикаций по этой астроблеме. Последняя, 2002 года, отвергает столь большой размер кратера.

Цитата: Макроассемблер от марта 29, 2010, 10:00:03

Цитата: BogEma от марта 28, 2010, 21:19:50
Я нашла каталог кратеров http://omzg.sscc.ru/impact/ все же Мороквенг 340 км!

Этот вопрос уже обсуждался в другой теме на этом же форуме. Если Вы на указанном сайте пройдете по ссылке http://omzg.sscc.ru/impact/a131.html, увидите список публикаций по этой астроблеме. Последняя, 2002 года, отвергает столь большой размер кратера.

Спасибо. Я нашла. Я так поняла, что сам Мороквенг наложен на структуру до 350 км в диаметре. Я еще почитаю о нем, спасибо.

Цитата: василий андреевич от марта 29, 2010, 09:46:26

Цитата: BogEma от марта 28, 2010, 20:13:54
Вероятно, основу жизни все же нужно искать в глубоком космосе...

В таком случае, Вы, вероятно, знаете чем отличается жизнь от ее основы. И почему этой основы не могло быть на Земле.

В моем понимании основа жизни - это атомы углерода. На Земле вполне могла быть тоже. Я не утверждаю, что на Земле не было! Просто изначально углерод появился в недрах звезд. А на планеты уже попали готовые органические соединения, которых в космосе очень много. Эти соединения могли быть много сложнее, чем рассматривается в теориях возникновения жизни, и для развития и превращения в "живое" им нужно было совсем немного... Но, чего?

Цитата: BogEma от марта 29, 2010, 10:34:57
В моем понимании основа жизни - это атомы углерода. (...) А на планеты уже попали готовые органические соединения, которых в космосе очень много. Эти соединения могли быть много сложнее, чем рассматривается в теориях возникновения жизни, и для развития и превращения в "живое" им нужно было совсем немного... Но, чего?

Возможно, что основа жизни даже не элементный углерод, а его структура. Я читал маленькие брошурки академических изданий, где предполагалось "звезно-космическое" образование - синтез углеродных наноструктур (трубки, свитки, шары, вложенные друг в друга шары), для возникновения которых в чистом (добилогическом) виде, нет условий на Земле. Из этого может следовать не просто дополнение к абиогенной теории, но и философский смысл о неслучайности жизни вообще...

Скоро у нас появиться возможность узнать, как падения крупных тел влияют на биосферу. В 2036 году вероятность столкновения Земли с астероидом Апофис (диаметр 300-400 метров) ненулевая!
Возможные места падения астероида Apophis  в апреле  2036 года:
(//)

Цитата: cesarevna от апреля 02, 2010, 14:22:48
На эту тему был создан интересный сайт http://antidarvin.com/ Присоединяйтесь к голосованию "Верите ли вы в теорию эволюции Чарльза Дарвина?"

Спасибо за приглашение. Я проголосовала ЗА теорию Дарвина. К сайту не присоединяюсь, извините.

Цитата: BogEma от марта 31, 2010, 11:22:25
В 2036 году вероятность столкновения Земли с астероидом Апофис (диаметр 300-400 метров) ненулевая!

а разве такой размер серьёзно стукнет? ну человечество, конечно вздронет - ну там - цунами, или город-другой накроет если что, но биосфера по-моему вообще не заметит...
что же касается того, могли ли на землю занесены соединения углерода - то вполне-таки да, тем более вроде бы планетоземалии падали или как их там, ледяных?

Цитата: DNAoidea от апреля 02, 2010, 16:49:12

Цитата: BogEma от марта 31, 2010, 11:22:25
В 2036 году вероятность столкновения Земли с астероидом Апофис (диаметр 300-400 метров) ненулевая!

а разве такой размер серьёзно стукнет? ну человечество, конечно вздронет - ну там - цунами, или город-другой накроет если что, но биосфера по-моему вообще не заметит...
что же касается того, могли ли на землю занесены соединения углерода - то вполне-таки да, тем более вроде бы планетоземалии падали или как их там, ледяных?

Наибольшую опасность представляют астероиды, превышающие несколько сотен метров в поперечнике, поскольку они практически не разрушаются при прохождении сквозь атмосферу.
Удар астероида диаметром порядка 100 м о поверхность Земли уничтожит все в радиусе до 1000 км от места падения, пожары охватят обширные территории, в атмосферу будет выброшено огромное количество пепла и пыли, которые будут затем оседать в течение нескольких лет. Солнечные лучи не смогут пробиться к поверхности планеты, и резкое похолодание погубит многие виды растений и животных, прекратится фотосинтез.
А когда, наконец, пыль осядет, и циркуляция воздуха восстановится, увеличение количества углекислого газа в атмосфере вызовет парниковый эффект. Температура в околоземном слое повысится, начнется таяние полярных льдов, и большая часть суши будет затоплена.
Вероятность падения астероида в океан существенно выше, чем с поверхностью суши, поскольку океаны занимают более 70% площади Земли. Экспериментальные результаты и теоретические расчеты показывают, что катастрофические эффекты возникают тогда, когда размер падающего тела составляет более 10% глубины океана. Так, для астероида 1950 DA размером 1 км, столкновение с которым может произойти 16 марта 2880 года, моделирование показало, что в случае его падения в Атлантический океан на расстоянии 580 км от побережья США волна высотой 120 м за 2 часа достигнет пляжей Америки, а через 8 часов волна высотой 15 м дойдет до берегов Европы. Опасным последствием столкновения астероида заметных размеров с водной поверхностью может стать испарение большого количества воды, которая выбрасывается в стратосферу. При падении астероида диаметром более 3 км объем испаряемой воды окажется сравнимым с общим количеством воды, содержащимся в атмосфере над тропопаузой. Этот эффект приведет к длительному повышению средней температуры поверхности Земли на десятки градусов и разрушению озонового слоя.
13 апреля 2029 года Апофис пройдет в непосредственной близости от спутников геостационарного пояса. Это может вызвать волну непредвиденных столкновений и поток космического мусора в сторону Земли.

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:52
Удар астероида диаметром порядка 100 м о поверхность Земли уничтожит все в радиусе до 1000 км от места падения, пожары охватят обширные территории, в атмосферу будет выброшено огромное количество пепла и пыли, которые будут затем оседать в течение нескольких лет.

честно говоря... что-то уж очень катастрофично для 100 метров... несколько миллионов тонн булыжника и...

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:52При падении астероида диаметром более 3 км объем испаряемой воды окажется сравнимым с общим количеством воды, содержащимся в атмосфере над тропопаузой. Этот эффект приведет к длительному повышению средней температуры поверхности Земли на десятки градусов и разрушению озонового слоя.

так ведь эта вода обращается полностью за пару недель вроде - то есть как достигнет, так и восстановится, да и озон тоже...

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:5213 апреля 2029 года Апофис пройдет в непосредственной близости от спутников геостационарного пояса. Это может вызвать волну непредвиденных столкновений и поток космического мусора в сторону Земли.

ну это может покоробить спутниковую связь, но и только - мусор же сквозь атмосферу не пройдёт

Взрыв будет приличный... . Считается, что кинетическая энергия преобразуется в... тепловую, а та считается по школьной формуле E = mV^2/2. Хорошо, что поделеное на два @. ;D
А вот спекуляции насчет углекислого газа и парникового эффекта оставьте... потеплистам. И без этого "эффект" будет значительный. И еще, выше тропопаузы водяных паров нет вообще - там холодно (на каждые сто метров температура понижается на градус) и они еще в тропосфере конденсируются и выпадают в виде осадков (круговорот всего пара в атмосфере - 9 дней).

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:52
честно говоря... что-то уж очень катастрофично для 100 метров... несколько миллионов тонн булыжника и...

К сожалению, в расчетах сомневаться не приходится. Метеоритная астрономия развита очень хорошо, наблюдения проводятся систематически и моделирования тоже.
Да, еще, забыла добавить, что эти небесные камни летят со скоростью от 12 до 72 км/сек ! При столкновении с атмосферой получается ядерный взрыв огромной мощности.

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:52
При падении астероида диаметром более 3 км объем испаряемой воды окажется сравнимым с общим количеством воды, содержащимся в атмосфере над тропопаузой. Этот эффект приведет к длительному повышению средней температуры поверхности Земли на десятки градусов и разрушению озонового слоя.

так ведь эта вода обращается полностью за пару недель вроде - то есть как достигнет, так и восстановится, да и озон тоже...

Повторяю: Этот эффект приведет к длительному повышению средней температуры поверхности Земли на десятки градусов и разрушению озонового слоя. Мы не знаем, как образовался озоновый слой! А вдруг он вообще не восстановится, или на восстановление уйдут миллионы лет? После вспышки на Солнце 4 августа 1972 г. полное восстановление концентрации озона в атмосфере заняло более месяца.

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:52
13 апреля 2029 года Апофис пройдет в непосредственной близости от спутников геостационарного пояса. Это может вызвать волну непредвиденных столкновений и поток космического мусора в сторону Земли.

ну это может покоробить спутниковую связь, но и только - мусор же сквозь атмосферу не пройдёт

Будем надеяться, но опять же - дыры в озоном слое.

Цитата: langust от апреля 02, 2010, 19:04:37
И еще, выше тропопаузы водяных паров нет вообще - там холодно (на каждые сто метров температура понижается на градус) и они еще в тропосфере конденсируются и выпадают в виде осадков (круговорот всего пара в атмосфере - 9 дней).

Нижняя стратосфера более или менее изотермична. Но, начиная с высоты около 25 км, температура в стратосфере быстро растет с высотой, достигая на высоте около 50 км максимальных, притом положительных значений (от +10 до +30°). Вследствие возрастания температуры с высотой турбулентность в стратосфере мала.
Водяного пара в стратосфере ничтожно мало. Однако на высотах 20-25 км наблюдаются иногда в высоких широтах очень тонкие, так называемые перламутровые облака.
На высоте около 50 км над Землей температура снова начинает падать, обозначая верхнюю границу стратосферы и начало следующего слоя - мезосферы. Мезосфера имеет самую холодную температуру в атмосфере: от -2 до - 138 градусов Цельсия. Здесь же находятся самые высокие облака : в ясную погоду их можно видеть при закате. Они называются noctilucent ( светящиеся ночью).

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 19:05:48
К сожалению, в расчетах сомневаться не приходится. Метеоритная астрономия развита очень хорошо, наблюдения проводятся систематически и моделирования тоже.
Да, еще, забыла добавить, что эти небесные камни летят со скоростью от 12 до 72 км/сек ! При столкновении с атмосферой получается ядерный взрыв огромной мощности.

ну вот и хорошо, сейчас прикинем взяв скорость за 50 км/сек. Итого - 50000²/2*10¹⁰. Возьмём массу 10 миллионов тонн, то есть 10 млн кг. итого - 1,25*10¹⁹ джоулей. При этом - 1 килограмм тротилового эквивалента это 4 612 000 000 джоулей, то есть, одна мегатонна,поскольку это 10⁹ кг, примерно 4,612*10¹⁸ джоулей. Таким образом энергия удара подобного астероида это ок 3 мегатонн... 1000 км не получается, поскольку даже 50 мегатонн такого не сделали...

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:52
Мы не знаем, как образовался озоновый слой! А вдруг он вообще не восстановится, или на восстановление уйдут миллионы лет?

если бы он не восстанавливался, то его бы вообще не было бы - уж очень он не стабильный этот О₃... ультрафиолет солнца его поставляет...

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:52
Будем надеяться, но опять же - дыры в озоном слое.

так ведь на землю всё время что-нибудь падает... то есть сгорает, и ничего, озоновый слой в полном здравии... а вообще, честно говоря не знаю какого соотношение в поглощении УФ озоном и водой атмосферы и поглощают ли его кислород и азот - как-никак кратные связи...
что же про облака и парниковые эффекты, то во-первых, выше тропосферы облака какие есть - крайне слабые и весь парниковый эффект формируется в тропосфере - потому-то температура и убывает с высотой, так что как изменение состава тропопаузы может вызвать повышение температуры на десятки градусов не ясно... так вохикнет свой парниковый эффект? да ещё и такой сильный? как - если там плотность атмосферы порядка марсианской, где парниковый эффект кажется даёт всего 6⁰ против наших кажется 30⁰...

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 19:15:16
Водяного пара в стратосфере ничтожно мало.

Так, выше тропопаузы и есть стратосфера... . Даже если по каким-то, не вполне ясным причинам, добавится в стратосферу еще такое же "ничтожно малое" количество водяного пара, то... ничего и не произойдет. Так что на потепление после взрыва даже не надейтесь. Ну, произойдет выброс СО2 (не обязательно) в несколько процентов от существующей концентрации - опять-таки ничего... не случится. Даже самые смелые прогнозы потеплистов не дают увеличения глобальной температуры более чем на... два градуса за счет СО2. Причем, это не зависит от самой концентрации - хоть в тысячу раз... .
И насчет похолодания также нет особых оснований - все зависит от ... структуры "пыли". Та, которая образуется от взрыва не обязательно и приведет к сколько-нибудь длительному похолоданию. Другое дело вулканическая пыль - там много сернистых соединений и они могут еще несколько лет "висеть" в атмосфере... .

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 19:05:48
ну вот и хорошо, сейчас прикинем взяв скорость за 50 км/сек. Итого - 50000²/2*10¹⁰. Возьмём массу 10 миллионов тонн, то есть 10 млн кг. итого - 1,25*10¹⁹ джоулей. При этом - 1 килограмм тротилового эквивалента это 4 612 000 000 джоулей, то есть, одна мегатонна,поскольку это 10⁹ кг, примерно 4,612*10¹⁸ джоулей. Таким образом энергия удара подобного астероида это ок 3 мегатонн... 1000 км не получается, поскольку даже 50 мегатонн такого не сделали...

Энергия соударения космического тела с поверхностью планеты зависит от его массы и скорости. Итак, скорость сближения двух тел ( для Земли и астероида) лежит в пределах от 11,2 до 72,8 км /сек . Минимальная величина определяется второй космической скоростью, а максимальная - векторной суммой второй космической скорости, скорости вращения Земли вокруг Солнца и скорости метеорного тела вдали от Земли . Мощная и плотная атмосфера тормозит космическое тело тем сильнее, чем больше его диаметр, так как оно перемещает впереди себя газ, сжимая его и постепенно затормаживаясь. Если уплотненная масса газа ( М ) достаточно велика ( при М газа > 10М метеорита скорость движения падает на 90% и более), то скорость соударения приближается к нулю . В Намибии ( Южная Африка) на поверхности земли лежит железный метеорит Хоба, вес которого около 60 т. Ни кратера, ни даже лунки при его падении не образовалось - метеорит приземлился как бы на воздушной подушке, скорость соударения была практически нулевой.
При скоростях соударения до 3-5 км /сек . образуются ударные кратеры ( лунки, воронки, по размеру соответствующие метеориту-ударнику) . Породы мишени дробятся и выбрасываются из воронки, распределяясь равномерно вокруг нее при вертикальном падении или вперед по направлению падения при ударе под углом. При больших скоростях соударения происходит взрыв.
Причинами взрыва являются резкое торможение космического тела при столкновении и переход кинетической энергии движущегося тела частично в механическую, частично в тепловую . Суммарная энергия, реализуемая в процессе соударения, может превышать 10^19-10^23 Дж.. Если сравнить эту величину с энергией катастрофических вулканических извержений ( 1,44 x 10^20 Дж при извержении вулкана Тамбора в 1815 году или 1,81 x 10^19 Дж для вулкана Кракатау в 1883 году), то она примерно того же порядка . Однако результаты вулканического взрыва и импактного события совершенно несопоставимы. Это связано с тем, что в вулканическом процессе энергия расходуется не одномоментно, а в серии следующих друг за другом пароксизмов на протяжении 1х10^3 - 1х10^5 сек. В импактном процессе реализация кинетической энергии космического тела занимает промежуток времени от нескольких миллиардных долей секунды до первых секунд ( тем дольше, чем больше суммарная энергия) . Такая высокая плотность энергии определяет колоссальные градиенты параметров ( давления и температуры) и как следствие - очень большие скорости протекания механических и тепловых процессов . Например, скорость механического деформирования пород в эндогенных геологических процессах составляет 1х10^-13 - 1х10^-16 м./сек., а при импактных соударениях 1х10^3 - 1х10^4 м./сек, то есть на 17-20 порядков больше .
Резкое торможение космического тела при столкновении его с поверхностью планеты приводит к возникновению ударной волны сжатия, которая движется от точки столкновения вперед ( в породах мишени - земной коры) и назад ( в веществе ударника - космического тела) . Сила сжатия при этом может составлять 100-300 ГПа, а время достижения максимальной величины сжатия измеряется первыми миллиардными долями секунды ( n " 10- 9 с) . Сжатие естественно вызывает нагрев вещества до нескольких десятков тысяч градусов за столь же краткие промежутки времени . Чем больше общая энергия соударения, тем дольше вещество останется в сжатом состоянии ( от нескольких наносекунд до первых секунд) .
Ударное сжатие сменяется разрежением ( разгрузкой), которое сопровождается механическим преобразованием породы, ее дроблением и адиабатическим охлаждением вещества . Эти процессы, как видно на рис. 3, происходят медленнее, чем рост давления и температуры . И самое главное, если давление в горных породах при разгрузке возвращается к исходному, то температура нет . Это связано с тем, что нагрев вещества при сжатии требует много больше энергии, чем сжатие ( до 70% и более от общего ее энергии), а температура падает медленнее, чем давление . Поэтому послеударная температура вещества в точке удара оказывается очень высокой, достигая 10 000-15 000 гр.С.
Ударная волна от точки соударения движется во все стороны, и в первые моменты ее фронт имеет сферическую форму . Однако очень быстро эта форма искажается из-за неоднородности свойств пород мишени, а амплитуда ударной волны падает на краю кратера до 0,001 ГПа и менее. Механическое и тепловое воздействие на породы мишени также быстро падает . Поэтому в образующемся метеоритном кратере в центре ( у точки удара) возникает зона испарения вещества ( где породы нагреваются до многих тысяч градусов), затем располагается зона плавления вещества ( при нагреве 1500 гр.С и выше) и, наконец, зона дробления пород ( в которой нагрев не превышает десятков - первых сотен градусов) . Продукты дробления, плавления и испарения горных пород мишени ( и, конечно, ударника) вовлекаются ударной волной в центробежное движение - вверх, в атмосферу планеты и в стороны, за пределы кратера . Расширение пара опережает движение расплава и твердых обломков и благодаря очень высокой скорости создает эффект взрыва. Следовательно, импактный процесс, начинаясь как удар, заканчивается как взрыв.

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 18:12:52
если бы он не восстанавливался, то его бы вообще не было бы - уж очень он не стабильный этот О₃... ультрафиолет солнца его поставляет...

Ультрафиолет Солнца озон разрушает. Частица космических лучей ионизует молекулу азота N2 которая немедленно окисляется до NО. А эта молекула является катализатором уничтожения озона:
   NО + О3      NО2 + О2 ; NО2 + О      NО + О2

Цитата: langust от апреля 02, 2010, 19:35:09

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 19:15:16
Водяного пара в стратосфере ничтожно мало.

Так, выше тропопаузы и есть стратосфера... . Даже если по каким-то, не вполне ясным причинам, добавится в стратосферу еще такое же "ничтожно малое" количество водяного пара, то... ничего и не произойдет. Так что на потепление после взрыва даже не надейтесь. Ну, произойдет выброс СО2 (не обязательно) в несколько процентов от существующей концентрации - опять-таки ничего... не случится. Даже самые смелые прогнозы потеплистов не дают увеличения глобальной температуры более чем на... два градуса за счет СО2. Причем, это не зависит от самой концентрации - хоть в тысячу раз... .
И насчет похолодания также нет особых оснований - все зависит от ... структуры "пыли". Та, которая образуется от взрыва не обязательно и приведет к сколько-нибудь длительному похолоданию. Другое дело вулканическая пыль - там много сернистых соединений и они могут еще несколько лет "висеть" в атмосфере... .

Может быть, Вы и правы... Я не специалист по атмосфере, не могу спорить.

ионизировать такую молекулу, как N₂ способны только очень немногие кванты, летящие от Солнца. Однако вот если речь о воде, то шансов у них уже куда больше, а тут, когда анатомарный кислород, то и до озона не далеко.

Цитата: BogEma от марта 23, 2010, 18:21:55
А теперь рассмотрим моменты проявления жизни на Земле.
Кстати падение этих тел в то время пришлось на экваториальную зону, если я не ошибаюсь. Это нижний или средний протерозой (точно не знаю). но именно после этого появляются эукариоты. Вопрос - зачем они были нужны, ведь прокариоты прекрасно себя чувствуют и до сих пор?! А вот, появились! Далее, падает тело, оставившее кратер Экремен (160 км) в Австралии, и происходит это ни много ни мало, а 570 млн. лет назад. "Кембрийский взрыв". Появление скелетных организмов.
Ну, вот. Хотелось бы услышать, что думаю об этом специалисты. Мне кажется, эта идея уже где-то звучала, но почему-то не популярна...

Попробую ответить на Ваш вопрос со своей точки зрения.
При крупой катастрофе, часть живой материи (живых объектов) на Земле неизбежно погибает. Оставшиеся в живых оказываются в экстремальной ситуации, где жить им практически не возможно. Возникает дилемма: умирать либо жить? Те, кто "решает" жить, мобилизуют все свои жизненные процессы, что неизбежно ведёт к усилению их структуры и как следствие к возникновению новых более развитых форм жизни. Сам механизм и процесс я сейчас описывать не буду, но он достаточно прост и универсален.

Спасибо. Пожалуй, это то, что я хотела услышать... Вы помогли сформулировать! Но, вероятно, организм не "решает жить ему или нет", а срабатывает естественный отбор - выживают наиболее быстро приспособившиеся к новым условиям?
А где можно почитать о механизме развития в подобной экстремальной ситуации?

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 21:59:45
А где можно почитать о механизме развития в подобной экстремальной ситуации?

Я сейчас об этом пытаюсь опубликовать статью под названием "Эффекты симметрии и полуоткрытости живых систем". Как получится напишу.

Цитата: DNAoidea от апреля 02, 2010, 19:31:51

Вы взяли какую-то неправильную энергоемкость тротила, такого калорийного топлива химия не знает. Правильная 4,2 мегаджоуля на килограмм. См. оценку для энергии импакта от NASA: 510 мегатонн http://neo.jpl.nasa.gov/risk/a99942.html

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 19:51:50
Ультрафиолет Солнца озон разрушает.

Что-то новое. Почему тогда в Антарктике озоновая дыра полярной НОЧЬЮ?

Цитата: Алекс_63 от апреля 02, 2010, 21:33:10
Оставшиеся в живых оказываются в экстремальной ситуации, где жить им практически не возможно. Возникает дилемма: умирать либо жить? Те, кто "решает" жить, мобилизуют все свои жизненные процессы, что неизбежно ведёт к усилению их структуры и как следствие к возникновению новых более развитых форм жизни. Сам механизм и процесс я сейчас описывать не буду, но он достаточно прост и универсален.

Он чем-то отличается от ламарковского?
p.s. вижу волюнтаризм. ужас.
o

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:55:02
Почему не популярна? Многие считают , что жизнь на Землю была занесена из Космоса (ключевое слово для гугля - "панспермия")... Многие считают, что Земля получила воду от комет. Но сами кометы должны были из чего-то образоваться...Где сами кометы "взяли" воду? А там, где они её взяли, было стерильно? А вдруг , да не очень стерильно? Тогда перенос бактерий вмороженных в лёд - более, чем вероятно.

Интересно. А как тогда быть с теорией Большого Взрыва.  Реликтовое излучение подтверждает что Вселенная была вначале горячей. Откуда лёд и бактерии?

Цитата: Макроассемблер от апреля 03, 2010, 10:53:35

Цитата: Алекс_63 от апреля 02, 2010, 21:33:10
Оставшиеся в живых оказываются в экстремальной ситуации, где жить им практически не возможно. Возникает дилемма: умирать либо жить? Те, кто "решает" жить, мобилизуют все свои жизненные процессы, что неизбежно ведёт к усилению их структуры и как следствие к возникновению новых более развитых форм жизни. Сам механизм и процесс я сейчас описывать не буду, но он достаточно прост и универсален.

Он чем-то отличается от ламарковского?
p.s. вижу волюнтаризм. ужас.

Не пугайся. Там нет ни чего страшного. И Ламаркизма тоже нет (Детерминизм я не приемлю).
Цитата "К Ламаркистским относят различные эволюционные теории, в которых в качестве основной движущей силы эволюции (изменения видов) рассматривается внутренне присущее организмам стремление к совершенствованию".
Ближе к Дарвинизму, только точка отсчёта иная.
Грубо говоря тоже самое, только в другой системе координат.

Цитата: Olex76 от апреля 03, 2010, 11:33:59

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:55:02
Почему не популярна? Многие считают , что жизнь на Землю была занесена из Космоса (ключевое слово для гугля - "панспермия")... Многие считают, что Земля получила воду от комет. Но сами кометы должны были из чего-то образоваться...Где сами кометы "взяли" воду? А там, где они её взяли, было стерильно? А вдруг , да не очень стерильно? Тогда перенос бактерий вмороженных в лёд - более, чем вероятно.

Интересно. А как тогда быть с теорией Большого Взрыва.  Реликтовое излучение подтверждает что Вселенная была вначале горячей. Откуда лёд и бактерии?

Вот и я говорю : "ОТКУДА?"
Этот вопрос показывает, что гипотеза панспермии не отвечает на вопрос "откуда взялась жизнь на Земле", а переносит точку возникновения жизни в не проверяемые дали. Поэтому, следуя принципу Оккама, отсекаем лишнюю сущность в виде панспермии. Она же всё равно бесполезна. Хотя и возможна теоретически.
Что касается БВ, то сторонники этой гипотезы утверждают, что в момент БВ не только воды не было, а не было вообще ничего. Ни какого вещества. Ни одного атома. Вещества даже теоретически не могло быть.
Всё вещество Вселенной образовалось гораздо позже, после взрыва первых звёзд. Все наши химические элементы (вся таблица Менделеева) - это остатки разлетевшегося звёздного вещества. Ну, а вода - это уже вещество, так сказать, третьей очереди: Когда два атома водорода соединились с атомом кислорода, и образовали молекулу вещества, (Н2О) которое мы называем водой.

Как, однако, все перемешалось!.. Попробуем навести порядок.
1) В момент Большого Взрыва был Большой Взрыв, и родилась Вселенная, то есть пространство и время, а в пространстве был водород, то есть протоны и небольшая примесь гелия (те же протоны, только по четыре в ядре). После гибели первых звезд появились все остальные элементы периодической таблицы.
2) Гипотеза панспермии, высказанная еще Сванте Аррениусом, говорит о привнесении "жизни" на Землю кометами. Причем тут эта гипотеза? Я говорила совсем о другом! Повторяю в третий раз: жизнь в космосе - это сложные органические соединения, углеродные цепочки, спирты, эфиры, цианиды, альдегиды..., которые свободно присутствуют в гигантским газо-пылевых комплексах при температурах 100-300 К (при таких температурах могут существовать молекулы). Это все имеет место сейчас, когда Вселенная уже остыла до 2,7 К. Откуда они в космосе? Это - вопрос. Но они там есть!
Например, здесь
(//)

Цитата: Макроассемблер от апреля 03, 2010, 10:53:35

Цитата: BogEma от апреля 02, 2010, 19:51:50
Ультрафиолет Солнца озон разрушает.

Что-то новое. Почему тогда в Антарктике озоновая дыра полярной НОЧЬЮ?

Почему новое? Если озон задерживает УФ, значит он его поглощает. А раз поглощает, значит нагревается, а раз нагревается, значит молекулы разрушаются... Или нет?
У озоновой дыры над полюсами природа несколько иная.
"После окончания полярной ночи, в сентябре, с восходом солнца образуются атомы хлора, разрушающие молекулы озона. Наблюдения показали, что подобный химический механизм действует и в Арктике." Получается наоборот, полярным днем!

Цитата: BogEma от апреля 03, 2010, 13:06:30
Как, однако, все перемешалось!.. Попробуем навести порядок.
1) В момент Большого Взрыва был Большой Взрыв, и родилась Вселенная, то есть пространство и время, а в пространстве был водород, то есть протоны и небольшая примесь гелия

Вы, видимо, давно не перечитывали гипотезу Большого Взрыва. Неплохая её трактовка здесь: http://www.atheismru.narod.ru/science/popular/chernin.htm
Так вот, в "новорожденной" Вселенной не могло быть ни водорода, ни гелия. При бесконечном давлении (в сингулярности) не могло существовать ни единого атома. Не могли существовать протоны. Могла существовать только энергия, излучение, осколки элементарных частиц. Приверженцы гипотезы БВ говорят, что даже света (фотонов) в нашем, привычном понятии не могло быть до тех пор, пока Вселенная не остыла до той температуры, в которой фотоны уже могут существовать.

ЦитироватьПосле рекомбинации водорода Вселенная стала прозрачной для излучения, влияние вещества на спектр и угловое распределение излучения практически прекратилось. В период падения температуры излучения от 4^оК до неск. десятков К Вселенная являла собой скучную картину практически однородного нейтрального газа и моря фотонов и нейтрино.

Вещество в виде атомов водорода образовалось позже, когда первичное излучение, энергия рекомбинировали. (См. B.К. Дубрович "ДИНАМИКА РЕКОМБИНАЦИИ ПЕРВИЧНОГО ВОДОРОДА И ГЕЛИЯ (НЕI) ВО ВСЕЛЕННОЙ" Санкт-Петербургский филиал Специальной астрофизической обсерватории РАН; Главная астрономическая обсерватория РАН, Пулково. Письма в Астрономический журнал: Астрономия и космическая астрофизика)

Цитата: BogEma от апреля 03, 2010, 13:06:30
2) Гипотеза панспермии, высказанная еще Сванте Аррениусом, говорит о привнесении "жизни" на Землю кометами. Причем тут эта гипотеза? Я говорила совсем о другом! Повторяю в третий раз:

Хоть десятый. Читайте внимательно о чем спрашивают.
Земля находится в том же Космосе, в котором "плавают" кометы и метеориты. Если на кометах и метеоритах обнаружена органика, то органика была на Земле ещё ДО формирования Земли, то есть ИЗНАЧАЛЬНО. Тема этой ветки не в том, откуда взялась органика, потому её и не рассматриваем.
Но в ЛЮБОМ случае,  и во вселенной и на Земле был период, когда температура окружающей среды не позволяла БЫТЬ ОРГАНИКЕ.
Следовательно, органика могла возникнуть тогда, когда для этого сложились условия. И совсем не важно, где эти условия сложились.
Но и органика - это ещё не жизнь. Органическим молекулам нужны были условия для встречи и химической реакции, при которых и возникла саморепликация. Вот когда она возникла, только этот момент и можно назвать началом жизни. Ибо именно самореплицирующиеся молекулы сложились в бактерии, потом в водоросли, потом разделились на растительный и животный мир и так вплоть до человека.
А меняющиеся условия на Земле, будь то хоть метеориты, вулканы, супервулканы, чёрные курильщики, или просто гейзеры - способствовали многообразию видов форм жизни.

Цитата: BogEma от апреля 03, 2010, 13:18:08Почему новое? Если озон задерживает УФ, значит он его поглощает. А раз поглощает, значит нагревается, а раз нагревается, значит молекулы разрушаются... Или нет?

Откуда такой вывод? Озон возникает и при электрических разрядах, молниях, например, где может быть локально разогрет до бешеных температур.
Озон разрушается ( в воздухе при нормальных условиях самопроизвольно за несколько десятков минут превращается в O2 с выделением тепла.) То бишь не тепло разрушает озон, а он сам выделяет тепло при разрушении.
Контакт озона даже с малыми количествами органических веществ (в том числе газа метана), некоторых металлов или их окислов резко ускоряет превращение. При больших концентрациях озона в воздухе переход может носить взрывной характер.
Озон задерживает УФ но не на поглощение! Можно сказать, что кислород задерживает УФ, и поглощая энергию УФ (не нагреваясь) превращается в озон. Именно потраченная энергия на превращение кислорода в озон и выделяется в виде теплоты при распаде озона.
УФ - не единственный фактор образования озона. Электричество я уже называла, но и любое излучение называемое "ионизирующим" превращает кислород в озон. А с Солнца их не так уж и мало на Землю светит.

Цитата: augustina от апреля 03, 2010, 14:49:59

Цитата: BogEma от апреля 03, 2010, 13:06:30
Как, однако, все перемешалось!.. Попробуем навести порядок.
1) В момент Большого Взрыва был Большой Взрыв, и родилась Вселенная, то есть пространство и время, а в пространстве был водород, то есть протоны и небольшая примесь гелия

Вы, видимо, давно не перечитывали гипотезу Большого Взрыва. Неплохая её трактовка здесь: http://www.atheismru.narod.ru/science/popular/chernin.htm
Так вот, в "новорожденной" Вселенной не могло быть ни водорода, ни гелия. При бесконечном давлении (в сингулярности) не могло существовать ни единого атома. Не могли существовать протоны. Могла существовать только энергия, излучение, осколки элементарных частиц. Приверженцы гипотезы БВ говорят, что даже света (фотонов) в нашем, привычном понятии не могло быть до тех пор, пока Вселенная не остыла до той температуры, в которой фотоны уже могут существовать.
После рекомбинации водорода Вселенная стала прозрачной для излучения, влияние вещества на спектр и угловое распределение излучения практически прекратилось. В период падения температуры излучения от 4^оК до неск. десятков К Вселенная являла собой скучную картину практически однородного нейтрального газа и моря фотонов и нейтрино
Вещество в виде атомов водорода образовалось позже, когда первичное излучение, энергия рекомбинировали. (См. B.К. Дубрович "ДИНАМИКА РЕКОМБИНАЦИИ ПЕРВИЧНОГО ВОДОРОДА И ГЕЛИЯ (НЕI) ВО ВСЕЛЕННОЙ" Санкт-Петербургский филиал Специальной астрофизической обсерватории РАН; Главная астрономическая обсерватория РАН, Пулково. Письма в Астрономический журнал: Астрономия и космическая астрофизика)

Вот теперь, после ознакомления с компетентными астрофизическими источниками, Вы все правильно написали. Замечу только, что температура в сингулярности была около 10^12 К. В таком состоянии нужно всего тысячные доли секунды, чтобы материя расширилась и температура упала в 10 раз. При Т=10^11 К плотность материи уже становится как плотность ядерного вещества и ее можно описывать известными законами ядерных взаимодействий. Далее, за одну секунду Вселенная расширилась и остыла до 10^10 -10^8 К и в это время начинается образование легких элементов - ядер гелия, дейтерия, лития из протонов и нейтронов.
Но зачем нам забираться так далеко? Ведь мы уже давно выяснили, что жизнь могла появиться только после того, как в недрах первых звезд "сварились" тяжелые элементы.

Цитата: BogEma от апреля 03, 2010, 13:06:30
2) Гипотеза панспермии, высказанная еще Сванте Аррениусом, говорит о привнесении "жизни" на Землю кометами. Причем тут эта гипотеза? Я говорила совсем о другом! Повторяю в третий раз:
Хоть десятый. Читайте внимательно о чем спрашивают.
Земля находится в том же Космосе, в котором "плавают" кометы и метеориты. Если на кометах и метеоритах обнаружена органика, то органика была на Земле ещё ДО формирования Земли, то есть ИЗНАЧАЛЬНО. Тема этой ветки не в том, откуда взялась органика, потому её и не рассматриваем.
Но в ЛЮБОМ случае,  и во вселенной и на Земле был период, когда температура окружающей среды не позволяла БЫТЬ ОРГАНИКЕ.
Следовательно, органика могла возникнуть тогда, когда для этого сложились условия. И совсем не важно, где эти условия сложились.
Но и органика - это ещё не жизнь. Органическим молекулам нужны были условия для встречи и химической реакции, при которых и возникла саморепликация. Вот когда она возникла, только этот момент и можно назвать началом жизни. Ибо именно самореплицирующиеся молекулы сложились в бактерии, потом в водоросли, потом разделились на растительный и животный мир и так вплоть до человека.
А меняющиеся условия на Земле, будь то хоть метеориты, вулканы, супервулканы, чёрные курильщики, или просто гейзеры - способствовали многообразию видов форм жизни.

И снова Вы все правильно пишите! Только спрашивала изначально я. И спрашивала о другом: почему падения крупных тел приводили в одном случае к вымираниям, а в другом - к вспышкам жизни? Теперь я думаю, это - кажущийся эффект. Впрочем, шмякнется на Землю Апофис в 2036 г., тогда и обсудим эту тему (не мы, конечно, наши потомки)!

Цитата: augustina от апреля 03, 2010, 15:18:06

Цитата: BogEma от апреля 03, 2010, 13:18:08Почему новое? Если озон задерживает УФ, значит он его поглощает. А раз поглощает, значит нагревается, а раз нагревается, значит молекулы разрушаются... Или нет?

Откуда такой вывод? Озон возникает и при электрических разрядах, молниях, например, где может быть локально разогрет до бешеных температур.
Озон разрушается ( в воздухе при нормальных условиях самопроизвольно за несколько десятков минут превращается в O2 с выделением тепла.) То бишь не тепло разрушает озон, а он сам выделяет тепло при разрушении.
Контакт озона даже с малыми количествами органических веществ (в том числе газа метана), некоторых металлов или их окислов резко ускоряет превращение. При больших концентрациях озона в воздухе переход может носить взрывной характер.
Озон задерживает УФ но не на поглощение! Можно сказать, что кислород задерживает УФ, и поглощая энергию УФ (не нагреваясь) превращается в озон. Именно потраченная энергия на превращение кислорода в озон и выделяется в виде теплоты при распаде озона.
УФ - не единственный фактор образования озона. Электричество я уже называла, но и любое излучение называемое "ионизирующим" превращает кислород в озон. А с Солнца их не так уж и мало на Землю светит.

Ну если так, то слава богу! А то я очень волновалась за озон!

Уважаемая augustina! Вы так агрессивно настроены... причем изначально. Это конкретно, против меня, или вообще? Вот уже и тему мою собрались закрывать... А я очень много чего интересного узнала, правда, не от Вас, а от Ваших коллег по форуму (надеюсь, остальные не обижаются, что назвала коллегами augustin'ы?).
Вы можете не отвечать на мои вопросы, и тогда у Вас будет впечатление, что эта тема вроде как закрыта.

Я посмотрела на форуме еще несколько интересных близких, как мне показалось, тем, например, "Расселение жизни в космосе" и "Что случайно в эволюции". С одной стороны, мы ищем целесообразность в природе, с другой стороны, не всегда ее находим. Если падения крупных метеоритов, уничтожая одни организмы, стимулировали эволюцию других, заставляя приспосабливаться к новым условиям, то откуда у некоторых организмов приспособляемость к условиям, которых в природе никогда не существовало? Например, тихоходки выдерживают температуру -271 по Цельсию, то есть почти 2 К! И потом оживают вновь! ЗАЧЕМ ИМ ЭТО? Что заставило их приобрести такие способности?

ЦитироватьУважаемая augustina! Вы так агрессивно настроены... причем изначально. Это конкретно, против меня, или вообще? Вот уже и тему мою собрались закрывать...

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2820.15.html

Почистил тему.

Спасибо. Все правильно.

Богема, после названия темы Вы поставили утверждающую точку, а не вопрос. Почему? Мне, например, сразу стала подозрительна возможность прогноза тех событий в жизнестановлении, которые проистекают из космоса, но по каким-то причинам не могут иметь места на Земле. По мудреному не верно истоки закономерного видеть в эпизодически случайном, а периодичное объяснять через непостоянное. Вот если бы Вы поделились какой-то космологической возможностью отбора асимметрии, присущей жизни или еще какой феномен... А так, объяснять именно импактными катаклизмами те кризисы, которые присуще жизни и без них, является излишним, а потому и ненужным. Что необходимо для газетной сенсации, вредоносно для исследовательской деятельности. Вопросы же не стыдно задавать по любому поводу. Вот я и задаю: какой импактно-космический феномен, по вашему мнению, может претендовать на объяснительную гипотезу, не работающую в земных условиях? Если такой феномен Вы можете предложить, то дебатировать о нем станет интересно.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 14:25:55
Богема, после названия темы Вы поставили утверждающую точку, а не вопрос. Почему? Мне, например, сразу стала подозрительна возможность прогноза тех событий в жизнестановлении, которые проистекают из космоса, но по каким-то причинам не могут иметь места на Земле. По мудреному не верно истоки закономерного видеть в эпизодически случайном, а периодичное объяснять через непостоянное. Вот если бы Вы поделились какой-то космологической возможностью отбора асимметрии, присущей жизни или еще какой феномен... А так, объяснять именно импактными катаклизмами те кризисы, которые присуще жизни и без них, является излишним, а потому и ненужным. Что необходимо для газетной сенсации, вредоносно для исследовательской деятельности. Вопросы же не стыдно задавать по любому поводу. Вот я и задаю: какой импактно-космический феномен, по вашему мнению, может претендовать на объяснительную гипотезу, не работающую в земных условиях? Если такой феномен Вы можете предложить, то дебатировать о нем станет интересно.

Я поставила точку не преднамеренно. Давайте будем видеть там вопрос... Впредь буду осторожнее со знаками препинания.
Но согласитесь, и Вы ставите утверждающую точку в местах проблематичных. Например, я не вижу "земных" гипотез, объясняющих кембрийский взрыв. Допускаю, что просто не знаю их. Порекомендуете?
Формулирую проблему: падение крупных метеоритов более определенного размера (какого - не знаю, думаю более 300-400 м в диаметре) являются спусковым механизмом для эволюции жизни, которая до этого находилась в скрытой фазе, "в спячке", и которая присутствует везде, на всех небесных телах и просто в космическом пространстве. К этому выводу я пришла прочитав десяток популярных, и не очень, книг по биологии. Что мне самой не нравится в этой гипотезе - развивая ее мы можем прийти к уникальности Земли и всей Солнечной системе. Но с другой стороны, открыв почти 300 планет у других звезд, мы (астрономы) именно к такому выводу и начинаем приходить.
И еще, я считаю, что самым близким к истине являются те факты, которые специалист может объяснить дилетанту так, что тот их поймет и примет. Я сама очень трепетно отношусь к посетителям моих лекций по астрономии, очень стараюсь им объяснить те факты, которые сама, как астроном, считаю ясными и очевидными. Для неспециалиста это вовсе не так. Например, как я воспринимаю отдельные аспекты эволюции жизни: как-то появились полимеры, откуда-то возникли нуклеотиды, каким-то образом разделились на левые аминокислоты и  правые сахара, вдруг стали реплицироваться, почему-то образовалась мембрана, и уже - клетка! Нет, я конечно, понимаю, мы тоже рассматриваем уже готовую Вселенную, ну и так далее,... Именно поэтому я - за интеграцию наук! В последнее время развитие получили такие науки, как космохимия, космомедицина, астробиология. Двигаясь с разных сторон, можно действительно прийти к истине!
И последнее, асимметрия присуща всей Вселенной. Когда мы найдем антиматерию, тогда будем этот факт обсуждать. А пока, будем считать асимметрию свойством Вселенной, а следовательно, и свойством жизни. Еще у меня есть об этом комментарий в теме "Пространственная хиральность живого" http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,697.15.html

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 14:25:55
Богема, после названия темы Вы поставили утверждающую точку, а не вопрос. Почему? Мне, например, сразу стала подозрительна возможность прогноза тех событий в жизнестановлении, которые проистекают из космоса, но по каким-то причинам не могут иметь места на Земле. По мудреному не верно истоки закономерного видеть в эпизодически случайном, а периодичное объяснять через непостоянное. Вот если бы Вы поделились какой-то космологической возможностью отбора асимметрии, присущей жизни или еще какой феномен... А так, объяснять именно импактными катаклизмами те кризисы, которые присуще жизни и без них, является излишним, а потому и ненужным.

Хотя я соглашусь, что топикстартер постоянно приводит наивные гипотезы, Вы уж извините, надоело Ваше теоретическое словоблудие. Ни для одного из пяти великих массовых вымираний нет сколько-нибудь внятного биотического объяснения. Ваш способ -- многократное, голословное повторение, что они присущи самой жизни без внешних факторов, выглядит по меньшей мере некрасиво.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 14:25:55
Что необходимо для газетной сенсации, вредоносно для исследовательской деятельности.

Вредоносно для исследовательной деятельности отпускать намеки, что публикации в авторитетных рецензируемых журналах, развивающих импактную гипотезу, расчитаны на газетные сенсации и ставить эти публикации ниже кухонного трепа, не публикующегося в журналах.

Цитата: BogEma от апреля 04, 2010, 15:45:07
... Для неспециалиста это вовсе не так. Например, как я воспринимаю отдельные аспекты эволюции жизни: как-то появились полимеры, откуда-то возникли нуклеотиды, каким-то образом разделились на левые аминокислоты и  правые сахара, вдруг стали реплицироваться, почему-то образовалась мембрана, и уже - клетка! Нет, я конечно, понимаю, мы тоже рассматриваем уже готовую Вселенную, ну и так далее,... Именно поэтому я - за интеграцию наук! В последнее время развитие получили такие науки, как космохимия, космомедицина, астробиология. Двигаясь с разных сторон, можно действительно прийти к истине!
И последнее, асимметрия присуща всей Вселенной. Когда мы найдем антиматерию, тогда будем этот факт обсуждать ...

А как появилась вода во Вселенной? Ясно мне пока что два атома водорода и один атом кислорода соединились. Считается что химические элементы образовывались на каком-то раннем этапе формирования Вселенной. Хотелось бы выяснить. вода на Земле имеет родное происхождение или была занесена в виде льда (или еще как-то) из Космоса? Откуда некоторые кометы, планеты с большим содержанием льда в нашей Галактике?

Цитата: Макроассемблер от апреля 04, 2010, 16:44:13
Ваш способ -- многократное, голословное повторение, что они присущи самой жизни без внешних факторов, выглядит по меньшей мере некрасиво.

Согласен, некрасиво. И более того, не давая альтернативы, подобные моим заявления, являются голословными. И в том мой укор именно Вам - биологу эволюционисту. Зачем думать над эволюционизмом, когда надобно просто создать иерархию космогенных случайностей, а жизнь объявить одной из катастроф вселенной. Что необъяснимо законами - то происки комет. Вы насчитали пять великих вымираний, насчитайте еще три десятка не столь великих, проанализируйте причины и следствия локальных экологических катастроф. Создайте пространственно-временной алгоритм. Найдите алгорифму, допустим, в волновых процессах. Такую работу нельзя доверять небиологу. Если за нее возьмусь я, то натворю ошибок, которые будут не просто некрасивы, а безобразны.
  Что такое гомеостаз экосистемы? Почему подобные стагнации в обществе предвещают неминуемый кризис? У Вас - палеонтологов - фактический материал, которому позавидует любой физик, перед Вами перспективы открытий по-истине Вселенского масштаба. А Вы (простите за обобщение) прячете голову в присказку: на все воля Его, господина случая. Да блеф это, будто без привнесения катастроф из вне, планета до сих пор обходилась бы одной-двумя "синезеленью". Я могу пойти дальше и напророчить, что через несколько лет именно под давлением биологической фактуры, теоретическая физика откажется и от такой, казалось бы, незыблемой идеи, как БВ. И сделает это не философствующий физик, а биолог, увлекшийся физикой.
  Геологи уж давным-давно отказались от идей катастрофизма. Но, к сожалению теоретиков, у геологии сейчас иные задачи и абсолютный дефолт.

  Кембрийский взрыв, с которого мы начинаем отсчет фанерозоя, можно назвать и уникальным явлением. Но на то и термин эволюция, что обязывает нас рассматривать очередную уникальность, как закономерность. Можно искать ее в резком изменении хим. состава водной оболочки, или в глобальном потеплении, изменившим геохимический барьер. Но что создало эти условия? Очередной метеорит, который попал в нужное место в нужное время? Или вся биота только того и ждала мильярдик лет, что бы накинуться на новенькое? Или всей предшествующей эволюцией биота перебирала тактические варианты выживания, а когда достигла энтропийного предела в переборе всех "гомологических рядов", воспользовалась земной случайностью - переходом на новый уровень взаимодействия, который выявляет дальнейшие перспективы развитию в расширившихся рамках между энтропией и потенциальным минимумом.
  Кому какой вариант по душе? Голосуйте...

Давайте-таки отделять мух от котлет. Эволюция не протекает сама по себе в чистом виде, а в какой-то среде. Импакты такой же материальный и прозаический фактор среды, как оледенения, эпизоды орогенеза, изменения состава атмосферы, но в силу ряда культурных и исторических факторов некоторые люди склонны отрицать его.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 18:56:23
Создайте пространственно-временной алгоритм. Найдите алгорифму, допустим, в волновых процессах.

Что это такое ??? ??? ???

В Антарктиде есть предполагаемая астроблема, связанная с пермо-триасовым вымиранием. Геологам следовало бы, в свою очередь, пробурить там достаточно отверстий, чтобы надежно установить (опровергнуть) импактное происхождение и возраст.

Цитата: Olex76 от апреля 04, 2010, 17:50:28
А как появилась вода во Вселенной? Ясно мне пока что два атома водорода и один атом кислорода соединились. Считается что химические элементы образовывались на каком-то раннем этапе формирования Вселенной. Хотелось бы выяснить. вода на Земле имеет родное происхождение или была занесена в виде льда (или еще как-то) из Космоса? Откуда некоторые кометы, планеты с большим содержанием льда в нашей Галактике?

Относительно воды в ранней Вселенной, есть интересное сообщение http://www.astronet.ru/db/msg/1232528
Вода на Земле скорее всего появилась как и при формировании Земли, так и была привнесена кометами из космоса. Последнему отдается даже предпочтение в связи с тем, что Земля сформировалась в зоне, где в химическим составе газо-пылевого конденсата преобладали силикаты и железо. Водяная компонента (ледяная) преобладала в зоне формирования планет-гигантов.
Кометы принадлежат солнечной системе. Галактических комет мы не наблюдаем. Кометы - остатки вещества из эпохи формирования планет. Их все меньше и меньше. Планеты в Галактике мы обнаружили у других звезд, но ледяных среди них нет. Наоборот, почти все - газовые гиганты с температурой поверхности порядка 1000 К. В солнечной системе изо льда состоят в основном спутники Сатурна, Урана. Это не такое уж большое количество воды.
Так что, главный Ваш вопрос - "Откуда на Земле вода?" к сожалению, остается открытым.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 18:56:23
...а жизнь объявить одной из катастроф вселенной.

А вдруг так и есть?

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 18:56:23
Я могу пойти дальше и напророчить, что через несколько лет именно под давлением биологической фактуры, теоретическая физика откажется и от такой, казалось бы, незыблемой идеи, как БВ.

Я Вас не очень огорчу, если сообщу, что Вы опоздали с пророчеством? Уже много лет, как Большой Взрыв остался только в учебниках по астрономии для школьников и студентов, как история космологии, как пример величайшего гения Георгия Гамова, создавшего на тот момент стройную, изящную и понятную модель возникновения Вселенной!

Подробнее, пожалуйста

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2010, 14:09:33
Подробнее, пожалуйста

О чем подробнее? Я не поняла. ::)

Цитата: BogEma от апреля 05, 2010, 12:14:50
Вода на Земле скорее всего появилась как и при формировании Земли, так и была привнесена кометами из космоса. Последнему отдается даже предпочтение в связи с тем, что Земля сформировалась в зоне, где в химическим составе газо-пылевого конденсата преобладали силикаты и железо. Водяная компонента (ледяная) преобладала в зоне формирования планет-гигантов.

Просто если рассуждать логически тогда получается непонятно каким же первичным состоянием считать воду жидким, твердым (лед) или газообразным (пар).  Если Вселенная на ранних этапах была горячей тогда получается первичным был пар, но откуда мог взяться пар? Что первично жидкое, твердое или газообразное состояние воды?

Цитата: BogEma от апреля 05, 2010, 14:46:12
О чем подробнее? Я не поняла. ::)

о Большом Взрыве. Какие альтернативы, почему только как истории - т. е. что именно говорит настолько против, куда девать необратимость наблюдаемых во Вселенной процессов, свидетельства её конечного возраста и т. д...
относительно жизни в той воде, что была занесена на Землю - тут есть несколько принципиальных "но" - во-первых - температура на тех кометах была низкой, а стало быть химические реакции шли медленно, особенно в толще этой глыбы - на поверхности нельзя, УФ от Солнца... да и жидкая фаза если там и могла быть, то только внутри... ну и наконец - сколько времени они летали как глыбы? В принципе - но если только прилетели и вне - порядка 10 млрд лет, однако в таком случае всё совсем печально - далеко от Солнца света совсем мало, температура близка к абсолютному нулю... как бы ни велика была бы такая глыба, она всё равно маловата чтобы удерживать внутри сколько-нибудь высокую температуру столько времени. Ну а если кометы эти солнечные, то выигрыш во времени по сравнению с земным происхождением вообще мал...
кстати, насчёт энергетичности взрыва ТНТ - что-то 4,2 мегаДж на кг очень уж мало - наш организм из насыщенного жира извлекает примерно в 10 раз больше энергии - 1000 ккал на сто гр...

Цитата: Olex76 от апреля 05, 2010, 15:05:24
Просто если рассуждать логически тогда получается непонятно каким же первичным состоянием считать воду жидким, твердым (лед) или газообразным (пар).  Если Вселенная на ранних этапах была горячей тогда получается первичным был пар, но откуда мог взяться пар? Что первично жидкое, твердое или газообразное состояние воды?

Я Вам написала ссылку. Вы смотрели? Там речь идет о водяном мазере. Имеет смысл говорить о молекулах воды. Жидкой воды в космосе нет. Лед присутствует или на телах или в виде кристалликов в межзвездном пространстве. А вот пары воды могут быть в очень большом количестве даже при низких температурах. Ведь протяженность молекулярных облаков огромна и огромная их масса, распределенная в гигантских объемах, имеет низкую плотность, поэтому вода оказывается в состоянии пара.
(//)
В этих "столбах" воды хватит чтобы 60 раз наполнить мировой океан Земли! Но она в газообразном состоянии.

Цитата: DNAoidea от апреля 05, 2010, 16:16:25
о Большом Взрыве. Какие альтернативы, почему только как истории - т. е. что именно говорит настолько против, куда девать необратимость наблюдаемых во Вселенной процессов, свидетельства её конечного возраста и т. д...

Сейчас лучше всего описывает нашу (и другие) Вселенную теория струн. Большой Взрыв "вытекает" из нее, как, например, механика Ньютона из теории относительности. Поэтому БВ никто не отменял, но он уже не является абсолютным началом, как было раньше. Что было до БВ? на этот вопрос отвечает теперь теория струн. Очень упрощенно: пространство многомерно (сколько именно, надеются получить ответ после экспериментов с БАК), в нем колеблется многомерная мембрана и ее колебания вызывают в мирах с разными измерениями что-то вроде Большого Взрыва. Лучше почитайте сами литературу по теории струн, а то я могу и напутать чего, я не специалист в космологии.

Цитата: DNAoidea от апреля 05, 2010, 16:16:25
относительно жизни в той воде, что была занесена на Землю - ...

А я не говорила о жизни в этой воде, только о самой воде!

Цитата: DNAoidea от апреля 05, 2010, 16:16:25
кстати, насчёт энергетичности взрыва ТНТ - что-то 4,2 мегаДж на кг очень уж мало - наш организм из насыщенного жира извлекает примерно в 10 раз больше энергии - 1000 ккал на сто гр...

Иначе и быть не может - ВВ должно высвобождать энергию за очень короткое время, а потому реакции с использованием окислителя (кислорода) не годятся. Из тротила можно получить много энергии, окислив его аэробно (сжечь в печке), но взрыва тогда не получится.

Цитата: BogEma от апреля 05, 2010, 17:37:16
Поэтому БВ никто не отменял, но он уже не является абсолютным началом, как было раньше. Что было до БВ? на этот вопрос отвечает теперь теория струн.

Мне кажется, "пророчество" имело в виду что-то другое.
Про теорию суперструн не советую никому читать просто так -- её и физики не очень-то хорошо понимают, у неё пока проблемы с фальсифицируемостью.

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2010, 20:09:45
Про теорию суперструн не советую никому читать просто так -- её и физики не очень-то хорошо понимают, у неё пока проблемы с фальсифицируемостью.

Если есть интерес, могу спросить наших теоретиков-космологов, что они посоветуют почитать. Только если есть интерес, а то чтоб не тратить зря время... ;)
А пока, вот http://myrt.ru/news/inter/203-teorija-strun.html

Цитата: Макроассемблер от апреля 05, 2010, 20:09:45
Мне кажется, "пророчество" имело в виду что-то другое.

Конечно, другое. От теории суперструн я начинаю плыть на первых страницах даже популярной литературы. Здесь в конце-концов может получиться, что-то подобное превращению "математического моря" Дирака в позитрон.
Я "пророчил" гипотезу, где первична не сверх невероятная флуктуация типа БВ, а эволюция из ансамблей вероятных флуктуаций с пространственно-температурной неопределенностью в плюс-минус несколько тысячных градуса, умноженного на метр, при среднестатистической нулевой температуре по Шкале Кельвина. Правда, о возрасте такой вселенной говорить не приходится. Красное смещение объяснимо не только разбеганием галактик. Реликтовое излучение может оказаться остатками "первичного бульона", как следствия теоремы Нернста о невозможности абсолютного нуля температур. Энтропию невозможно потреблять "в лобовую" при нестационарных состояниях и бифуркациях. "Дна для падения" к потенциальному минимуму не предвидится... Так что поле для дерзновений есть. Жаль я не физик и не биолог, для меня, что мутации, что колебания частиц в виде конечных струн - тьма без явных оттенков.

Я почему вздрагиваю при упоминании импактов, как основных факторов эволюции биоты - потому, что они заслоняют тот факт возникновения катаклизмов, как совместного действия постоянных факторов давления внешней среды. Именно постоянство факторов (основных действующих сил) порождает экспоненциальный рост энергетики среды. А это является противоестественностью с точки зрения термодинамики. Потому и экспонента после состоявшегося акта рождения нечто цельного, обваливается катастрофой экспоненты рассеяния. Периоды созидательной концентрации и неравновесного обрушения закономерны, а не случайны. Поэтому импакты могут быть спусковым крючком, но не действенным началом.

  А вот у палеонтологов хотелось бы выяснить: каковы предтечи биотических взрывов и кризисов, если можно восстановить хотя б как-то приблизительно картину до "взрыва" длительностью там в десяток млн. лет, то пожалуй можно поискать и спусковой крючок. Для кембрийского взрыва данные искать, конечно не стоит ввиду плохой сохранности, скажем условно, отпечатков медуз. А вот предтечи поздней перми и позднего мела...

Вы знакомы с концепцией прерывистого равновесия?
p.s. я, кстати, не биолог. Не знаю, почему Вам так показалось.

Как-то давно, разбираясь с процессами возможно равновесных термодинамических переходов при формировании осадочных толщ стал разбираться вообще с равновесиями и в отрытых системах. Даже составил на этой основе свою классификацию теоретически возможных аномалий. Но уж больно много было возможных равновесий в результате действия медленно наростающих факторов. Аномалии это объясняло, а вот то что все в конце концов приходит к единому итогу уже настораживало. Так что путь эволюции от равновесия к равновесию через неопределенности как-то не очень воодушевлял, потому, что не давал ответов на некоторую предопределенность, что-ли, сходимости частных процессов в условную точку того состояния системы, после которой была необходима генеральная ломка всей столь длительно функционирующей системы с разделенными признаками.
  Но подробно с подобными концепциями не знаком.
  p.s. мне давно уже стало казаться, что полезно под ником писать специализацию, а то надоело каждый раз выяснять кто есть кто.

Я вот это имел в виду
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_прерывистого_равновесия
Талмуд авторства Гулда есть в электронном виде (эта та книга, которую мы порывались переводить на русский)
http://evolbiol.ru/gould/index.html

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 12:54:40
Так что путь эволюции от равновесия к равновесию через неопределенности как-то не очень воодушевлял, потому, что не давал ответов на некоторую предопределенность, что-ли, сходимости частных процессов в условную точку того состояния системы, после которой была необходима генеральная ломка всей столь длительно функционирующей системы с разделенными признаками.

То есть эти теории не устраивают Вас по эстетическим соображениям? Но, извините, наука должна быть воспроизводимой.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 12:54:40
p.s. мне давно уже стало казаться, что полезно под ником писать специализацию

У моей сложное название, хотите ломать мозг чтением её?

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 12:54:40
Как-то давно, разбираясь с процессами возможно равновесных термодинамических переходов при формировании осадочных толщ стал разбираться вообще с равновесиями и в отрытых системах.

При чем тут термодинамика? Поясните, пожалуйста. Или Вы употребляете эти слова только потому, что они широко известны в узких кругах?

Цитата: Макроассемблер от апреля 07, 2010, 22:50:58
При чем тут термодинамика? Поясните, пожалуйста. Или Вы употребляете эти слова только потому, что они широко известны в узких кругах?

Да, именно потому, что не готов самообразовываться в областях более трудных для меня, нежели "статические" положения термодинамики. И если их нельзя применить к развивающемуся процессу, то всегда можно посмотреть на последствия даже воображаемого процесса, и определить, мог ли такой процесс быть реалистичен. Ведь и генеральная идея БВ, в конце-то концов, была продиктована требованиями второго начала. И кванты у Планка родились благодаря убежденности в незыблемости основных начал.
  Так что я не лезу "дальше" не потому, что этого не надо, а только потому, что ограничен в знаниях своих.
  P.S. инъязы мне тоже не по силам. Да и с компиком своим разбираюсь с трудом, как помните, это Вы же, помогали мне с графикой в моей неудачно начатой теме.

Цитата: Макроассемблер от апреля 07, 2010, 22:48:12
Я вот это имел в виду
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_прерывистого_равновесия

У меня еще не сложилось собственное отношение. Тут, возможно, дело в том, что я стараюсь видеть процесс не во времени, а в пространстве либо измеряемом в метрах, либо в, допустим, в градусах температуры. Принципиальная разница здесь такова, что пространственный параметр, зависим от процесса, тогда как время отсчитывается независимо от него. Если появляется возможность графически изобразить процесс, как некую периодику, то всегда можно над этой периодикой поставить временные метки, исходя из практики.
  В биологии же, я даже не могу пока уяснить, что такое "вид", а потому не могу говорить о видообразовании как о понятном мне явлении. Из общих же соображений я голосую за прерывистось. Но как эти скачки готовятся для меня пока не ясно. (а тут еще и генетика!)

Василий Андреевич! Читали ли Вы книгу: "Что такое жизнь? Физический аспект живой клетки." Автор - Э. Шредингер.  ? http://www.koob.ru/schrodinger/what_is_life. Автор как раз рассматривает термодинамические аспекты.

Да, читал. Правда, это было еще лет двадцать назад.
А еще раньше читал рассуждения более поздних авторов о несовместимости жизни с принципом второго начала. Отсюда же и негэнтропийные идеи, отводящие жини закоулки случаности в мире "восходящем" к тепловому року.
  К сожалению я не понимаю "волновой" математики Шредингера, где-то здесь же замечательные работы Ляпунова о поведении системы диф. уравнений. Все, что мне по силам - это развить идею Гейзенберга о реальности неопределенности наших попыток точного измерения совокупности параметров. Получается, что и макровеличины "флуктуируют" в тех пределах, которые позволяют говорить о макроскопическом "кванте". А это означает, в свою очередь, возможность применения квантовых идей в процессах био- и социоэволюции. Но я не знаю пока, как выглядит измерительный эталон. Без него все рассуждения о скачках, ускорениях или скоростях эволюции не идут дальше интуитивных представлений.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2010, 13:31:55
рассуждения более поздних авторов о несовместимости жизни с принципом второго начала. Отсюда же и негэнтропийные идеи, отводящие жини закоулки случаности в мире "восходящем" к тепловому року.

По этому поводу, как ни странно, справедливо высказался Михаил в посте 380: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.msg66164/topicseen.html#msg66164  См. пост 382.

Михаил смешал Божий дар с яичницей и занят поиском готовых это проглотить.

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2010, 09:01:44
Михаил смешал Божий дар с яичницей и занят поиском готовых это проглотить.

Каждый из нас ищет аудиторию, которая его поймет. Я тоже посмотрела ссылку, что дал Алекс. Правда всю тему я не читала, но мне Михаил показался очень умным человеком. По крайней мере, изъясняется он ясно, конкретно и логично. Я лично не уважаю теософию ни в каких проявлениях! Но каждый человек волен выбирать метод познания им мира. Для теософов этот метод использует основным критерием понятие Бога (если, конечно, речь идет не о религиозных фанатиках). Вспомним сэра Исаака Ньютона! Который всю жизнь посвятил теософии - искал наилучший способ общения с Богом - и попутно изобрел дифференциальное исчисление, открыл закон всемирного тяготения и т.д. Думаю, все дело в самом человеке.
Но мы очень отклонились от темы. Все же, явилось ли падение крупных тел на древнюю Землю спусковым механизмом для развития "дремавшей" жизни? В упоминавшейся на страницах форума работе Симионеску и Денеша "Происхождение жизни. Химические теории." мне очень понравилась идея низкотемпературной Земли. Ведь изначально Земля, как и другие планеты, сформировалась путем слипания частиц. А разогрев начался позже, в недрах "готового" крупного тела планеты (зонная плавка...). То есть, получается, что поверхность по началу долго была низкотемпературной? Правда из упомянутой работы я никак не могу понять раскладку по времени. Если речь идет об океане, значит это уже продвинутый этап, и Земля должна была разогреться и вулканы уже должны быть в самом разгаре...? В общем, вопрос заключается в том, КОГДА жизнь "проснулась" и стала эволюционировать, а не откуда она взялась? КАКОВЫ были условия для того, чтобы жизнь начала развиваться? Сколько времени от момента формирования Земля была низкотемпературной? Астрономия на этот вопрос отвечает очень приблизительно. Согласно новым исследованиям содержания wolfram-182, который возникает в результате радиоактивного распада hafnium-182 и при образовании ядра опускается во внутреннюю часть планеты, в то время как оставшийся hafnium остается во внешних слоях, ядро астероида Веста образовалось в течение первых 5 млн. лет после возникновения Солнечной системы. (Если продукт распада wolfram-182 обнаруживается в мантии или корке небесного тела, это указывает на то, что он мог появиться только после образования ядра). Через почти 13 млн. лет сформировалось ядро Марса, спустя около 29 млн. лет это произошло с Землей.

Цитата: BogEma от апреля 17, 2010, 09:58:34
В общем, вопрос заключается в том, КОГДА жизнь "проснулась" и стала эволюционировать, а не откуда она взялась? КАКОВЫ были условия для того, чтобы жизнь начала развиваться?

Чтобы это понять, надо сначала дать определение такому понятию как Жизнь.
Что считать живым? А что нет?

Цитата: Алекс_63 от апреля 17, 2010, 21:30:32

Цитата: BogEma от апреля 17, 2010, 09:58:34
В общем, вопрос заключается в том, КОГДА жизнь "проснулась" и стала эволюционировать, а не откуда она взялась? КАКОВЫ были условия для того, чтобы жизнь начала развиваться?

Чтобы это понять, надо сначала дать определение такому понятию как Жизнь.
Что считать живым? А что нет?

Ну давайте попробуем определить жизнь как систему с отрицательной энтропией. Можно так?

Цитата: BogEma от апреля 18, 2010, 17:05:18
Ну давайте попробуем определить жизнь как систему с отрицательной энтропией. Можно так?

Под это шрёдингеровское определение подойдут все диссипативные системы, тут ещё нужны другие критерии, такие как обмен веществ, размножение, раздражимость, наследственность и т.д. Но если взять только один критерий, тогда достаточно упомянуть способ самоорганизации, основанный на наследственной изменчивости и естественном отборе.

Цитата: BogEma от апреля 18, 2010, 17:05:18
Ну давайте попробуем определить жизнь как систему с отрицательной энтропией. Можно так?

Согласен с мнением Дж.Тайсаева.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 21:11:19
тут ещё нужны другие критерии, такие как ... раздражимость ...

По-Вашему растения - не живые? /Отсутствует нервная система - раздражимость/

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 21:11:19
если взять только один критерий, тогда достаточно упомянуть способ самоорганизации, основанный на наследственной изменчивости и естественном отборе.

В этом случае некоторые кибернетические устройства - живые!

Цитата: Алекс_63 от апреля 18, 2010, 21:52:40

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 21:11:19
тут ещё нужны другие критерии, такие как ... раздражимость ...

По-Вашему растения - не живые? /Отсутствует нервная система - раздражимость/

Раздражимостью растения обладают (например фототаксис), но многие критерии могут отсутствовать например у вирусов, и только в комплексе можно сказать наверняка, но последний критерий, а именно способ самоорганизации присущ всем. А кибернетические устройства я считаю живыми, если у них, работает такой критерий. Пока я не слышал что бы они были разработаны, а именно, что бы они не только могли меняться, но и передавать свои изменения потомству. Разве что компьютерные вирусы, но это виртуальные системы и полнстью иметируют живые

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 21:56:55
последний критерий, а именно способ самоорганизации присущ всем

"Самоорганизация" возникает в любой не замкнутой системе.
По такому критерию можно считать "самоорганизованные" звёздные системы - живыми!

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 21:11:19
нужны другие критерии, такие как ... наследственность и т.д.

А с чего Вы решили, что Жизнь возникла не с "0", а с ДНК?

Способ самоорганизации, а не самоорганизация, а способ является естественный отбор+борьба за существование.
Я действительно считаю, что жизнь возникла в виде системы нуклеиновая кислота+белок, в принципе это не обязательно должна быть нуклеиновая кислота, но альтернативы я пока не вижу

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 22:16:05
Я действительно считаю, что жизнь возникла в виде системы нуклеиновая кислота+белок,

Тогда получается, что жизнь возникла из вируса (ДНК+Белок).
А откуда возник сам вирус?
Можно конечно сказать, что из космоса занесло ... Но вполне возможно, что и здесь он эволюционировал из "0".
А вот каким образом?
Из чего?
И по каким принципам (законам)?

Автокаталитические системы это не вирус, они отличаются намного больше, чем например малыш от старого маразматика, хотя некая аналогия есть. А откуда занесло можно узнать в школьном учебнике биологии

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 22:36:40
Автокаталитические системы это не вирус ...

Итак, это не я, а Вы сами пришли к катализатору ...
Эту тему далее имеет смысл продолжать не здесь, а в теме "что такое биологическая Жизнь?" ...
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2799.0.html

Я уже и так сказал больше чем собирался

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 21:11:19

Под это шрёдингеровское определение подойдут все диссипативные системы, тут ещё нужны другие критерии, такие как обмен веществ, размножение, раздражимость, наследственность и т.д. Но если взять только один критерий, тогда достаточно упомянуть способ самоорганизации, основанный на наследственной изменчивости и естественном отборе.

Я вообще-то имела ввиду не Шредингера, а теорию диссипативных систем Ильи Пригожина. Мне кажется, что от нее остался один маленький шажок к решению проблемы предбиологической эволюции. Просто нужен тот, кто сможет сделать этот шажок. Это должен быть очень талантливый и смелый ученый. Талантливый - потому что речь идет о нелинейных системах и процессах и нужно владеть математическим аппаратом в совершенстве и одновременно быть грамотным физиком, и еще при этом знать биологию на достаточном уровне и т.п. А смелым - потому что, возможно, понадобится примирить некоторые в настоящее время несовместимые идеи, или пошатнуть некоторые, кажущиеся нам сейчас незыблемыми, фундаментальные основы физики, биологии...
Вот, хочу процитировать отрывочек из популярной статейки:
"Для систем в нелинейной области, далеких от равновесия, не выполняются общие экстремальные принципы, предсказывающие состояния, к которым придет система. В отличие от равновесных неравновесные системы в нелинейной области могут развиваться непредсказуемо. Это происходит потому, что при одном и том же наборе значений переменных неравновесная система вследствие неединственности решений нелинейных дифференциальных уравнений, описывающих ее поведение, может переходить к разным состояниям. Причиной тому могут быть флуктуации, неоднородности, дефекты и другие случайные факторы. К какому состоянию перейдет конкретная система в каждый следующий момент, в общем случае предсказать невозможно. Для того чтобы новые состояния были упорядоченными или, как говорят, самоорганизация приводила к образованию пространственно-временных диссипативных структур, необходимо выполнение следующих условий:

1) система должна быть неравновесной и термодинамически открытой8;

2) динамические уравнения, описывающие поведение системы, должны быть нелинейными;

3) отклонение от равновесия должно превышать критическое значение, после которого термодинамическая ветвь теряет устойчивость;

4) микроскопические процессы должны происходить когерентно (согласованно, кооперативно).

Тогда будет иметь место макроскопический отклик на микроскопическое событие. Таким образом, одно из наиболее глубоких следствий неравновесной термодинамики, которую создавал Пригожин, проявляется в дуалистичности необратимых процессов как разрушителей порядка вблизи равновесия и создателей порядка вдали от равновесия.

Диссипативные структуры, возникающие в неупорядоченных системах, по-видимому, являются недостающим звеном в понимании процессов предбиологической эволюции и соотношения материи и жизни. Существует точка зрения, что жизнь можно рассматривать как результат специфического отбора на пути длительной эволюции, который прошли самоорганизующиеся системы."

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 22:36:40
Автокаталитические системы это не вирус, они отличаются намного больше, чем например малыш от старого маразматика, хотя некая аналогия есть. А откуда занесло можно узнать в школьном учебнике биологии.

Насчёт учебников.
В современных учебниках по истории, например, революция 1917г. и Ульянов-Ленин  не упоминаются. Но это-же не значит, что их вообще не было. А то, что в школьном курсе появилось богословие - тоже не означает, что Всевышний воскрес.
Так что учебный курс, как в школе, так и в институте - это не столько научная тенденция, сколько чисто политическая акция, в интересах правящего класса.  
Теперь насчёт вируса.
Предположим, что вирус залетел на Землю. Или наоборот Земной вирус попал на другую планету.
Для того, что бы Жизнь расцвела пышным цветом. Ему необходима пища для начала жизнедеятельности. Если отсутствуют необходимые для этого аминокислоты на планете - жизнь не возникнет, кушать нечего!
Самой подходящей пищей для подобного рода вируса будет солнечная энергия (пища растений).  
Но я уверен в том, что Жизнь может возникнуть с "0" по описываемой мной технологии и законам Живой материи.

Нашла очень интересную на мой взгляд статью в УФН. Правда она 2007 года. Наверное, многим известна...? Вот ссылка http://ufn.ru/ufn07/ufn07_2/Russian/r072c.pdf

BogEma. Отрицателная энтропия (как Вы наверняка знаете) это шрёдингеровское определение, я Пригожина читал давно, но насколько помнится он это определение не употреблял, более употребимы вроде брюлюэновская негэнтропия или ауэрбаховская эктропия, но это не суть важно. В этом направлении уже многое сделано, если Вас интересуют именно междисциплинарные работы, то думаю Вас заинтересуют работы А.П.Руденко, у меня есть несколько его статей, но думаю, что в сети найти несложно, там он как раз применяет физико-химический подход.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2010, 22:04:21
BogEma. Отрицателная энтропия (как Вы наверняка знаете) это шрёдингеровское определение, я Пригожина читал давно, но насколько помнится он это определение не употреблял, более употребимы вроде брюлюэновская негэнтропия или ауэрбаховская эктропия, но это не суть важно. В этом направлении уже многое сделано, если Вас интересуют именно междисциплинарные работы, то думаю Вас заинтересуют работы А.П.Руденко, у меня есть несколько его статей, но думаю, что в сети найти несложно, там он как раз применяет физико-химический подход.

Спасибо. Интересует. А можно какую-нибудь ссылочку, чтоб зацепиться...?

Цитата: BogEma от апреля 19, 2010, 22:20:32
Спасибо. Интересует. А можно какую-нибудь ссылочку, чтоб зацепиться...?

http://utc.uni-dubna.ru/~mazny/students/site2/ideal_2.htm

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2010, 22:32:00
http://utc.uni-dubna.ru/~mazny/students/site2/ideal_2.htm

По ссылке буду знакомиться очень внимательно. Пока же скажу, что (да вы и сами понимаете) состояния равновесия с отрицательной энтропией не существует по определению энтропии. Поэтому правильнее говорить о процессе, конец которого характеризуется понижением энтропии, т.е. негэнтропия. Негэнтропия живого подчеркивает, что общая энтропия повысилась больше негэнтропийной тенденции, допустим, в окружающей среде. Таким образом, разделение живого на внутреннюю систему и окружающую среду без рассмотрения процесса взаимодействия того и другого всегда будут ущербными. Переходя от органической молекулы к клетке, органу, организму, экосистеме, биоценозу..., мы всегда будет иметь некую путаницу между границами среда-система. А так как система производит работу над средой, адекватную работе среды над системой, то получается, что нулевая в сумме работа порождает эволюцию, мерилом которой останется только повышающая энтропия и понижающийся уровень энергетики среды, относительно системы. Это подобно тому, как Земля, вращаясь вокруг Солнца не просто падает на него, но и еще и работает, что бы это падение обеспечивать.

Цитата: BogEma от апреля 19, 2010, 21:17:02
Нашла очень интересную на мой взгляд статью в УФН. Правда она 2007 года. Наверное, многим известна...? Вот ссылка http://ufn.ru/ufn07/ufn07_2/Russian/r072c.pdf

Часть работы прочёл, но у меня возникло мнение: что суть спора авторов в том, что первым появилось на свет: курица или яйцо? Я не вижу "красоты" теории.
Кстати, В.Л. Гинсбург читал нам в институте лекции и вёл семинары.
Но беда в том, что в то время меня больше интересовала студента по имени Лена с параллельного патока, а сам Гинсбург с его физикой мне был как-то фиолетово.

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:50:55Пока же скажу, что (да вы и сами понимаете) состояния равновесия с отрицательной энтропией не существует по определению энтропии.

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:50:55Поэтому правильнее говорить о процессе, конец которого характеризуется понижением энтропии, т.е. негэнтропия.

Опять поток сознания вокруг простых понятий:

ЦитироватьНегэнтропи́я — термин, образованный добавлением отрицательной приставки нег- (от negative) к слову энтропия. http://ru.wikipedia.org/wiki/Негэнтропия

Когда термин образован добавлением приставки, то никакого процесса, кроме добавления приставки не происходит. Так же как и в жизни не бывает отрицательных предметов. Когда мы из трёх имеющихся у нас яблок отдаем одно, то оно не отрицательно, а совсем не отличается от оставшихся двух...Хотя и пишем: 3-1=2. Потому "минус", "плюс", "разделить",  "умножить" называются ДЕЙСТВИЯМИ (арифметическими) и никак не изменяют СВОЙСТВ самого "яблока".
Следовательно и добавление отрицательной приставки к термину "энтропия" обозначает  всего лишь действие (возможно арифметическое). И  наворачивать слова здесь совершенно ни к чему. Если равновесия с отрицательной энтропией не существует по определению энтропии, то и добавлением приставки "нег", этого равновесия не достигнуть.

Цитата: augustina от апреля 21, 2010, 17:48:04
И  наворачивать слова здесь совершенно ни к чему.

К тому и сказаны, что некоторые биологи считают негэнтропию самодостаточным физическим принципом, а не возможностью концентрации только на фоне повышения энтропии. И арифметика тут мало что поясняет.

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 16:53:27И арифметика тут мало что поясняет.

Почему же не поясняет? Если нечто (пусть количество яблок), увеличивается, то это можно записать такой формулой: 14(нач.кол.) + 6(добавка) =20 (конеч. кол). Если нечто уменьшается, то 14-6=8. Но совершенно невозможно 14 - 16. Потому как в реальности (не в математике) невозможно отдать 16 яблок, имея всего 14 яблок. Отрицательных яблок не бывает. Теперь вместо слова "яблоки" поставьте слово "энтропия" и станет понятным, что "нег" - это всего лишь ДЕЙСТВИЕ, временно снижающее (не делая её отрицательной) энтропию в каком-то отдельно взятом организме.

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 17:59:44
Отрицательных яблок не бывает. Теперь вместо слова "яблоки" поставьте слово "энтропия" и станет понятным

Почитайте Шрёдингера "Что такое жизнь с точки зрения физика" и всё станет ясно про отрицательные яблоки

Хорошо, Августина. Я понял, что мы поняли друг друга. Но объясните мне то, что я понять не могу, наверное, в силу недостаточности самообразования (я далеко не физик). Как можно говорить об энтропии самого термодинамического процесса, а не об энтропии начала и конца его? Я с большим уважением относился к термину самоорганизация, но после того как его сделали "синонимом" негэнтропийного процесса в той части неизолированной системы, где понятие температуры теряет свой смысл, начинаю видеть всю опасность этого термина.
 Говорить о производстве энтропии, разумея бесплезное рассеяние энергии, куда ни шло, но рассуждать о негэнтропии, как свойстве систем совершать работу против равновесия - это выходит за рамки моего кругозора. Эдак самое устойчивое равновесие мы вскоре назовем антиравновесием за счет самоорганизации негэнтропии.

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:50:55состояния равновесия с отрицательной энтропией не существует по определению энтропии. Поэтому правильнее говорить о процессе, конец которого характеризуется понижением энтропии, т.е. негэнтропия.

В синергетике существует определение "неустойчивое равновесие", биологические системы не исключение, это неравновесные системы, которые поддерживают собственную неравновесность, выражаясь по Ауэрбаху, обесценивая энергию, т.е. черпая эктропию (или негэнтропию, разница только в частностях) из внешней среды. А после смерти всё опять возвращается к равновесному состоянию.

Понятие неустойчивого равновесия существует даже в статике. Умница Шредингер, где надо употреблял термин стационарное состояние. Говорить об отрицательной энтропии процесса начали со времен "лазера". Но тогда все понимали, что это "вопиющая" условность. Дескать порядок здесь обеспечивается за счет того, что "лазерная струя" имеет отрицательную температуру по Кельвину. Энтропия же - однозначно параметр того равновесного термодинамического состояния, которое не может самопроизвольно при микроскопической флуктуации перейти в еще более устойчивое. В эволюции биологическая жизнь - это не альтернатива смерти, это извечный каждодневный путь от одного устойчивого равновесия к другому. В том и химическое отличие органических веществ от минеральных, что в органике есть очень широкий диапазон температур, в которых осуществляются фазовые переходы второго рода, т.е. "квазистатическое" изменение параметров состояния.

Ну с лазером как раз всё понятно, Хакен именно при анализе когерентного поведения частиц в твердотельном лазере и создал свою синергетику. Кстати, когда ему попала статья Эйгена (о гиперциклах), он был поражен, насколько близки эйгеновские уравнения для автокаталитических систем и его уравнения для лазера, именно тогда ему в голову пришла мысль, что тут есть всеобщая закономерность, самоорганизация на основе в том числе и той разницы с отрицательным знаком в получаемой и отдаваемой энтропии

Вот что меня пугает или, по крайней мере, настораживает в столь легком оперировании понятием негэнтропия. Вслушайтесь

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2010, 21:54:40
в получаемой и отдаваемой энтропии

Энтропия не масса или энергия, которыми можно обмениваться, как нельзя обменяться температурой или объемом. Энтропия движения - это самообман, такой же как представление о тепле, заключенном в потоке. Поток тепла слудует называть работой. Потому и терминология термодинамики (правильно термостатики) неприменима к эволюции, как непрекращающемуся процессу. Второй самообман заключается в применении законов сохранения к неизолированной системе, в которой открытость оказывается неподсчитываемой.
  Мне импонирует стремление ввести "закон сохранения энтропии", но тогда энтропия должна быть выражена не как предложенная Клаузисом или Больцманом, а как изменяющаяся величина расширяющегося пространственно временного континуума. Например, ввести производную энтропии по протяженности, добавив еще одну фундаментальную константу для соразмерности с энергией. Но тогда и говорить придется не об энтропии, а о нововведенной величине под своим названием.

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 22:24:32
Энтропия не масса или энергия, которыми можно обмениваться, как нельзя обменяться температурой или объемом.

ЦитироватьВ 1873 Уиллард Гиббс создал диаграмму, иллюстрирующую понятие свободной энергии, соответствующей свободной энтальпии. На диаграмме можно видеть количество, называемое ёмкостью для энтропии. Это — количество энтропии, на которое она может быть увеличена без изменения внутренней энергии или увеличения объема системы[11]. Иными словами, это — разность между максимально возможной, при данных условиях энтропией и фактической энтропией

http://www.ufn.ru/ufn39/ufn39_4/Russian/r394b.pdf

Дж.
При наборе знаков страничка у меня не открылась. Ну да ладно.
И Гиббс, и Гельмгольц вводили свои энергетические потенциалы, как параметры состояния системы, находящейся в устойчивом равновесии, что бы показать принципиальную возможность протекания данного процесса в сторону увеличения энтропийного потенциала. При этом энтропийный потенциал (при постоянной температуре) четко связывался исключительно с необратимыми потерями тепла.
  Но что делается при введении негэнтропии. Потери связываются с внешней системой, допустим Солнцем, которое поставляет свободную энергию, а жизнь превращают исключительно в ее потребителя, который только добавляет потери, т.е. ускоряет деградацию вселенной при ее естественном рассеивании в тепловой рок. То, что мизер свободной энергии трансформируется как работа жизнедеятельности по созданию энергоемких структур, объявляется противоестественной работой для поддержания неустойчивого равновесия. Получается парадокс - с одной стороны жизнь увеличивает энтропийный поток, с другой стороны, она тормозит его, "создавая временные резервуары для энтропии", которые объявляются негэнтропийными.
  Именно такой подход я и считаю тупиковым. Это не эволюция, которую следует вписать в общую закономерность развития. И надо искать смыл энтропийного роста не в разбазаривании энергии на "расширение в пустоту", а на ее вероятностную концентрацию в виде взаимодействующих систем, самим своим разнообразием расширяющими просторы для энтропийного роса.
  Энтропия - это образно, налог на производство, и этот налог возвратен в систему через работу среды, которую искуственно выключает из рассмотрения негэнтропийная концепция.

Критикуя негэнтропию, как самодостаточный процесс, надо давать хоть хоть какой-то взгляд на энтропию, как вполне эволюционный параметр состояния развивающейся условно изолированной системы.
  Проведем мысленный эксперимент с банкой, наполненной черными и белыми шарами. Флуктуации выводят шары из устойчивого равновесия и способствуют перемешиванию (рассеянию) черных шаров в белых, доводя, таким образом, систему до вероятного состояния с максимумом энтропии. Второй же принцип гласит что любые процессы энергообмена должны сопровождаться повышением энтропии. И обычный, и квантовый осциллятор в отсутвии трения увеличивает энтропию путем отсчета (расширения) времени. Газ, расширяющийся в пустоту, раширяет энтропийное пространство. Шары в банке, обмениваясь энергией взаимодействия, обязаны придти к энтропийному росту в замкнутом "безвременьи пространсва" иным способом.
  Событие, связанное с энтропийным "выбросом" будет прямым следствием нарушения прочности шаров, когда очередная флуктуация расколет белый или черный шар на части и породит чено-белую вариацию шара. Т.к. обратный процесс маловероятен, то мы вправе заключить, что произошла самопроизвольная эволюция системы шаров, сопровождаемая энтропийным ростом, как увеличением комбинаторных возможностей системы продолжать работу по росту энтропии и усложнению черно-белых взаимодействий.
  Некоторые, вполне преодолимые сложности будут связаны с подключением к рассмотрению энергии активации цельности шаров, и как эта высвобождающаяся энергия способствует работе системы над средой по обустройству потенциальных ниш. Еще чуть сложнее разобраться с ответной работой среды над системой, приводящей к деформации признаков элементов системы.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2010, 20:59:28

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 17:59:44
Отрицательных яблок не бывает. Теперь вместо слова "яблоки" поставьте слово "энтропия" и станет понятным

Почитайте Шрёдингера "Что такое жизнь с точки зрения физика" и всё станет ясно про отрицательные яблоки

Для того, что бы понять то, что нельзя отдать того, чего не имеешь, не обязательно читать Шрёдингера. Такие понятия осваивают даже дети детсадовского возраста.

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 21:06:31
Хорошо, Августина. Я понял, что мы поняли друг друга. Но объясните мне то, что я понять не могу, наверное, в силу недостаточности самообразования (я далеко не физик). Как можно говорить об энтропии самого термодинамического процесса, а не об энтропии начала и конца его?

А что тут непонятного? " Термодинамическая энтропия S, часто просто именуемая энтропия, в химии и термодинамике является функцией состояния термодинамической системы". Что тут ещё пояснять то? Если система статична, то она равновесна. В ней ничего не происходит. Но если система не статична, если в ней что-то изменяется, то эти изменения и называются ПРОЦЕССОМ. Эти процессы и могут быть измерены количественно. Например скорость, производительность и пр. Какая (в принципе) может быть энтропия начала процесса? Это похоже на глубину не просверлённого отверстия...

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 21:06:31
Я с большим уважением относился к термину самоорганизация, но после того как его сделали "синонимом" негэнтропийного процесса в той части неизолированной системы, где понятие температуры теряет свой смысл, начинаю видеть всю опасность этого термина.
 Говорить о производстве энтропии, разумея бесплезное рассеяние энергии, куда ни шло, но рассуждать о негэнтропии, как свойстве систем совершать работу против равновесия - это выходит за рамки моего кругозора. Эдак самое устойчивое равновесие мы вскоре назовем антиравновесием за счет самоорганизации негэнтропии.

Видите ли... Я вот также возмущена выражениями "эволюция приобрела", "естественный отбор не позволит" и т.д. И сколько уж раз говорила, что у эволюции, природы, и отбора нет мозгов, что бы хоть что-то "сделать" или "направить" или "задать цель"... И что? Кто-то внял?
Специалисты переходят на жаргон, зная , что "кто в теме, тот поймёт"...Вот и всё. Остальным же следует или подтягиваться до уровня узких специалистов, что бы понимать их жаргон, или ждать научного популяризатора, который захочет жаргон узких специалистов "перевести" на общепонятный язык.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2010, 10:23:03
При наборе знаков страничка у меня не открылась. Ну да ладно.

А зачем набирать? Скопируйте в "клип-боард" и "вставьте" в адресную строку пустого окна...

А может во мне просто играет мелкотщеславная обида? Я около пятнадцати лет бьюсь над примерением эволюции со вторым началом, а тут заявляют, что "антивторое начало" так же естестественно, только, дескать, тут физические законы другие. Но природа не цирк, что бы в ней балансировать на канате. Работать против равновесия, значит, бесполезно растрачивать всю энергию только на балансирование.
  "Свободная" энергия появляется благодаря естественному отмиранию систем. Нарождающаяся система, сможет развиваться, если будет совершать работу не против равновесия, а "перераспределяясь" в ту равновесную систему, где образуются вакансии после распадов. Вакансии - это пространства с минимумом энергии, это потенциальные минимумы, полезная работа - это созидание этих минимумов, как очагов равновесия. Энтропия - это вовсе не безвозвратные потери (тем более, когда говорят о процессе при постоянной температуре), это единственный эволюционно необратимый параметр.
  P.S. Энтропия начала процесса - условная величина, вычисляемая (по Клаузису), как отношение тепла к температуре в источнике питания тепловой машины. В принципе, можно подсчитать энтропию запаса топлива. Всегда сложнее с холодильником, которому передается отработанное тепло. Когда холодильником является флуктуирующее межгалактическое пространство, энтропия которого близка неопределенности 0/0, мы получаем возможность подобия вечного двигателя.

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2010, 23:11:11
А может во мне просто играет мелкотщеславная обида? Я около пятнадцати лет бьюсь над примерением эволюции со вторым началом, а тут заявляют, что "антивторое начало" так же естестественно, только, дескать, тут физические законы другие.

Рекомендую прочесть книгу А.М.Хазена, если ещё не читали. Вот небольшая цитата как раз в тему Вашего вопроса:

ЦитироватьМутация – есть результат подвода энергии к ДНК как специфическим молекулам и возврата их в основное состояние. Молекула ДНК несоизмеримо сложнее, чем атом или молекула, например, водорода. Для неё понятия основного состояния, возбуждения, возврата в основное состояние имеют отображение, феноменологически не сопоставимое с простыми атомами. Но и по отношению к мутационному процессу остаётся обязательным разделение процессов на индуцированные и спонтанные переходы в равновесное состояние. В литературе нет даже намёка на необходимость учёта этих двух типов переходов в мутационном процессе. Термин – спонтанные мутации в биологии не содержит строгости аналогии со спонтанным излучением в физике. Это одинаковые слова при описании разных процессов, что недопустимо.
Главное отличие молекул ДНК от других молекул состоит в энергетическом равноправии огромного числа разных комбинаций нуклеотидов. Для большинства атомов и молекул основное состояние однозначно. Для ДНК – нет. Одной и той же энергии как признаку основного состояния могут отвечать разные по расположению нуклеотидов и кодонов конфигурации ДНК. Этим термин мутация отличается от привычных в физике последствий возбуждения атомов и молекул. Термин – основное состояние – в физике есть синоним однозначного предела устойчивости. Этот же термин по отношению к ДНК и РНК описывает энергетически эквивалентные разные устойчивые состояния. Многозначное основное состояние ДНК есть статическое равновесие в пояснённом выше смысле. Для ДНК его обозначает "Двойная спираль"  на рис. 4.7. Её устойчивое существование поддерживают белки – "оболочка". Такое состояние участков ДНК исключает гетерокатализ с их участием. В той или иной форме двойная спираль сохраняется и для возбуж дённых состояний ДНК, но в этом присутствуют детали.
Для молекулы ДНК энергетически крупные изменения при возбуждении есть расхождение нитей двойной спирали. Возбуждение ДНК перемещается по её участкам. Это справедливо и в тех случаях, когда итогово процесс преобразует всю молекулу ДНК.  

Цитировать
Количество энтропии-информации в ДНК определяется мысленными подсчётами числа возможных комбинаций в ней кодонов, учитывающих ограничения наложенных на систему условий. Мутация – есть изменение данной ДНК в данном месте. Мутагены (см. п. g) вызывают только такие же мутации, которые возможны как спонтанные. Но при мысленном подсчёте энтропии-информации учитывались все возможные случайные изменения ДНК, совместимые с условиями. Они и есть возможные спонтанные мутации как конечные состояния ДНК. Поэтому конкретная мутация (если она произошла при ограничениях тех же условий) не обязательно изменяет число возможных состояний ДНК (количество информации в ДНК) – в таком виде любая мутация уже учтена при мысленном подсчёте количества информации в ДНК. Мутация существенно изменяет количество информации в ДНК, если она создаёт новый адиабатический инвариант системы – вводит в действие синтез информации на основе принципа максимума производства энтропии, то есть приводит к новым физико-химическим вариантам ДНК.

Вся книга лежит здесь: http://ihtik.lib.ru/philosarticles_21dec2006/philosarticles_21dec2006_8691.rar

Спасибо. Попробую осилить, хотя всегда сторонился генетики и информатики, сложновато для меня.

Неожиданно наткнулась на еще одну интересную идею на тему астероидов и жизни (точнее, формирования материков, без которых не могла бы возникнуть жизнь!)
http://www.sciam.ru/article/5701/

Для Oleg_Dm поднимаю тему (вместо создания новой).
Физики сталкивают элементарные частицы на различных ускорителях. При этом из простых частиц получаются более сложные, целый букет. Почему бы не предположить, что при высокоэнергетичном ударе кометы о поверхность Земли возможно возникновение простейших форм жизни в готовом виде из простейших органических соединений? Креационисты конечно скажут, что этого быть не может.
Итак, ядро кометы, скорость 40 км/с, 4 тысячи кубокилометров метана, аммиака и водяного льда. Ради популизма добавим в ядро кометы 20% этанола. Осталось напридумывать по мелочи, опубликовать и грести бабло лопатой :)