Жизнь возникла после падения крупных небесных тел.

[Алекс_63]

Автокаталитические системы это не вирус ...

Итак, это не я, а Вы сами пришли к катализатору ...
Эту тему далее имеет смысл продолжать не здесь, а в теме "что такое биологическая Жизнь?" ...
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2799.0.html

[Дж. Тайсаев]

Я уже и так сказал больше чем собирался

[BogEma]

Под это шрёдингеровское определение подойдут все диссипативные системы, тут ещё нужны другие критерии, такие как обмен веществ, размножение, раздражимость, наследственность и т.д. Но если взять только один критерий, тогда достаточно упомянуть способ самоорганизации, основанный на наследственной изменчивости и естественном отборе.

Я вообще-то имела ввиду не Шредингера, а теорию диссипативных систем Ильи Пригожина. Мне кажется, что от нее остался один маленький шажок к решению проблемы предбиологической эволюции. Просто нужен тот, кто сможет сделать этот шажок. Это должен быть очень талантливый и смелый ученый. Талантливый - потому что речь идет о нелинейных системах и процессах и нужно владеть математическим аппаратом в совершенстве и одновременно быть грамотным физиком, и еще при этом знать биологию на достаточном уровне и т.п. А смелым - потому что, возможно, понадобится примирить некоторые в настоящее время несовместимые идеи, или пошатнуть некоторые, кажущиеся нам сейчас незыблемыми, фундаментальные основы физики, биологии...
Вот, хочу процитировать отрывочек из популярной статейки:
"Для систем в нелинейной области, далеких от равновесия, не выполняются общие экстремальные принципы, предсказывающие состояния, к которым придет система. В отличие от равновесных неравновесные системы в нелинейной области могут развиваться непредсказуемо. Это происходит потому, что при одном и том же наборе значений переменных неравновесная система вследствие неединственности решений нелинейных дифференциальных уравнений, описывающих ее поведение, может переходить к разным состояниям. Причиной тому могут быть флуктуации, неоднородности, дефекты и другие случайные факторы. К какому состоянию перейдет конкретная система в каждый следующий момент, в общем случае предсказать невозможно. Для того чтобы новые состояния были упорядоченными или, как говорят, самоорганизация приводила к образованию пространственно-временных диссипативных структур, необходимо выполнение следующих условий:

1) система должна быть неравновесной и термодинамически открытой8;

2) динамические уравнения, описывающие поведение системы, должны быть нелинейными;

3) отклонение от равновесия должно превышать критическое значение, после которого термодинамическая ветвь теряет устойчивость;

4) микроскопические процессы должны происходить когерентно (согласованно, кооперативно).

Тогда будет иметь место макроскопический отклик на микроскопическое событие. Таким образом, одно из наиболее глубоких следствий неравновесной термодинамики, которую создавал Пригожин, проявляется в дуалистичности необратимых процессов как разрушителей порядка вблизи равновесия и создателей порядка вдали от равновесия.

Диссипативные структуры, возникающие в неупорядоченных системах, по-видимому, являются недостающим звеном в понимании процессов предбиологической эволюции и соотношения материи и жизни. Существует точка зрения, что жизнь можно рассматривать как результат специфического отбора на пути длительной эволюции, который прошли самоорганизующиеся системы."

[Алекс_63]

Автокаталитические системы это не вирус, они отличаются намного больше, чем например малыш от старого маразматика, хотя некая аналогия есть. А откуда занесло можно узнать в школьном учебнике биологии.

Насчёт учебников.
В современных учебниках по истории, например, революция 1917г. и Ульянов-Ленин  не упоминаются. Но это-же не значит, что их вообще не было. А то, что в школьном курсе появилось богословие - тоже не означает, что Всевышний воскрес.
Так что учебный курс, как в школе, так и в институте - это не столько научная тенденция, сколько чисто политическая акция, в интересах правящего класса.  
Теперь насчёт вируса.
Предположим, что вирус залетел на Землю. Или наоборот Земной вирус попал на другую планету.
Для того, что бы Жизнь расцвела пышным цветом. Ему необходима пища для начала жизнедеятельности. Если отсутствуют необходимые для этого аминокислоты на планете - жизнь не возникнет, кушать нечего!
Самой подходящей пищей для подобного рода вируса будет солнечная энергия (пища растений).  
Но я уверен в том, что Жизнь может возникнуть с "0" по описываемой мной технологии и законам Живой материи.

[BogEma]

Нашла очень интересную на мой взгляд статью в УФН. Правда она 2007 года. Наверное, многим известна...? Вот ссылка http://ufn.ru/ufn07/ufn07_2/Russian/r072c.pdf

[Дж. Тайсаев]

BogEma. Отрицателная энтропия (как Вы наверняка знаете) это шрёдингеровское определение, я Пригожина читал давно, но насколько помнится он это определение не употреблял, более употребимы вроде брюлюэновская негэнтропия или ауэрбаховская эктропия, но это не суть важно. В этом направлении уже многое сделано, если Вас интересуют именно междисциплинарные работы, то думаю Вас заинтересуют работы А.П.Руденко, у меня есть несколько его статей, но думаю, что в сети найти несложно, там он как раз применяет физико-химический подход.

[BogEma]

BogEma. Отрицателная энтропия (как Вы наверняка знаете) это шрёдингеровское определение, я Пригожина читал давно, но насколько помнится он это определение не употреблял, более употребимы вроде брюлюэновская негэнтропия или ауэрбаховская эктропия, но это не суть важно. В этом направлении уже многое сделано, если Вас интересуют именно междисциплинарные работы, то думаю Вас заинтересуют работы А.П.Руденко, у меня есть несколько его статей, но думаю, что в сети найти несложно, там он как раз применяет физико-химический подход.

Спасибо. Интересует. А можно какую-нибудь ссылочку, чтоб зацепиться...?

[Дж. Тайсаев]

Спасибо. Интересует. А можно какую-нибудь ссылочку, чтоб зацепиться...?

http://utc.uni-dubna.ru/~mazny/students/site2/ideal_2.htm

[василий андреевич]

http://utc.uni-dubna.ru/~mazny/students/site2/ideal_2.htm

По ссылке буду знакомиться очень внимательно. Пока же скажу, что (да вы и сами понимаете) состояния равновесия с отрицательной энтропией не существует по определению энтропии. Поэтому правильнее говорить о процессе, конец которого характеризуется понижением энтропии, т.е. негэнтропия. Негэнтропия живого подчеркивает, что общая энтропия повысилась больше негэнтропийной тенденции, допустим, в окружающей среде. Таким образом, разделение живого на внутреннюю систему и окружающую среду без рассмотрения процесса взаимодействия того и другого всегда будут ущербными. Переходя от органической молекулы к клетке, органу, организму, экосистеме, биоценозу..., мы всегда будет иметь некую путаницу между границами среда-система. А так как система производит работу над средой, адекватную работе среды над системой, то получается, что нулевая в сумме работа порождает эволюцию, мерилом которой останется только повышающая энтропия и понижающийся уровень энергетики среды, относительно системы. Это подобно тому, как Земля, вращаясь вокруг Солнца не просто падает на него, но и еще и работает, что бы это падение обеспечивать.

[Алекс_63]

Нашла очень интересную на мой взгляд статью в УФН. Правда она 2007 года. Наверное, многим известна...? Вот ссылка http://ufn.ru/ufn07/ufn07_2/Russian/r072c.pdf

Часть работы прочёл, но у меня возникло мнение: что суть спора авторов в том, что первым появилось на свет: курица или яйцо? Я не вижу "красоты" теории.
Кстати, В.Л. Гинсбург читал нам в институте лекции и вёл семинары.
Но беда в том, что в то время меня больше интересовала студента по имени Лена с параллельного патока, а сам Гинсбург с его физикой мне был как-то фиолетово.

[augustina]

Пока же скажу, что (да вы и сами понимаете) состояния равновесия с отрицательной энтропией не существует по определению энтропии.

Поэтому правильнее говорить о процессе, конец которого характеризуется понижением энтропии, т.е. негэнтропия.

Опять поток сознания вокруг простых понятий:

Негэнтропи́я — термин, образованный добавлением отрицательной приставки нег- (от negative) к слову энтропия. http://ru.wikipedia.org/wiki/Негэнтропия

Когда термин образован добавлением приставки, то никакого процесса, кроме добавления приставки не происходит. Так же как и в жизни не бывает отрицательных предметов. Когда мы из трёх имеющихся у нас яблок отдаем одно, то оно не отрицательно, а совсем не отличается от оставшихся двух...Хотя и пишем: 3-1=2. Потому "минус", "плюс", "разделить",  "умножить" называются ДЕЙСТВИЯМИ (арифметическими) и никак не изменяют СВОЙСТВ самого "яблока".
Следовательно и добавление отрицательной приставки к термину "энтропия" обозначает  всего лишь действие (возможно арифметическое). И  наворачивать слова здесь совершенно ни к чему. Если равновесия с отрицательной энтропией не существует по определению энтропии, то и добавлением приставки "нег", этого равновесия не достигнуть.

[василий андреевич]

И  наворачивать слова здесь совершенно ни к чему.

К тому и сказаны, что некоторые биологи считают негэнтропию самодостаточным физическим принципом, а не возможностью концентрации только на фоне повышения энтропии. И арифметика тут мало что поясняет.

[augustina]

И арифметика тут мало что поясняет.

Почему же не поясняет? Если нечто (пусть количество яблок), увеличивается, то это можно записать такой формулой: 14(нач.кол.) + 6(добавка) =20 (конеч. кол). Если нечто уменьшается, то 14-6=8. Но совершенно невозможно 14 - 16. Потому как в реальности (не в математике) невозможно отдать 16 яблок, имея всего 14 яблок. Отрицательных яблок не бывает. Теперь вместо слова "яблоки" поставьте слово "энтропия" и станет понятным, что "нег" - это всего лишь ДЕЙСТВИЕ, временно снижающее (не делая её отрицательной) энтропию в каком-то отдельно взятом организме.

[Дж. Тайсаев]

Отрицательных яблок не бывает. Теперь вместо слова "яблоки" поставьте слово "энтропия" и станет понятным

Почитайте Шрёдингера "Что такое жизнь с точки зрения физика" и всё станет ясно про отрицательные яблоки

[василий андреевич]

Хорошо, Августина. Я понял, что мы поняли друг друга. Но объясните мне то, что я понять не могу, наверное, в силу недостаточности самообразования (я далеко не физик). Как можно говорить об энтропии самого термодинамического процесса, а не об энтропии начала и конца его? Я с большим уважением относился к термину самоорганизация, но после того как его сделали "синонимом" негэнтропийного процесса в той части неизолированной системы, где понятие температуры теряет свой смысл, начинаю видеть всю опасность этого термина.
 Говорить о производстве энтропии, разумея бесплезное рассеяние энергии, куда ни шло, но рассуждать о негэнтропии, как свойстве систем совершать работу против равновесия - это выходит за рамки моего кругозора. Эдак самое устойчивое равновесие мы вскоре назовем антиравновесием за счет самоорганизации негэнтропии.