paleoforum.ru

Общепринятая точка зрения увязывает расселение индоевропейцев - предков славян, балтов и германцев c Y-хромосомной гаплогруппой R1a1 (ее типичные представители западные и восточные славяне, балты, таджики, пуштуны, северные индийцы).
В то же время среди кельтского, романского и южногерманского населения широко представлена гаплогруппа R1b1 (ее ассоциируют, в частности с кельтским населением - ок.80% ирландцев являются ее носителем)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png

Самый простой вопрос из назревших по данной теме:
Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1 ?

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Цитата: "Игрок"Общепринятая точка зрения увязывает расселение индоевропейцев - предков славян, балтов и германцев c Y-хромосомной гаплогруппой R1a1 (ее типичные представители западные и восточные славяне, балты, таджики, пуштуны, северные индийцы).
В то же время среди кельтского, романского и южногерманского населения широко представлена гаплогруппа R1b1 (ее ассоциируют, в частности с кельтским населением - ок.80% ирландцев являются ее носителем)

Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1 ?

А почему вы считаете, что кельтская и романская языковые группы не относятся к индо-европейской семье?
Википедия относит к индоевропейской семье все языки, которые вы перечислили:

Цитировать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Индоевропейская семья включает романскую, германскую, кельтскую, балтийскую, славянскую, тохарскую, индийскую, иранскую, армянскую, анатолийскую (хетто-лувийскую), греческую, албанскую и италийскую языковые группы. При этом анатолийская, тохарская и италийская группы представлены лишь мёртвыми языками.

Цитата: "Strongylocentrotus"А почему вы считаете, что кельтская и романская языковые группы не относятся к индо-европейской семье?
Википедия относит к индоевропейской семье все языки, которые вы перечислили:
[

Видимо, я некорректно сформулировал/донес свою мысль. Кельтские и романские языки - безусловно  индоевропейские.
Но кельты ассоциируются с гаплогруппой R1b1, носители которой пришли в Европу задолго до индоевропейцев, - те. изначально ее носители говорили на каких-то иных языках. Т.н . "старая европа" (по Гимбутас) .

А что на этой карте  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png)обозначено красным, а что розовым?

Цитата: "Игрок"Самый простой вопрос из назревших по данной теме:
Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1 ?
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

В Скандинавии и Германии немало и R1a и R1b.

Цитата: "Alexy"А что на этой карте  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png)обозначено красным, а что розовым?

Красным тут обозначена гаплогруппа R1b1 (преобладает в западной Европе),  розовым - индоевропейская R1a1 .

карту географического распределения гаплогрупп можно также посмотреть здесь
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"Самый простой вопрос из назревших по данной теме:
Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1 ?
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

В Скандинавии и Германии немало и R1a и R1b.

Да, там их германоязычные индоевропейцы с R1a1  ассимилировали.
У индоевропейцев вообще какой-то очень мощный ассимиляционынй потенциал:)

Проблема в том, как перешли на индоевропейские языки кельты , практически не смешиваясь с индоевропейцами, а также, например, народы в Италии - там доля  R1a1 ничтожна... и та, по крайне мере частично, могла быть принесена намного позже (например, в V в. AD готами и VI в. AD лангобардами)

Цитата: "Игрок"Проблема в том, как перешли на индоевропейские языки кельты , практически не смешиваясь с индоевропейцами, а также, например, народы в Италии - там доля  R1a1 ничтожна... и та, по крайне мере частично, могла быть принесена намного позже (например, в V в. AD готами и VI в. AD лангобардами)

Нашествий восточно-европейских народов  в дальне-западную Европу было не так уж много. В Испанию только готы и свевы в 5 в., а ранее римляне, а ранее кельты.  Скорее всего и римляне и кельты несли мало индоевропейской крови. И именно эту загадку надо разрешить.
Жаль, что нет данных по Англии и Франции, они бы  возможно прояснили картину. И по Балканам не помешало бы, чтобы было видно, какое количество крови принес принесший туда свой язык славянский народ.

Кстати на второй из ниже приведенных карт количество R1a в Шотландии меньше, чем на первой. Или это связано, что на второй карте показана только R1a1, а не вся R1a?
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png

Это не описка, что у уйгуров много R1b1?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"Проблема в том, как перешли на индоевропейские языки кельты , практически не смешиваясь с индоевропейцами, а также, например, народы в Италии - там доля  R1a1 ничтожна... и та, по крайне мере частично, могла быть принесена намного позже (например, в V в. AD готами и VI в. AD лангобардами)

Нашествий восточно-европейских народов  в дальне-западную Европу было не так уж много. В Испанию только готы и свевы в 5 в.,.

а также мимоходом вандалы и аланы...

Цитата: "Alexy"а ранее римляне, а ранее кельты.  Скорее всего и римляне и кельты несли мало индоевропейской крови. И именно эту загадку надо разрешить.

да там загадок на каждом шагу... Вот наличие J2 (14%!)  у саамов. Там что, карфагенская флотилия разбилась, а моряки остались на берегу? ;)

Цитата: "Alexy"Жаль, что нет данных по Англии и Франции, они бы  возможно прояснили картину. И по Балканам не помешало бы, чтобы было видно, какое количество крови принес принесший туда свой язык славянский народ.

извините за громоздкую ссылку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

сербы - 16%, болгары -15%.  Кот наплакал ;)

Цитата: "Alexy"Кстати на второй из ниже приведенных карт количество R1a в Шотландии меньше, чем на первой. Или это связано, что на второй карте показана только R1a1, а не вся R1a?
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png

Это не описка, что у уйгуров много R1b1?

я пока не разобрался во всех деталях...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

Здесь подтверждается, что от 8 до 19%. Учитывая вероятное центральноазиастское происхождение гаплогруппы (в стародавние времена), уйгуры и туркмены могли вобрать в себя какую-то местную реликтовую популяцию ее носителей.  (у туркмен ее вообще 36%!!!)
У уйгур, однако, и ближневосточной J2 немало..

Думаю, что цифры немного гуляют по мере увеличения выборки и уточнения данных. Вот по приведенной выше ссылке у белорусов доля R1a1 -50%, а я встречал ЕМНИП 47%.
Меня также удивила доля  R1b1 у осетин...

Цитата: "Игрок"да там загадок на каждом шагу... Вот наличие J2 (14%!)  у саамов. Там что, карфагенская флотилия разбилась, а моряки остались на берегу? ;)

А тут http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf у саамов вообще нет J (ярко зелененькой)

Цитата: "Игрок"

Цитата: "Alexy"по Балканам не помешало бы[/b], чтобы было видно, какое количество крови принес принесший туда свой язык славянский народ.

извините за громоздкую  ссылку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD).
Сербы   16   11   
Болгары   15   17

В 2,5 раза меньше, чем у русских, украинцев и поляков. Видать у балканских славян меньше половины мужских славянских предков. Жаль, что нет данных об албанцах, греках (НЕ киприотах) и особенно венграх.

По поводу прятанья громоздких ссылок:
когда Вы создаете или редактируете сообщение,  выделите слово или фразу, нажмите кнопочку URL(самая правая вверху), после первого "url" пишете знак "=" и вставляете ссылку). Должно получиться вот так:[    url=http://...]слово или фраза[/url     ]

Цитата: "Игрок"Шведы   24   13   
Немцы   8   48   
Немцы (баварцы)   15   48   
Англичане (восток)      9   56

У англичан разительное отличие от скандинавов (шведов). Зато почти нет отличий от немцев (удивительно, но и тут (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png) и тут (http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf) у немцев явно больше 15% R1a, так чему верить?).

А по Франции данные можно ли найти? Да и по Дании не мешало бы. Может можно найти данные по регионам Франции и Германии (особенно Нормандии, Нижней Саксонии и Шлезвиг-Гольштейну)?

Цитата: "Игрок"Учитывая вероятное центральноазиатское происхождение гаплогруппы R1b (в стародавние времена), уйгуры и туркмены могли вобрать в себя какую-то местную реликтовую популяцию ее носителей.  (у туркмен ее вообще 36%!!!).

А почему вероятно центральноазиатское происхождение гаплогруппы R1b? Там она наиболее разнообразна?
Или может она Ближне-Вост. происхождения?

Цитата: "Игрок"Меня также удивила доля  R1b1 у осетин...

Может это результат быстрого дрейфа, ибо популяция почти изолир. и мала?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"да там загадок на каждом шагу... Вот наличие J2 (14%!)  у саамов. Там что, карфагенская флотилия разбилась, а моряки остались на берегу? ;)

А тут http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf у саамов вообще нет J (ярко зелененькой)  

Сначала думал, что карта не шибко подробная, вот и не показали... Но Саамы там есть! Может, забыли?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"

Цитата: "Alexy"по Балканам не помешало бы[/b], чтобы было видно, какое количество крови принес принесший туда свой язык славянский народ.

извините за громоздкую  ссылку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD).
Сербы   16   11   
Болгары   15   17

В 2,5 раза меньше, чем у русских, украинцев и поляков. Видать у балканских славян меньше половины мужских славянских предков.

учитывая, что у сербов-лужичан эта доля больше 60%, то получается , что у балканских сербов, которые AFAIK вышли именно оттуда,  доля славянской крови уменьшилась по мужской линии вчетверо

Цитата: "Alexy"Жаль, что нет данных об албанцах, греках (НЕ киприотах) и особенно венграх.

ну почему же.;) Кое- что есть. Только

таблица (http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%85)
не очень удобная... и тоже не полная...

венгры - более 20% индоевропейской крови... по мужской линии.

У южных итальянцев ( за исключением калабрийцев) вообще нет ни R1a, ни R1b ;)

Исландцы дают некоторое представление о соотошении R1a и R1b у викингов , только тут у них I не показана...

По данным, которые нашел в сети, R1b - именно центральноазиатского происхождения. Насколько я  понял, в доледниковую эпоху часть ушла в Европу и ледником была "прижата" к Испании (часть осталась где-тов ЦА), а I - на Балканы.  

С осетинами непонятка. Либо слились с какой-то популяцией уже на Кавказе, либо еще в ЦА. Интересно было бы посмотреть выборку гаплогрупп у сарматов (наверняка из костных останков можно выделить)

Цитата: "Alexy"
По поводу прятанья громоздких ссылок: нажимайте кнопочку URL(самая правая вверху, когда Вы создаете или редактируете сообщение), пишете знак = и вставляете ссылку ). Вот так: слово или фраза  (//http://)  

спасибо . С третьей попытки получилось

Удобнее и быстрее
сначала ВЫДЕЛИТЬ слово/фразу (которой Вы хотите закрыть ссылку),
а потом уже  нажимать кнопочку URL (самая правая вверху).
Ну а дальше по старому:
после первого появившегося "url" пишите знак "=" и вставляйте ссылку). Должно получиться: [ url=http://...]слово или фраза[/url ]

Цитата: "Игрок"учитывая, что у сербов-лужичан эта доля больше 60%, то получается , что у балканских сербов, которые AFAIK вышли именно оттуда,  доля славянской крови уменьшилась по мужской линии вчетверо

Т.е. лужичане самый высоко-R1a-шный народ в мире? Или кыргызы?

Цитата: "Игрок"таблица (http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%85) не очень удобная... и тоже не полная...

"Данные для каждой гаплогруппы содержатся в двух столбцах — количество проанализированных людей («n») и процент от общего числа."
Например:
"Французы   ИЕ (Италийский)   23   52,2[5]   23   0[5]   23   17,4[6]   85   4,7[22]"
Как понять "количества (23, 23, 23, 85) проанализированных людей"? Каких именно людей?
Французов с данной гаплогруппой (не похоже)?
Или любых французов, охваченных отдельным исследованием (наверное это)?

Учитывая, что R1a
особо много у западных и восточных славян (а также у хорватов и словенцев), прибалтов,
марийцев, северной (странно, почему не южной???) мордвы (эрзя) и почему-то коми, татар,
пуштунов, алтайцев, кыргызов, индийцев, абхазов
и немало у венгров, румын, среднеазиатских народов (почему-то кроме казахов и туркмен), в Иране и у скандинавов,
складывается впечатление, что  R1a разносили именно индо-иранцы.
А на территорию славян, балтов и скарндинавов было когда-то мощное впрыскивание (индо-?)иранской крови.

Кстати, почему у ираноязычных северного Ирана меньше  R1a (6,1%), чем в Южном Иране (16,2%)? А по татжикам (нашим и афганским) и памирцам и ногайцам, башкирам, коренным сибирским татарам, шорцам, тувинцам, калмыкам самодийцам и кетам известно?

Цитата: "Игрок"Интересно было бы посмотреть выборку гаплогрупп у сарматов (наверняка из костных останков можно выделить)

В расовом отношении осетины  выглядят самыми, что ни на есть, горными кавказцами.
Как чеченцы, андийцы, балкарцы, сваны.
Да и R1a у них не больше (правда про балкарцев и карачаевцев не знаю, сколько R1a, а хотелось бы узнать!).

Цитата: "Alexy"Т.е. лужичане самый высоко-R1a-шный народ в мире? Или кыргызы?

киргизы (и сорбы) - 63 %, худжандские таджики - 64 %, ишкашими (один из памирских народов) - 68 %. Но там наверняка погрешность несколько процентов, так что места могут поменяться ...  
Но вроде бы еще больше у пуштунов, пенджабцев  и высших каст в северной Индии.  

Цитата: "Alexy"Учитывая, что R1a
особо много у западных и восточных славян (а также у хорватов и словенцев), прибалтов, алтайцев, кыргызов, индийцев, северной (странно, почему не южной???) мордвы (эрзя), татар, пуштунов, абхазов
и немало у среднеазиатских народов, в Иране и у скандинавов,
складывается впечатление, что  R1a разносили именно индо-иранцы.
А на территорию славян, балтов и скарндинавов было когда-то мощное впрыскивание (индо-?)иранской крови.

ну, "арии" (они же индоевропейцы) и разнесли.
Я бы не говорил так("врыскивание") про славян, ибо они на своей гипотетической прародине  имели явно более 50% R1a1.  
А вот да, германцы как "арийцы" подкачали;)

Цитата: "Alexy"В расовом отношении осетины  выглядят самыми, что ни на есть, горными кавказцами.
Как чеченцы, андийцы, балкарцы, сваны.
Да и R1a у них не больше (правда про балкарцев и карачаевцев не знаю, сколько R1a, а хотелось бы узнать!).

У осетин прочие 60% занмает "кавказская" гаплогруппа G , она же в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии дает около 30 %.

Цитироватьну, "арии" (они же индоевропейцы) и разнесли.
Я бы не говорил так("врыскивание") про славян, ибо они на своей гипотетической прародине имели явно более 50% R1a1.

Вы правы. на территории Руси (в старых пределах), Польши и Литвы R1a1 могло быть изначально много.
А западнее продвинулись только индоевроп. языки, но могло осесть довольно мало людей (аналогично славянскому заселению Балкан).

Но мог центр максимального распространения R1a находится  и юго-восточнее Руси (в старых пределах).
И тогда индо-иранцы (индийская+иранская язык. группы) могли дополнительно накачать балто-славян R1a.

Цитата: "Игрок"киргизы (и сорбы) - 63 %, худжандские таджики - 64 %, ишкашими (один из памирских народов) - 68 %. Но там наверняка погрешность несколько процентов, так что места могут поменяться ...  
Но вроде бы еще больше у пуштунов, пенджабцев  и высших каст в северной Индии.

Спасибо!
А есть таблица по кастам?
Наверное в кое-каких высших кастах наоборот полностью преобладают другие гаплогруппы (из-за дрейфа в малых замкнутых популяциях)?

Цитата: "Игрок"У осетин прочие 60% занмает "кавказская" гаплогруппа G , она же в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии дает около 30 %.

А сколько G у народов Дагестана и чечен?

Разве Кабардины, черкесы и Адыги не отличаются значительно от карачаевцев и балкарцев?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"киргизы (и сорбы) - 63 %, худжандские таджики - 64 %, ишкашими (один из памирских народов) - 68 %. Но там наверняка погрешность несколько процентов, так что места могут поменяться ...  
Но вроде бы еще больше у пуштунов, пенджабцев  и высших каст в северной Индии.

Спасибо!
А есть таблица по кастам?
Наверное в кое-каких высших кастах наоборот полностью преобладают другие гаплогруппы (из-за дрейфа в малых замкнутых популяциях)?

В Индии наверняка проводились подобные исследования, но таблиц я не видел (тема не политкорректная видимо..), только их "эхо"

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Игрок"У осетин прочие 60% занмает "кавказская" гаплогруппа G , она же в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии дает около 30 %.

А сколько G у народов Дагестана и чечен?

Разве Кабардины, черкесы и Адыги не отличаются значительно от карачаевцев и балкарцев?

http://img.crazys.info/files/i/2008.6.9/thumbs/1213002621_999999.jpg

но не знаю, насколько она соответствует действительности. Тут в с- кавказских республиках учитываются видимо и русские

Кстати на СЕв. КАвказе есть народ, у которого R1b 67,9% (багвалинцы)
и народ, у которого ее 0% (чамалины)! хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах (http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%85)

Цитата: "Alexy"Кстати на СЕв. КАвказе есть народ, у которого R1b 67,9% (багвалинцы) и 0% (чамалины) хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах (http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%85)

Что это значит и кто они по языку?

Оба как ни странно относятсмя к андийским народам (Зап. Дагестан)
Багулалы  (http://www.tsumada.ru/ru/text/134)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чамалинцы

исходник исследования по Кавказу видимо этот

http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf
 

кое-что по Индии, в т.ч. есть анализ  по кастам
http://www.pnas.org/content/103/4/843.full.pdf

Знаете, я вроде бы отсюда, но о таких народах только слышал по литературе, да и то мельком. Там (в Дагестане, несмотря на рекордное многоязычье) всё довольно просто с происхождением. Есть две ветви, одна малая тюркская (кумыки) и другая большая хуритто-урартийская и всё. Есть ещё автохтоная кроманьёнская примесь, но тут сам черт все свои приборы поломает. Одно ясно эта кроманьонская примесь легла в основе всех современных европейцев. Во всяком случае генетические свидетельсва об этом говорят.
Для пояснения вот мои статьи об этом
Другой вопрос, что в их этногенезе учавствовали почти евреи (в определённый период) хазары, албаны, а ещё раньше даже мидийцы (которые кстати по преданию и подсказали атомистическую теорию Демокриту, мидийские маги были его учителями, а это факт и он потом поехал в Мидиию, т.е. фактически в Дагестан и Азербайджан с Ираном и это тоже факт и после этого....). А вот кто были предками мидийцев и алародиев, вопрос сложный, вероятнее всего этруски.
Про иранскую, славянскую и прочие ветви я не говорю.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Знаете, я вроде бы отсюда, но о таких народах только слышал по литературе, да и то мельком. Там (в Дагестане, несмотря на рекордное многоязычье) всё довольно просто с происхождением. Есть две ветви, одна малая тюркская (кумыки)

и ногайцы

Цитата: "Дж. Тайсаев"Другой вопрос, что в их этногенезе учавствовали почти евреи (в определённый период) хазары, албаны, а ещё раньше даже мидийцы (которые кстати по преданию и подсказали атомистическую теорию Демокриту, мидийские маги были его учителями, а это факт и он потом поехал в Мидиию, т.е. фактически в Дагестан и Азербайджан с Ираном и это тоже факт и после этого....). А вот кто были предками мидийцев и алародиев, вопрос сложный, вероятнее всего этруски.

А мидийцы - не иранцы ли типичные?

Цитата: "Дж. Тайсаев". Одно ясно эта кроманьонская примесь легла в основе всех современных европейцев. Во всяком случае генетические свидетельсва об этом говорят.

генетические свидетельства говорят, что  у западных европейцев преобладает автохтонная R1b1 и кое-где I, у восточных - индоревропейская R1a1 и угрофинская N3 (N1c),  у южных - дикий коктейль  участием и иных групп (J, E и т.д.).

Кстати ещё  на Кавказе очень много R1b (39%) у табасаранов (Дагестан). Это не намного меньше, чем у осетин.
Наверное эти все дагестанские случаи сверхвыс./сверхниз. частот аллелей - просто результат дрейфа в маленьких популяциях.
------------------------------------------------------------------------------

Джабраил
кАВКАЗСКИЕ аЛБАНЦЫ - по языку явно были восточно-кавказцами (нахско-дагестанцой семья). Албания - к северу от устья Куры (и если не ошибаюсь, от Аракса).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавказская_Албания
http://www.bakililar.az/ca/history/kav_alb.html
http://www.interkavkaz.info/lofiversion/index.php/t9557-100.html

А Мидия - несомненно к югу от Аракса и устья Куры.

Интересно,

а какие именно варианты R1a преобладают у скандинавов, у славян, у центральноазиатских народов и у индийцев.

Если есть оценка времен расхождения этих вариантов, то можно было бы уточнить временную последовательность миграций носителей

А сколько R1a у ногайцев и разных групп крымских татар.

Это интересно в связи с
весьма высокими  % R1a у каракалпаков (входивших когда-то в Ногайскую Орду) и узбеков
и низкими - у казахов и туркмен. (достаточно странная географическая чересполосица!)

Кстати может есть данные о % R1a по казахским жузам (Младший Жуз - это восновном потомки Ногайской Орды)?

Цитата: "Neska"и ногайцы

Это отдельный вопрос. Они прямо скажем космополиты, на Кавказе разумеется. А мы говорим только о дагестанцах.]

Цитата: "Neska"А мидийцы - не иранцы ли типичные?

В том то и дело что нет. Это распространенная ошибка. Была така северная область Мидии антропатена, так это Кавказ и есть. В общем Мидия дала корни многим кавказским народам, помимо азербайджанцев, это и дагестанские народы и даже в общем нохчи тоже. Они правда после смешались с местной кобанской культурой, а даги в большей степени с кура-араксинской.

Цитата: "Alexy"Джабраил
кАВКАЗСКИЕ аЛБАНЦЫ - по языку явно были восточно-кавказцами (нахско-дагестанцой семья). Албания - к северу от устья Куры (и если не ошибаюсь, от Аракса), а Мидия - несомненно к югу от Аракса и устья Куры.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавказская_Албания
http://www.bakililar.az/ca/history/kav_alb.html

Всё верно. Так ведь я и не утверждаю, что одно тождественно другому. Но то, что была преемственная связь несомненно. Даги это алародии или хуритто-урартийцы в общем. Мидийцы якобы были ираноязычными, это не правда, они  были поглощены иранскими племенами саков наппример и киммерийцев, но сами имели свои корни. Представляете, хазарский каган назначался помазаником Бога, а для подтверждения его слегка придушали и в состоянии полусмерти спрашивали, сколько ему ещё царствовать, а по истечении наванной цифры убивали. Там ещё много нюансов, будет просто офтоп.

Цитата: "Alexy"А сколько R1a у ногайцев и разных групп крымских татар.

Это интересно в связи с
весьма высокими  % R1a у каракалпаков (входивших когда-то в Ногайскую Орду) и узбеков
и низкими - у казахов и туркмен. (достаточно странная географическая чересполосица!)

Кстати может есть данные о % R1a по казахским жузам (Младший Жуз - это восновном потомки Ногайской Орды)?

IMHO узбеки (и каракалпаки) в процессе перехода к земледелию сильно перемешались с индоевропейскими по крови (R1a1) земледельцами хорезма . Казахи и туркмены по недавнего времени оставались кочевниками ...

Alexy, Вы задаете правильные и интересные  вопросы, я тоже хотел бы знать на них ответы...;)  Тем более что у R1a1 выявлены варианты (мутации)... - и там  много можно было бы выяснить интересного, как с I.

А что выявили интересного с вариантами (мутациями) I ?

Если узбеки давно осели (восновном, кажется в 16 в.), то каракалпаки наверное значительно позже? Или тоже давненько (не позже 17 в.?)?

на карте разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png

I1b - мутация M423 - она широко распротранена в горах Иллирии и на Карпатах

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1b_large_RG.jpg

Но на Карпатах два варианта гаплогруппы. I1c (М223), возможно, появились на Карпатах с какими-то племенами с территории современной Германии. Там был какой-то странный очаг I в пограничье между германцами и кельтами.

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1c_large_RG.jpg

а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии (эту мутацию иногда наызвают прибалтийской)

http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg

а кое-где (на Сардинии и др местах) еще осталась мутация M26
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/I1b2_large_RG.jpg
("средиземноморская")

на западе Европы есть еще несколько мутаций I.

Непонятно, отчего в "страшных муромских лесах", где "всяка нечисть ходит тучей, на прохожих сеет страх"  есть очаг, содержавщий аж два варианта гаплогруппы  I -  M253 и М223
версия:
http://tellepuz.livejournal.com/3408.html

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"А мидийцы - не иранцы ли типичные?

В том то и дело что нет. Это распространенная ошибка. Была така северная область Мидии антропатена, так это Кавказ и есть. В общем Мидия дала корни многим кавказским народам, помимо азербайджанцев, это и дагестанские народы и даже в общем нохчи тоже. Они правда после смешались с местной кобанской культурой, а даги в большей степени с кура-араксинской.

Странная у Вас логика. А в Персии была такая западная область - Финикия. И южная - Египет. И восточная - Синд. И что?
Насчет корней азербайджанцев - вообще помолчим. Тюрки-сельджуки, пришедшие около 1000 года в Азербайджан, наложившиеся на местный субстрат.
Дагестанские народы, как и вайнахи - потомки хурритов. К мидийцам (мидянам) - никаким боком.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Мидийцы якобы были ираноязычными, это не правда, они  были поглощены иранскими племенами саков наппример и киммерийцев, но сами имели свои корни. Представляете, хазарский каган назначался помазаником Бога, а для подтверждения его слегка придушали и в состоянии полусмерти спрашивали, сколько ему ещё царствовать, а по истечении наванной цифры убивали. Там ещё много нюансов, будет просто офтоп.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька. При чем здесь вообще хазары с полупридушенным каганом?
Сотрясаете историю и лингвистику. С чего бы мидянам быть саками и киммерийцами поглощенными? Может, саки и киммерийцы и персов поглотили заодно?
Подтвердите чем-нибудь свои слова.

Neska. Про тюрков огузов я в курсе именно поэтому иранский народ вдруг стал туркским, это классика в этнологии, когда языковая семья и корни не соответствуют.
Далее по тексту. Мидия была полиэтничной державой, через тысячу лет например не поймут кто такие осетины и почему они не русские.
Про Финикию и Египет давайте не будем, ваша ирония тут явно не уместна, Антропатену называли северной Мидией, а Египет никто южной Мидией не называл.
Далее, я прекрано понимаю, что Хазарский каганат не имел генеалогичесакой общности с Мидией, ну и что, пересекались то они довольно тесно и это общепринанный факт (разумеется Мидии тогда и след простыл, а была Кавказская Албания, но она была преемницей Северной Мидии). Я только потому и упомянул эту некогда могущественную державу. Тот же Дербентский эмират считался некогда провинцией Хазарского каганата.
Далее. Персов киммерийцы конечно же не поглощали, но с Алтая и Южного Урала пришли их общие предки и это факт. Недавно прочёл одну монографию, где обосновывается казахская версия иранских корней. В любом случае корни едины.

Джабраил
Вы хотите сказать, что по крайней мере часть тех, кого древние авторы называли мидийцами, ещё в то время говорили как раз на НЕиндоевропейских языках?

ЦитироватьИраноязычные племена мидийцев известны в истории с начала IX века до н. э., когда они переселились из Средней Азии (по другой версии, с Северного Кавказа вокруг Каспийского моря) в Иран. В следующие века мидийцы постепенно ассимилировали неарийские племена кутиев, лулубеев и касситов, с древнейших времен населявших территорию Ирана http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия

Кстати думаю, что и древние персы тоже смешались с местныими неиндоевропейцами (наверное эламитами).

Кстати, действительно ли у современных персов (не курдов, луров, бахтиаров и неазеров) на Западе Ирана меньше  R1a, чем у персов Южного Ирана (т.е. собственно области Фарс, "Персиды").
В принципе современных персов Западного Ирана можно было бы считать потомками мидян, а Южного - собственно персов (хотя надо заметитьь, что Мидия, как более плодородная и доступная область подвергалась большим завоеваниям и наверное оседаниям пришельцев: парфян, арабов, тюрок, монголов).

Кстати, R1b1 азиатская и европейская очень сильно отличаются (возрастом). Нужно, видимо, подождать пока им присвоят дополнительные индексы.

В Европе тоже есть локальные варианты, но пока не встречал интерпретации этого распределения:

http://rodstvo.ru/img/r1b1.jpg


Alexy, киньте  плз Ваш 'e-mail' в личку

Отправил!

Цитата: "Alexy"Джабраил
Вы хотите сказать, что по крайней мере часть тех, кого древние авторы называли мидийцами, ещё в то время говорили как раз на НЕиндоевропейских языках?

Именно так. Там были урарты, а также местные автохтоны кура-араксинской культуры, которая впоследствии грубо говоря переросла в каякент-хорочоевкую. Народы хато-ашуйской группы также. Мог бы порыться, но лень, это первое, что вспомнил. Грузины, которые также хотят оторвать от Мидии свой кусок пирога, также не индоевропейцы, хоть и имеют с ними родство.

Разве грузины, а также хатто-абхазо-адыгские народы заходили на территорию Мидии?

Или у каких-то древних авторов Мидией названы какие-то другие территории, чем  Северо-Западный Иран+только юг(!) независимого Азарбайжана
или
мидийцаи назывались народы, НЕ проживавшие на территориях соврем. Северо-Западного Ирана+только юга(!) независимого Азарбайжана?

Цитата: "Alexy"Разве грузины, а также хатто-абхазо-адыгские народы заходили на территорию Мидии?

Или у каких-то древних авторов Мидией названы какие-то другие территории, чем  Северо-Западный Иран+только юг(!) независимого Азарбайжана
или
мидийцаи назывались народы, НЕ проживавшие на территориях соврем. Северо-Западного Ирана+только юга(!) независимого Азарбайжана?

был только один период, когда представители картвельской и северо-кавказоязычной ветвей не были изолированы друг от друга. В XIII в. до н.э. на юго-востоке Кавказа возникли союзы хатто-адыго-абхазских, картвельских и хуррито-урартских племен (диаухи, хубушкиа, уруатри, гилзаи, мана, мусасир, наири, эрикуахи, дзурдзуки, ганахи, кахи, халибы, мехелоны, хоны, цанары, малхи, соды и др.). Наиболее известным было хурритское объединение Наири в Армянском нагорье. Многие из них и не только в дальнейшем влились в мидийское многоголосье

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Alexy"Разве грузины, а также хатто-абхазо-адыгские народы заходили на территорию Мидии?

Или у каких-то древних авторов Мидией названы какие-то другие территории, чем  Северо-Западный Иран+только юг(!) независимого Азарбайжана
или
мидийцаи назывались народы, НЕ проживавшие на территориях соврем. Северо-Западного Ирана+только юга(!) независимого Азарбайжана?

был только один период, когда представители картвельской и северо-кавказоязычной ветвей не были изолированы друг от друга. В XIII в. до н.э. на юго-востоке Кавказа возникли союзы хатто-адыго-абхазских, картвельских и хуррито-урартских племен (диаухи, хубушкиа, уруатри, гилзаи, мана, мусасир, наири, эрикуахи, дзурдзуки, ганахи, кахи, халибы, мехелоны, хоны, цанары, малхи, соды и др.). Наиболее известным было хурритское объединение Наири в Армянском нагорье. Многие из них и не только в дальнейшем влились в мидийское многоголосье

Вы на какой вопрос отвечаете? "Влились в мидийское многоголосье" - примерно, как татары влились в русское многоголосье? Вы уподобляетесь тем европейцам, которые не различают татар и русских?

Цитата: "Neska""Влились в мидийское многоголосье" - примерно, как татары влились в русское многоголосье? Вы уподобляетесь тем европейцам, которые не различают татар и русских?

Я то различаю, а вот сами татары и русские далеко не всегда. Слишком уж всё понамешанно, как и в Мидии.

Джабраил

Вопрос стоит так:

а) иранцы принесли с собой термин "мидийцы", смешались с НЕиранцами и даже распространили термин "мидийцы" на какие-то так и НЕ перешедшие на иранские языки народности?
Или
б) термин "мидийцы" сперва использовался для названия каких-то неиранцев, а потом так стали называть осевших там и смешавшихся с местными иранцев?
(т.е по аналогии с доиндоевропейскими хатти в Малой Азии, чье название унаследовали пришельцы индоевропейцы-хетты)

Цитата: "Alexy"Джабраил

Вопрос стоит так:

а) иранцы принесли с собой термин "мидийцы", смешались с НЕиранцами и даже распространили термин "мидийцы" на какие-то так и НЕ перешедшие на иранские языки народности?
Или
б) термин "мидийцы" сперва использовался для названия каких-то неиранцев, а потом так стали называть осевших там и смешавшихся с местными иранцев?
(т.е по аналогии с доиндоевропейскими хатти в Малой Азии, чье название унаследовали пришельцы индоевропейцы-хетты)

Я не историк и таких подробностей не знаю. Но поскольку в последнее время занимаюсь проблемами этногенеза народов Кавказа, мне самому это интересно. У Дьяконова читал както, что Мидию основали племена пришедшие с северного Причерноморья, кто это были, я не знаю, возможно древние иранские племена, но я не нашел этому подтверждения нигде. Через 3 века Мидия испытала нашествие со стороны скифов, затем поглотила другое иранское племя в Персии. И разумеется местные кроманьонские автохтоны также учавствовали в формировании мидян.
В общем остаётся выяснить кто составлял те Причерноморские племена, кроме ариев это могли быть и тюрки и германцы например. Скорее всё же арии. Видимо от них и произошел сам топоним.

Если арии, то не понятно, о чем мы спорили.
Все народы перемешиваются,
и например (для сравнения) многие турки и азербайжанцы даже по мужской линии происходят от автохтонов.
Уверен, что и мидийцы получили вливание автохтонов.
И не сомневаюсь, что мидийцы из Мидии (отдельные люди и семьи) порасселялись по всей своей империи (и даже за ее пределы): в Армению, восток Малой Азии, на Кавказ.

А границы Манны, Мидии (Мада), Албании и Атурпаткана см. на хорошо иллюстр. картами сайте http://www.azeri.nm.ru/
Там хорошо видна граница между Атропатеной (Атурпатканом) и Албанией http://www.azeri.nm.ru/atropatena-albania.html
Видно, что ни Мидия ни Атурпаткан не доходили до Большого Кавказа

Ещё изменения территории Мидии изображены здесь:
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/east-7-6.gif
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/midia01.gif

Цитата: "Alexy"Если арии, то не понятно, о чем мы спорили.
Все народы перемешиваются,
и например (для сравнения) многие турки и азербайжанцы даже по мужской линии происходят от автохтонов.
Уверен, что и мидийцы получили вливание автохтонов.
И не сомневаюсь, что мидийцы из Мидии (отдельные люди и семьи) порасселялись по всей своей империи (и даже за ее пределы): в Армению, восток Малой Азии, на Кавказ.

А границы Манны, Мидии (Мада), Албании и Атурпаткана см. на хорошо иллюстр. картами сайте http://www.azeri.nm.ru/
Там хорошо видна граница между Атропатеной (Атурпатканом) и Албанией http://www.azeri.nm.ru/atropatena-albania.html
Видно, что ни Мидия ни Атурпаткан не доходили до Большого Кавказа

Ещё изменения территории Мидии изображены здесь:
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/east-7-6.gif
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/midia01.gif

С азербайджанскими учеными по масштабам конструктивистских искажений могут поспорить разве что только грузинские этнографы. Вот здесь например об этой проблеме http://vehi.net/istoriya/armenia/albanskymif.html

Ну вот жители северо-восточной Германии по крови практически славяне. Ну и что? Все-равно они немцы: говорят по-немецки и самосознание - немцев. Если назовете славянами (или каким-нибудь многоголосьем) - рискуете получить по мордасам (как минимум, словами, этими самыми, немецкими).
Так и мидийцы. Бог с ним, что они какой-то субстрат поглотили (в чем не приходится сомневаться, все ж родина индоевропейцев не в Иране). Иранцы они, и точка.
Вы к этносам подходите как селекционер, как собакозаводчик. А этнос - это прежде всего самосознание, внешне проявляющееся, прежде всего, в языке и религии.

Господа, ну понятно, Y - почти мужской шовинизм...
Все же надо бы анализом по митохондриальным маркерам дополнить, желательно еще каким-нить аутосомным генам - и обладая всей этой инфой и делать выводы.
Мож будет более понятно?

Цитата: "Neska"Ну вот жители северо-восточной Германии по крови практически славяне. Ну и что? Все-равно они немцы: говорят по-немецки и самосознание - немцев. Если назовете славянами (или каким-нибудь многоголосьем) - рискуете получить по мордасам (как минимум, словами, этими самыми, немецкими).
Так и мидийцы. Бог с ним, что они какой-то субстрат поглотили (в чем не приходится сомневаться, все ж родина индоевропейцев не в Иране). Иранцы они, и точка.
Вы к этносам подходите как селекционер, как собакозаводчик. А этнос - это прежде всего самосознание, внешне проявляющееся, прежде всего, в языке и религии.

По поводу самосознания, как определяющего критерия этнической идентичности согласен. Вот здесь я об этом писал ещё 2004 году http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewoljucijaetnichnostxkulxturadoc.shtml
Там я в частности указываю, что этнос в какой то степени аналог популяции, только симпатрическая изоляция, а значит эндогамия здесь обусловленна не столько биологическими особеностями, сколько самосознанием. И потому антропологические особенности не только не главные, но вторичные.
Теперь о Мидии и Германии. В Германии я был, там кстати много и сарматских и аланских (иранских) народов было ассимилировано. А самосознания у них единого нет. Вы попробуйте баварца обозвать немцем. Но там ещё както, всё таки уровень комуникаций сейчас выше и интеграция наций соответственно. А раньше, в Мидии жили разные народы, которые даже не соприкасались друг с другом и потому, всё что их объединяло это единый правитель и армия и то невсегда, внутрение распри там были нередки. Не надо путать нацию с этносом. По нации я например россиянин, но когда узнав об этом иностранцы с удивлением переспрашивают "Русский", я так же снисходительно улыбаюсь, как улыбнулись бы неираноязычные мидийцы, если бы их назвали иранцами. А ведь у них даже не было единного национального самосознания и иранцы хоть и доминировали, но не представляли абсолютного большинства. Особенно в Малой Мидии, иначе например аваро-цезские народы Дагестана были бы иранцами. А чтобы в этом убедиться надо посмотреть карты не азербайджанских или иранских иследователей, а независимых, в той же википедии. Вообще феномен национального самосознания появился впервые в Западной Европе лишь не ранее 16 века.

Цитата: "Дж. Тайсаев"иранцы хоть и доминировали, но не представляли абсолютного большинства. Особенно в Малой Мидии, иначе например аваро-цезские народы Дагестана были бы иранцами. А чтобы в этом убедиться надо посмотреть карты не азербайджанских или иранских иследователей, а независимых, в той же википедии.

Джабраил
Спасибо за просвещение, что Мидия таки доходила до Бол. Кавказа!

А Малая Мидия - это и есть Мидия-Атропатена?

Можна ли ссылочку(и) на "независимых иследователей, в той же википедии", которые говорят, что Мидия (Атропатена?) заходила в совр. Дагестан, или хотя бы на северный берег Куры?

Вот здесь наиболее древняя карта из тех что я нашел, как легко убедиться, мидяне распространились впоследствии на територии албан, каспиев и др. и судя по многочисленым свидетельствам далеко не всех ассимилировали. Эти племена продолжали там жить компактно и достаточно изолированно. Впрочем о том что Мидия захватывала и северный берег Куры даных не так и много, в любом случае указаные алародийские племена жили также южнее, до распространения в теже территории мидян и позже тоже. Жили албаны действительно преимущественно от главного кавказского хребта до Куры, но вот например Дион Кассий отмечает их присутствие и южнее. Тревер также отмечает, что Албаны жили главным образом в левобережье Куры. Там же в википедии в статье о Кавказской Албании говорится, что

ЦитироватьПо мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении установилась по Куре в начале II в. до н. э., когда основатель этого государства Арташес предположительно завоевал куро-аракское междуречье у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там албанские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода (II века до н. э. до 90-х гг. IV века н. э) существования Великой Армении

Со ссылкой на многих, преимущественно греческих авторов. То есть албанские племена были покорены у Мидии-Атропатены. Значит они там жили особняком, не ассимилируясь и не будучи претставителями иранских племён

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот здесь наиболее древняя карта из тех что я нашел, как легко убедиться, мидяне распространились впоследствии на територии албан, каспиев и др. и судя по многочисленым свидетельствам далеко не всех ассимилировали.

"Древняя" -  в смысле показывающая ситуацию на самое ранее время  - V-IV века до н.э.?
В любимой Вами wiki есть и более "древняя" (на 600 г. до н.э.)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Median_Empire.svg/800px-Median_Empire.svg.png

ЗЫ.
"История Мидии в новейшей западной литературе"
"Вестник древней истории", No 1, 2006.
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/midia.htm

Игрок. За ссылку спасибо. В таком понимании "самая древняя" вообще понятие нефальсифицируемо. Я имел в виду самая древняя из тех, где можно отразить границу взаимодействия предков дагестанцев и мидян и только из тех что сразу смог найти. Можно было бы поискать и подревнее, но и так же всё понятно. А на более поздних картах можно проследить, как Мидия накатывалась поспепенно на територии албан, часть их ушла на север, но и оставшиеся, как выясняется, были ассимилированны далеко не полностью.

А для меня википедия - это не более чем удобная развилка перед началом пути и то, лишь в тех областях, в которых я не специалист, как разумеется в истории

Цитата: "Дж. Тайсаев"Жили албаны действительно преимущественно от главного кавказского хребта до Куры, но вот например Дион Кассий отмечает их присутствие и южнее. Тревер также отмечает, что Албаны жили главным образом в левобережье Куры. Там же в википедии в статье о Кавказской Албании говорится, что

ЦитироватьПо мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении установилась по Куре в начале II в. до н. э., когда основатель этого государства Арташес предположительно завоевал куро-аракское междуречье у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там албанские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода (II века до н. э. до 90-х гг. IV века н. э) существования Великой Армении

Со ссылкой на многих, преимущественно греческих авторов. То есть албанские племена были покорены у Мидии-Атропатены. Значит они там жили особняком, не ассимилируясь и не будучи претставителями иранских племён

Да. С этим никто не спорит. Но это не  говорит
а) о мидийском проникновении к Большому Кавказу, и о
б) том, что ядро мидийцев не было иранским.

А что известно об этническом происхождении и языковой принадлежности маннеев, Зикирту, Андии:
"Царство Манна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0) делилось на области. Самая большая - Замуа - находилась к югу от озера Урмия; Алатее; Зикирту; Суби и др. В качестве зависимых стран, упоминаются также Зикирту и Андия.
Известны города:
   * Изирту (столица) — видимо идентична Кафланту (район Хамадан).
   * Мешта (под нынешним Таштепе)
   * Парда (упоминается как столица Митатти, князя Зикирту).
   * Зибия, видимо нынешняя Зивийе" ?

Джабраил,
огромное спасибо за статью (http://vehi.net/istoriya/armenia/albanskymif.html)

Цитировать...Обращает на себя внимание тот факт, что вся эта конструкция была навеяна рассуждениями русского шовиниста В.Л. Величко, который в 1897-1899 гг. руководил полуофициальной газетой «Кавказ», где демонстрировал откровенную нетерпимость к армянам и пытался натравить на них остальное население Кавказа. Он писал свои памфлеты в тот короткий период, когда российские власти проводили целенаправленную антиармянскую политику. На рубеже ХIХ-ХХ вв. в России культивировался негативный образ армян как народа, не имевшего никаких корней и потому представлявшего собой «пятую колонну». Иными словами, будучи редактором шовинистической газеты «Кавказ», Величко писал по заказу российских властей...

Интересно, а что вызвало недовольство русских властей армянами?
Помнится позже (в 1907 г.) была ещё и целая "армяно-татарская резня" (армян азербайжанцами) инспирированная российскими властями (правда губернатором Баку тогда был грузин по национальности)

Alexy. Ядро Мидийцев было иранского происхождения. С этим никто и не спорит, впрочем я тоже :D в смыле иранского происхождения и в смысле не спорю.
По поводу Митани, Вы от меня слишком многого требуете. Я ведь не историк и для меня важно знать лишь то, что необходимо для изучения этногенеза. Впрочем и это для меня больше хобби, хоть я и преподаю ещё и этнологию, но считаю её далеко не основным своим предметом. Хотя, как выясняется настоящая этнология у нас только формируется, все учебники, которые я нашел по этому предмету, фактически являются либо этнопсихологией как у Лурье, либо этнической культурологией как у Садохина, либо этносоциологией, как у Дробижевой, но чаще всего это оказывается лишь этнографией. Что-то есть только разве что у Бромлея и Гумилёва, но и там весьма односторонние подходы. Так что я надеюсь здесь, недостаток исторических знаний восполнить биологическими, в частности по теории эволюции и антропологии.
В Митани доминирующим народом были хурриты, а остальные преимущественно арийские племена неизвестного происхождения. Сведения настолько противоречивы, что я потерял всякую надежду выяснить это, пока не увижу фактологический материал.

Цитата: "Alexy"Интересно, а что вызвало недовольство русских властей армянами?
Помнится позже (в 1907 г.) была ещё и целая "армяно-татарская резня" (армян азербайжанцами) инспирированная российскими властями (правда губернатором Баку тогда был грузин по национальности)

Я не склонен к односторонним трактовкам. Все мы хороши, если на то пошло. У Лурье много материала именно по притеснению армян, у азербайджанских авторов противоположные даные, у российских найдутся данные по аналогичным зачисткам в указанных республиках. Нужно менять стереотипы, но при этом сознавать, что любую этническую информацию нужно подтверждать незаинтересованными авторами.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Alexy"Интересно, а что вызвало недовольство русских властей армянами?
Помнится позже (в 1905-06 гг.) была ещё и целая "армяно-татарская резня (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_1905%E2%80%941906)" (армян азербайжанцами) инспирированная российскими властями (правда губернатором Баку тогда был грузин по национальности)

Я не склонен к односторонним трактовкам. Все мы хороши, если на то пошло. У Лурье много материала именно по притеснению армян, у азербайджанских авторов противоположные даные, у российских найдутся данные по аналогичным зачисткам в указанных республиках. Нужно менять стереотипы, но при этом сознавать, что любую этническую информацию нужно подтверждать незаинтересованными авторами.

А с какой целью армянским авторам может быть выгодно свалить армяно-татарскую резню (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_1905%E2%80%941906) на русское правительство?

Я не про Митани спрашивал, а про Манну, которая существовала в Иранском Азербайжане приблизительно до 590 г. до н.э., а потом захвачена Мидией. http://www.azeri.nm.ru/
(карта Манны (http://www.azeri.nm.ru/manna.html), хотя наверное спорная, особенно про принадлежность Карабаха)

Цитата: "Alexy"А с какой целью армянским авторам может быть выгодно свалить армяно-татарскую резню (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_1905%E2%80%941906) на русское правительство?

Уточню, факты как правило соответствуют истине. Попросту акценты немного смещаются. Трудно оставаться объективным, когда пишешь о своём народе. Мне легче, город многонациональный, русских около 30%, жена наполовину русская, во мне много понамешанно, а вот в моноэтничных регионах иногда конструктивистские мифы перерастают сверх всякой меры. Кто в свои прямые предки записывает шумер, кто Египет считает колыбелью своей культуры, но это ещё пустяки, некоторые, причём они себя считают учёными, считают своим прямым предком Ноя и даже Адама.

Цитата: "Alexy"Я не про Митани спрашивал, а про Манну, которая существовала в Иранском Азербайжане приблизительно до 590 г. до н.э.

Тут ничего определённого сказать не могу. Меня интересует только северокавказский регион и этносы, его населяющие. А Закавказье (которое кстати ментально гораздо ближе к Востоку, чем к Кавказу) меня интересует лишь постольку, поскольку есть пересечения с народами С.Кавказа. Второй Грант подряд РГНФ мы пишем по С.Кавказу.

Цитата: "Игрок"на карте разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png[/b]

I1b - мутация M423 - она широко распротранена в горах Иллирии и на Карпатах
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1b_large_RG.jpg

Но на Карпатах два варианта гаплогруппы. I1c (М223), возможно, появились на Карпатах с какими-то племенами с территории современной Германии. Там был какой-то странный очаг I в пограничье между германцами и кельтами. http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1c_large_RG.jpg

а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии (эту мутацию иногда наызвают прибалтийской) http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg

а кое-где (на Сардинии и др местах) еще осталась мутация M26
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/I1b2_large_RG.jpg
("средиземноморская")
на западе Европы есть еще несколько мутаций I.
Непонятно, отчего в "страшных муромских лесах", где "всяка нечисть ходит тучей, на прохожих сеет страх"  есть очаг, содержавщий аж два варианта гаплогруппы  I -  M253 и М223
версия: http://tellepuz.livejournal.com/3408.html

По ссылке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png удивляет такая супеконцентрация М423 в Иллирии и полное отсутствие в Италии!!!
Неужели ее разносили славяне?!?

А остальные ссылки(кроме http://tellepuz.livejournal.com/3408.html ) открываются какими то страничками с upload-ами. Не пойму, как их нормально открыть (или скачать?)?

Цитата: "Alexy"По ссылке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png удивляет такая супеконцентрация М423 в Иллирии и полное отсутствие в Италии!!!
Неужели ее разносили славяне?!?

Сначала -  фракийцы с иллирийцами, затем славяне. В Далмации население - ославяненные (окончательно к  XIX в.) иллирийцы, которые в свою очередь - фактически перешедшие на этот язык палеоевропейцы.
Но в Италии тоже есть немножко (наверное, появилось с япигами)

Цитата: "Alexy"А остальные ссылки(кроме http://tellepuz.livejournal.com/3408.html ) открываются какими то страничками с upload-ами. Не пойму, как их нормально открыть (или скачать?)?

Там раньше было нормально, а как с этим бороться, я не знаю (
Разместили рекламу из-за кризиса.

Цитата: "Игрок"

Цитата: "Alexy"По ссылке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png удивляет такая супеконцентрация М423 в Иллирии и полное отсутствие в Италии!!!
Неужели ее разносили славяне?!?

Сначала -  фракийцы с иллирийцами, затем славяне. В Далмации население - ославяненные (окончательно к  XIX в.) иллирийцы, которые в свою очередь - фактически перешедшие на этот язык палеоевропейцы.
Но в Италии тоже есть немножко (наверное, появилось с япигами)

Должно было быть мощное балканское вливание в 1 тыс. н.э. во всей Италии (во времена поздней Римской империи правили Дунайские армии и "иллирийские императоры"), а в отдельных местах и болеедлительное (в Романье до 8 в., на Сицилии до 9 в., на юге "сапожка" аж до 11 в.)

На юге Италии совсем мало и балканских I и R1a1, там зато есть гаплогруппы, более характеррные для Ближнего востока

http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf

http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v75_Semino.pdf

Т.е. можно сказать, что
Италия вообще имеет очень мало общих Y-хромосомных линий с Балканами (и в т.ч. Западными Балканами), а те которые есть -  малолюдны? (В сравнениии с Итало-германскми, Итало-Французскими и Итало-ближневосточными общими линиями)?

ЕМНИП там везде есть "средиземноморская" (иногда ее еще называют "семитской") J2  в "товарном количестве" (до 20-30%)

Вопрос Дж.Тайсаеву.

Насколько я знаю, генетические исследования, проводившиеся среди осетин, показали, что доля  Y-хромосомной гаплогруппы  G (маркер М201) составляет порядка 60% (это в среднем, а у дигорцев до 75%),

http://members.cox.net/morebanks/MoreG2.html

ЦитироватьNorth Ossetia seems to have by far the highest percentage of G persons in the world. for a specific region    

а ок.40% приходится на R1b1 - видимо, не ее западноевропейскйи вариант, а древний азиатский, тот самый, что присуствует у уйгур и туркмен.

Индоевропейской R1a1 практически НЕТ.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/10/1964/TBL1

Какие Вы знаете объяснения этому? Известны ли результаты проведенного (если такой был) генетического анализа останков скифов, сарматов, алан?

PS. В таблице есть забавные опечатки - молдован перепутали с мордвой

Моё мнение ареал этой мутации всё таки был в Гималаях, там до сих пор живёт народ весьма похожий на осетин. У Сталина такая же мутация, значит Мандельштам всё таки не ошибался (что не казнь ему всё малина // и широкая грудь осетина) вот здесь об этом http://bela-rus.livejournal.com/8937.htm правда сайт несколько экстремистский.
А вот почему у прочих индоевропейцев чаще обнаруживается R1a1 я думаю всё просто объясняется, осетинская ветвь происходит из одной из наиболее архаичных ветвей индоевропейцев. Т.е. они отделились от общей ветви ещё до данной мутации. Я вроде слышал, правда информация не провереная, что R1b является сугубо западноевропейской мутацией, а R1a это преимуществнно славянская вариация
А по поводу генетических иследований, есть у меня один друг из Канады, который занимается именно этой проблемой, я ему не так давно помог наладить поставку образцов, его емайл пошлю в личку

Насколько я понимаю, сейчас принято распространение индоевропейцев (ариев) ассоциировать с R1a1 - эта Y -хромосомная гаплогруппа доминирует или занимает существенную долю в генофонде славян (кроме ряда югославянских народов). скандинавов , прибалтов, казанских татар, а в Азии - у таджиков, белуджей, населения Алтая, пуштун, в северной индии и т.д.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png

R1a1 - сиреневый цвет, R1b1- красный.

западноевропейская вариант мутации R1b1 - ДОиндоевропейский , и  е современное распространение связано с переходом палеоевропейского населения на индоевропейские языки.

Вот здесь про гаплогруппу G2
http://www.cuhullainn.eu/extrapgs/gg_g2a3b_haplogroup.php
и здесь
http://tanasquel.livejournal.com/100778.html
а здесь про гаплотипы славян
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161407.htm
не знаю насколько этому можно доверять...

Цитата: "Дж. Тайсаев"...а здесь про гаплотипы славян
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161407.htm
не знаю насколько этому можно доверять...

Действительно, малопонятно и не вызывает доверия... .
Есть вопрос: в позапрошлом веке Александр Второй-"освободитель" выселил около миллиона(?) черкесов (адыгов?) с территории Северного Кавказа в Турцию. Кто такие эти "черкесы", имеют ли они отношение к нынешним черкесам и карачаевцам,  какие народы они собой представляли с этнографической и генетической точек зрения?

Лангусту. А Вы разве не в курсе? Это же общепризнанный факт. около миллиона черкесов после столетней кавказской войны (кстати почти половина кавказцев, включая грузин и осетин воевала на стороне России, что не помешало им 100 лет сопротивляться И ИМЕННО НА ЭТОЙ ПОЧВЕ Лермонтов поругался с Мартыновым последний имел пророссийскую ориентацию, о чём он ему и намекнул, имея в виду длину кинжала :)) на этой почве и поругались фактически.
Адыгов грузили на баржи и отправляли тысячами в Турцию. А там их не ждали и потому в первый же год погибли процентов 70 и из них почти все дети.

Где-то читал, что среди выселенных "черкесов" были многие народы: адыги, карачаевцы, абхазы... . И вообще, вроде акция была проведена по территориальному принципу - Кубань заселяли малороссами, которые и стали собственно говоря "кубанскими казаками". Что-то не помню, что дончаки переселялись на Кубань (?). Во всяком случае, форма у последних была принципиально другая.

2langust. Черкесы-мохаджиры в несколько этапов выселялись преимущественно с Западного Кавказа -
первая большая волны 1859-61 , затем 1862-64 гг.,  но там были также в небольших количествах и осетины, и чеченцы (1865 г.-23 тысячи чеченцев) и др. А.Цуциев оценивает общее число мохаджиров  в 400-700 тысяч человек. Насколько я понимаю, Османская империя приветствовала их переселение, так же как крымских татар и ногаев из Причерноморья ранее (тоже в несколько этапов). Российское правительство потом стало чинить препятствия выезду черкесов, так как территория СК местами опустела.
AFAIK в Турецкой империи черкесов селили сначала на Балканах для использования в качестве полицейских сил, но многие погибли от болезней в Добруже (видимо, сыграли роль климат и неготовность османского правительства обустроить переселенцев). В качестве полицейских сил, а точнее карателей, черкесы проявили себя в подавлении апрельского восстания 1876 в Болгарии.  

Кубань населяли не только бывшими запорожцами ("черноморцы"), но также и донскими казаками (линейное казачье войско), да и много кем еще...

Что у Вас не вызывает доверия в статье Клесова? Генетическое и лингвинистическое родство славян и северных индийцев ни у  кого не вызывает сомнений, это общепризнанный факт.

2 Дж.Тайсаев. IMHO Лермонтов и Мартынов поругались на бытовой почве, но если считаете что основа конфликта политическая - дайте пожалуйста ссылки на источники и/или исследования

Чувствует мое сердце,
с новым видом который приобрел этот уже и так не очень посещаемый форум,
у многих участников вообще отпадет охота его посещать!

Или это только у меня над каждым ответом - название темы?

А после отправки сообщения я вижу не конец той темы, куда отправил, а весь форум!

Для обсуждения проблем нового форума есть специальная тема

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2397.0

П.С. Чтобы остаться в теме, нужно ниже поля вопроса развернуть вкладку "дополнительные опции" и отметить галкой "вернуться в тему после ответа"

Цитата: Игрок от июля 19, 2009, 13:57:54
Генетическое и лингвинистическое родство славян и северных индийцев ни у  кого не вызывает сомнений...

В этом как раз и не сомневался. А вот к чему сравнения с семитскими племенами... . Где-то читал, что евреи генетически близки к ... палестинцам.
За справку по переселению спасибо.
Интересно бы сравнить не только разные народности, но и генетику элиты и народа в пределах одного государства. Например, по России. С Романовыми все ясно - там славянской крови процент с хвостиком. А остальные дворянские фамилии? Сдается мне, что в дворяне у нас лезли прежде всего иностранцы. 

В XIX порядка половины всех потомственных дворян России было... польского (польско-литовского) происхождения - результат трех разделов Польши, а также присоединения Царства Польского в 1815 г.

Еще в фильме 1612 показаны некоторые "защитники отечества", прибывшие со всей Европы. Наверняка многие остались служить этому самому "отечеству". При Петре много было немцев, потом ...французов. Даже Наполеон, будучи поручиком французской армии, собирался воевать в составе русской армии... . Но ему вроде как пообещали только... подпоручика и тот отказался.  А то бы, возможно, пришлось бы ему воевать против своих соотечественников, в лице какого-нибудь Мюрата,  под руководством Барклая де Толли... .  ::). Так что должны остаться "следы" не только поляцкие, но и более "европейские".

Цитата: Игрок от июля 19, 2009, 13:57:54
2 Дж.Тайсаев. IMHO Лермонтов и Мартынов поругались на бытовой почве, но если считаете что основа конфликта политическая - дайте пожалуйста ссылки на источники и/или исследования

Вот что пишет об этом Попов О.П. http://ricolor.org/history/cu/lit/lermontov/6/

ЦитироватьЕго поэма (Мартынова) "Герзель-аул" явно противопоставлена "Валерику" (Лермонтова), направлена против взглядов Лермонтова на войну. Если Лермонтов еще задолго до "Валерика" с сочувствием писал:
"Горят аулы, нет у них защиты",— то Мартынов в восторге от карательных экспедиций против горцев:
Горит аул невдалеке... Там наша конница гуляет, В чужих владеньях суд творит, Детей погреться приглашает

Причина была действительно бытовая, там и намёк на слишком большой кинжал, который компенсировал якобы определённый мужской недостаток и подозрение Мартынова, что он вскрывал его письмо, да и сам Лермонтов вёл себя слишком заносчиво. Но почему он так себя вел, зная чем это может кончится и когда появилась возможность к примирению не воспользовался ею? Они были слишком разные, в том числе и в отношении к Кавказкой войне.

А турки при выселении действительно заявили о готовности принять адыгов и даже выделили им земли, но земли были фактически не подготовленные, а людей слишком много. Да и чего можно ожидать от турков в 19 веке, если даже в 20... сами прекрасно знаете.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2009, 17:24:07
Ядро Мидийцев было иранского происхождения. С этим никто и не спорит, впрочем я тоже :D в смыле иранского происхождения и в смысле не спорю.

Не спорите? А это кто писал?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2009, 19:58:23

Цитата: NeskaА мидийцы - не иранцы ли типичные?

В том то и дело что нет. Это распространенная ошибка. Была така северная область Мидии антропатена, так это Кавказ и есть. В общем Мидия дала корни многим кавказским народам, помимо азербайджанцев, это и дагестанские народы и даже в общем нохчи тоже. Они правда после смешались с местной кобанской культурой, а даги в большей степени с кура-араксинской.

Мидийцы - это не все жители Мидийской империи, точно так же как персы - не все жители Персидской империи. Так что никакое не ядро мидийцев, а просто мидийцы были иранцами. Что и требовалось доказать.  ;) Долго был в командировке. Несколько запоздало...  :-\

Цитата: langust от июля 21, 2009, 17:14:18
Еще в фильме 1612 показаны некоторые "защитники отечества", прибывшие со всей Европы. Наверняка многие остались служить этому самому "отечеству". При Петре много было немцев, потом ...французов. Даже Наполеон, будучи поручиком французской армии, собирался воевать в составе русской армии... . Но ему вроде как пообещали только... подпоручика и тот отказался.  А то бы, возможно, пришлось бы ему воевать против своих соотечественников, в лице какого-нибудь Мюрата,  под руководством Барклая де Толли... .  ::). Так что должны остаться "следы" не только поляцкие, но и более "европейские".

По памяти в сер.XIX в. ок.50% дворян польско-литовского, ок. трети - русского, на всех прочих (немцев, грузин Etc) - 1/6. 

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2009, 21:12:02

А турки при выселении действительно заявили о готовности принять адыгов и даже выделили им земли, но земли были фактически не подготовленные, а людей слишком много. Да и чего можно ожидать от турков в 19 веке, если даже в 20... сами прекрасно знаете.

...и две трети черкесов не могло умереть в один год, так как сами черкесы переселялись в Турцию  в течение N лет. Видимо, речь идет о какой-то из первых групп, сильно пострадавшей от эпидемии в болотах дунайского устья.

Цитата: langust от июля 20, 2009, 20:56:27
С Романовыми все ясно - там славянской крови процент с хвостиком.

Интересно, а проводились ли какие-то  генетические исследования по ДНК русских князей, царей?  Ведь у всех Рюриковичей по прямой мужской линии должна быть одна и та же Y-хромосома... . Оно и сейчас есть живые представители известных фамилий (Вяземские и пр.). Насчет Романовых  - не знаю, есть ли у них примесь тех же Рюриковичей (?).  Но все же следовало бы поставить точки на и по некоторым фактам истории. Например, существует  гипотеза, что Павел не являлся родным сыном Петра III - Пикуль не сам поставил под сомнение "законность" правления Павла I. Во всяком случае, есть свидетельства, которые говорят о том, что "Великая" не раз шантажировала своего престолонаследника... .

Романовы - R1b1. Рюриковичи - N1c1 (кроме Тарусской ), Гедиминовичи  - N1c.

R1b1 - это у нынешних Романовых, а значит, и у всех до Павла. Проводились ли исследования по останкам конкретных царей (Петр, Ал.Мих...)? Какое количество людей принадлежит этой гаплогруппе? Впрочем, судя по карте, у нас по этой группе небольшой процент населения.
Еще вопрос: а Чингизиды? Известно ли что по ним?

С3. Подробнее о чингизидах

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148

enjoy!

Очень подробно и по каждой ветке. Самое примечательное, что все эти чингизиды так и остались ханами в своих улусах или занимали крупные посты даже в других странах. И почему-то веришь, что У-хромосома наверняка передавалась по прямой мужской линии. Ислам - очень уважаемая религия в этом смысле... . 

 по теме генетической генеалогии можно что-то почерпнуть здесь

The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия)

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE

Цитата: Neska от июля 22, 2009, 06:47:15

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2009, 17:24:07
Ядро Мидийцев было иранского происхождения. С этим никто и не спорит, впрочем я тоже :D в смыле иранского происхождения и в смысле не спорю.

Не спорите? А это кто писал?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2009, 19:58:23

Цитата: NeskaА мидийцы - не иранцы ли типичные?

В том то и дело что нет. Это распространенная ошибка. Была така северная область Мидии антропатена, так это Кавказ и есть. В общем Мидия дала корни многим кавказским народам, помимо азербайджанцев, это и дагестанские народы и даже в общем нохчи тоже. Они правда после смешались с местной кобанской культурой, а даги в большей степени с кура-араксинской.

Мидийцы - это не все жители Мидийской империи, точно так же как персы - не все жители Персидской империи. Так что никакое не ядро мидийцев, а просто мидийцы были иранцами. Что и требовалось доказать.  ;) Долго был в командировке. Несколько запоздало...  :-\

Вы здесь в чём то увидели противоречие? Я лично нет. Мидийцы были иранцами, там же дословно написано. Ну до чего все бывают... :) Ладно Мир. Или опять штыки, надеюсь не иранские? А то своими придётся драться :) . Я знаю, что персы, парфяне и тем более мидийцы штыков не знали, это на всякий случай, а то сложно с вами, опять к чему нибудь придерётесь... нет, не то слово, я же за мир, найдете альтернативный аргумент то есть.
Понял теперь. Я всегда во всём привык подходить со множеством оттенков и просто теряюсь когда мне говорят, или, или. Нет, есть ещё и промежуточные оттенки. Не все иранцы были ираноязычными. Но основная масса была ираноязычной. Теперь достаточно точно сформулировано и разве я где то что то по другому написал?

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2009, 03:35:17Понял теперь. Я всегда во всём привык подходить со множеством оттенков и просто теряюсь когда мне говорят, или, или. Нет, есть ещё и промежуточные оттенки. Не все иранцы были ираноязычными. Но основная масса была ираноязычной. Теперь достаточно точно сформулировано и разве я где то что то по другому написал?

Миру - мир! На условиях безоговорочной капитуляции! ;)
Иранцы - термин ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ и никакой другой.  ::) Ну, применительно к современности с натяжкой можно их приравнять еще к жителям Ирана - ну это уже явная натяжка в наших рассуждениях, мы ведь говорим о других временах.
Иранцы - могут быть только ираноязычными и никакими другими. Иранцы - это не биологический вид, и если кто-то имеет другой ген, но если считает родным фарси, дари или осетинский - это все равно иранец (ну, если расовые различия разительные - типа, негр, можно ввести термин "афро-иранец" :D :D :D). А если люди считают родным узбекский - пусть они хоть чистокровные таджики по генам - все равно они узбеки.

Как-то так.

ЦитироватьПо ссылке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png удивляет такая супеконцентрация М423 в Иллирии и полное отсутствие в Италии!!!
Неужели ее разносили славяне?!?

А остальные ссылки(кроме http://tellepuz.livejournal.com/3408.html ) открываются какими то страничками с upload-ами. Не пойму, как их нормально открыть (или скачать?)?

Цитироватьна карте разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png

I1b - мутация M423 - она широко распротранена в горах Иллирии и на Карпатах

История гаплогруппы I2a
по версии основных ДНК лабораторий (FamilyTreeDNA, 23andMe, deCODEme, Ancestry, Genographic Project) + карты частот субкладов гаплогруппы I от Relative Genetics:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,433.0.html

ЦитироватьЕсли есть оценка времен расхождения этих вариантов, то можно было бы уточнить временную последовательность миграций носителей

По Клёсову - приблизительный возраст R1a (лет назад) - миграции:

Балканы (Сербия, Косово, Босния, Македония) - 11600
Буковина - 6000
Ирландия – 5200
Венгрия - 5000
Германия, Англия – 4800
Польша - 4600
Россия, Украина, Анатолия – 4500 лет
Армения - 4400
Норвегия, Шотландия 4300
Швеция – 4250
Чехия и Словакия - 4200
Аравийский полуостров 4000
Индия - 3700

Как известно, многие исследователи не согласны с такой древностью R1a на Балканах. Однако, там всё не так просто...

"Ирландия – 5200" - не могу поверить.Т.е.до кельтов? ???

"Норвегия, Шотландия - 4300". Одинаковый возраст гаплогрупп видимо определяется тем, что в Шотландию R1a1 попала из Норвегии с викингами.  ;)

Цитата: Neska от июля 23, 2009, 06:51:03

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2009, 03:35:17Понял теперь. Я всегда во всём привык подходить со множеством оттенков и просто теряюсь когда мне говорят, или, или. Нет, есть ещё и промежуточные оттенки. Не все иранцы были ираноязычными. Но основная масса была ираноязычной. Теперь достаточно точно сформулировано и разве я где то что то по другому написал?

Миру - мир! На условиях безоговорочной капитуляции! ;)
Иранцы - термин ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ и никакой другой.  ::)

Это просто описка. Нужно читать не все мидийцы. Мы же о них говорили, это и из контекста понятно. А иранцы на то и иранцы, что бы быть ираноязычными. Это как наш преподаватель, вернулся из Японии и расказывает: "Вы представляете, эти треклятые японцы все говорят на японском языке, ну и это ещё не самое удивительное, даже вот такие маленькие япончата и те говорят на японском языке" :) :) :)

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 26, 2009, 00:38:27

Цитата: Neska от июля 23, 2009, 06:51:03

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2009, 03:35:17Понял теперь. Я всегда во всём привык подходить со множеством оттенков и просто теряюсь когда мне говорят, или, или. Нет, есть ещё и промежуточные оттенки. Не все иранцы были ираноязычными. Но основная масса была ираноязычной. Теперь достаточно точно сформулировано и разве я где то что то по другому написал?

Миру - мир! На условиях безоговорочной капитуляции! ;)
Иранцы - термин ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ и никакой другой.  ::)

Это просто описка. Нужно читать не все мидийцы. Мы же о них говорили, это и из контекста понятно. А иранцы на то и иранцы, что бы быть ираноязычными. Это как наш преподаватель, вернулся из Японии и расказывает: "Вы представляете, эти треклятые японцы все говорят на японском языке, ну и это ещё не самое удивительное, даже вот такие маленькие япончата и те говорят на японском языке" :) :) :)

Вот Вам, как никому другому, должно быть понятно, что жители Мидийской империи и мидийцы - не одно и то же. Если я Вас назову русским на том основании, что Вы живете в России, а потом скажу, что не все русские своим родным (материнским) языком называют русский - Вы с этим согласитесь??? Не все русские русскоязычны?
Так почему Вы пытаетесь аналогичную конструкцию натянуть на мидийцев?
Все мидийцы были ираноязычными. Но не все, кого они покорили и включили в свою империю, были ираноязычными.

Цитата: Neska от августа 03, 2009, 14:02:32
Вот Вам, как никому другому, должно быть понятно, что жители Мидийской империи и мидийцы - не одно и то же. Если я Вас назову русским на том основании, что Вы живете в России, а потом скажу, что не все русские своим родным (материнским) языком называют русский - Вы с этим согласитесь??? Не все русские русскоязычны?
Так почему Вы пытаетесь аналогичную конструкцию натянуть на мидийцев?
Все мидийцы были ираноязычными. Но не все, кого они покорили и включили в свою империю, были ираноязычными.

Даже если и было столь жесткое разграничение, то всё равно вопрос только лишь терминологический, сути это не меняет. Но я всё же думаю, что в те времена такие понятия не различались фактически. Этномим русский вполне устоявшийся, в отличие от этнонима мидиец, поскольку различные мидийские племена, хоть и признавали родство, но единства не признавали и даже языки различались. Поэтому можно так называть коренных жителей так называемой "этнической Мидии", а можно и всего Мидийского царства.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 03, 2009, 23:05:25

Цитата: Neska от августа 03, 2009, 14:02:32
Вот Вам, как никому другому, должно быть понятно, что жители Мидийской империи и мидийцы - не одно и то же. Если я Вас назову русским на том основании, что Вы живете в России, а потом скажу, что не все русские своим родным (материнским) языком называют русский - Вы с этим согласитесь??? Не все русские русскоязычны?
Так почему Вы пытаетесь аналогичную конструкцию натянуть на мидийцев?
Все мидийцы были ираноязычными. Но не все, кого они покорили и включили в свою империю, были ираноязычными.

Даже если и было столь жесткое разграничение, то всё равно вопрос только лишь терминологический, сути это не меняет. Но я всё же думаю, что в те времена такие понятия не различались фактически. Этномим русский вполне устоявшийся, в отличие от этнонима мидиец, поскольку различные мидийские племена, хоть и признавали родство, но единства не признавали и даже языки различались. Поэтому можно так называть коренных жителей так называемой "этнической Мидии", а можно и всего Мидийского царства.

Если это были "мидийские племена, признававшие родство", то и языки их различались в пределах иранской группы и, более того, западно-иранской подгруппы. О чем спорим? Хотите ввести некий новый термин "мидийские племена" и подогнать его содержание под свою конструкцию? Оррригинально.
А по поводу - "в те времена такие понятия не различались фактически" - Вы всерьез верите, что грека из Милета называли персом "в те далекие времена" (через сотню лет после тех далеких времен)??? А почему другие народы в считаете менее склонными, нежели, к примеру, греки, к этническому самосознанию?

Цитата: Neska от августа 04, 2009, 04:25:45
Если это были "мидийские племена, признававшие родство", то и языки их различались в пределах иранской группы и, более того, западно-иранской подгруппы. О чем спорим? Хотите ввести некий новый термин "мидийские племена" и подогнать его содержание под свою конструкцию? Оррригинально.
А по поводу - "в те времена такие понятия не различались фактически" - Вы всерьез верите, что грека из Милета называли персом "в те далекие времена" (через сотню лет после тех далеких времен)??? А почему другие народы в считаете менее склонными, нежели, к примеру, греки, к этническому самосознанию?

Вы видимо не поняли мою мысль. Этноним очень важное понятие, поскольку оно характеризует как правило наличие общего этнического самосознания. То есть, если разные родственные племена себя называют одним именем, то скорее это уже сформировавшийся этнос, в противном случае это разрознённая группа родственных племён. Остаётся решить было ли название Мидиец экзоэтнонимом или эндоэтнонимом. Сами они себя общностью не считали и соответственно... ну понятно. Вообще в те временна этнического деления практически ещё не существовало. Даже в Греции, которая несколько опережала многие культуры в доклассическую эпоху не существовало общего этнонима грек, а общеупотребительное значение термина этноним идентично термину эндоэтноним. В Мидии тем более. Экзоэтноним мог быть, но он как легко убедиться чаще основывается на общности проживания, нежели на реальной этнической общности.
Кстати наши греки (кавказские) тоже потомки милетских и хоть антропологически это балкано-кавказский тип, эндоэтноним у них безусловно грек и язык общий, значит они настоящие греки.

Я хотел донести лишь то, что мидийские племена, имей они в какой-то период общее самоназвание или нет, были ираноязычными. Любые неираноязычные племена, входившие в Мидийскую империю, мидийскими племенами называться не могут (по крайней мере, современными людьми). Как не можем мы сегодня всех западноевропейцев называть немцами или франками - а ведь в прошлом эти термины растягивались на всех почти западноевропейцев.
Если бы я беседовал с Геродотом, я бы и не пытался ему объяснить эту мысль, и пропустил бы мимо своего внимание утверждение о том, что не все мидийцы - ираноязычны. Но я-то беседую с современным человеком, который совершенно четко должен различать этническую и государственную принадлежность.

Хорошо. Все мидийские племена были ираноязычными

Пример интересного исследования Б.Сайкса

В своей книге, опубликованной в 2006 г. в Великобритании под названием «Кровь островов» (англ. Blood of the Isles), а в США и Канаде — под названием «Саксы, викинги и кельты: генетические корни Британии и Ирландии» (англ. Saxons, Vikings and Celts: The Genetic Roots of Britain and Ireland) <...>, Сайкс исследовал «генетические кланы Британских островов» (субклады Y-хромосомных и митохондриальных гаплогрупп, распространённые на Британских островах), и выдвинул следующие гипотезы:

- генетический состав Британских островов, включая Ирландию, в значительной мере унаследован от генов населения островов эпохи неолита, и в большой мере — эпохи мезолита, особенно по женской линии.

- вклад кельтов континентальной Европы в генетический состав Британии и Ирландии был минимальным.

- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному
населению областей, где ранее обитали пикты).

- англосаксы внесли значительный вклад в генеалогию Англии, однако в целом он составил не более 20 процентов от общего населения, даже на юге Англии — в месте первоначальной высадки англосаксов.

- викинги (даны и норвежцы) также внесли значительный генетический вклад, причём их гены в основном сконцентрированы в центральной, северной и восточной частях Англии — на территориях Датского права раннего Средневековья. Также значительный вклад викингских генов наблюдается на Оркнейских и Шетлендских островах, где он достигает 40 процентов. При этом эта значительная дола касается как мужской, так и женской линий, что говорит о масштабном переселении викингов в эти земли.

- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.
имеются лишь незначительные следы древнеримского населения, причём почти все они сконцентрированы на юге Англии.

- несмотря на все перечисленные выше волны миграци (и, соответственно, новых генов), в основной части генетический состав Британии унаследован со времён неолита: это смесь генов мезолитического населения с генами неолитических пршельцев из Иберии, а в более широком плане — из восточного Средиземноморья.

- имеется различие между генетическими историями мужской и женской линий в Британии и Ирландии. Женские линии представляют собой смесь оригинального мезолитического населения и более поздних пришельцев из Иберии, тогда как мужские линии обнаруживают тесную связь с Иберией. Это позволяет предположить, что местное мужское население было вытеснено пришельцами, имеющими более развитую социальную организацию.

- имел место «эффект Чингисхана», когда некоторые мужские линии в древности оказывались более успешными, чем другие, и оставили большое количество современных потомков.
                                                  ***
Резюме взято с русcкой wiki (а та в свою очередь взяла информацию с английской
http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes )

Интересно.

Цитата: Игрок от августа 26, 2009, 14:46:46
- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.
имеются лишь незначительные следы древнеримского населения, причём почти все они сконцентрированы на юге Англии.

Но опять нормандцев с норманнами путают. И рядом почему-то древнеримские гены в той же рубрике... Через французское посредство, имеется в виду?

С норманами путаница налицо. Римлян, вынесеных из хронологического ряда, я воспринимаю как "постсриптум" -  а на них и вообще можно не образать внимание;)

Практически одновременно вышла книга С.Оппенгеймера
The Origins of the British (2006, переиздание 2007) на ту же тему .
Резюме есть здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer#Origins_of_the_British

Цитата: Игрок от июля 21, 2009, 09:41:54
В XIX порядка половины всех потомственных дворян России было... польского (польско-литовского) происхождения - результат трех разделов Польши, а также присоединения Царства Польского в 1815 г.

Это наверное из-за того, что многих польских "дворян-однодворцев" (которые там вроде называются застенковой шляхтой) пришлось признать дворянами и при русской власти. А вот российских однодворцев Екатерина 2 низвела до ранга гос. крестьян.

Кстати польская шляхта Украины (кроме Галичины) и тем более литовская шляхта - восновном не пришельцы из собственно Польши, а перешедшие в католичество русины и литовцы.

А касательно Росии: и до разделов Речи Посполитой очень большая доля московского дворянства и аристократии имели западно-русское и литовское происхождение.

Цитата: langust от июля 22, 2009, 16:37:17R1b1 - это у нынешних Романовых, а значит, и у всех до Павла. Проводились ли исследования по останкам конкретных царей (Петр, Ал.Мих...)?

Вы наверное хотели сказать "после Павла", а точнее Петра 3?
Ибо современные Романовы (начиная с Петра 3) - это по настоящему Готторпы (ветвь Ольденбургского дома (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F), к которому принадлежат также современные короли Дании и Греции, королева Норвегии, а также принц Уэльский Чарльз)

Цитата: Игрок от июля 22, 2009, 10:04:29...и две трети черкесов не могло умереть в один год, так как сами черкесы переселялись в Турцию  в течение N лет. Видимо, речь идет о какой-то из первых групп, сильно пострадавшей от эпидемии в болотах дунайского устья

А их и в Дунайское устье селили?

Цитата: Игрок от августа 26, 2009, 14:46:46
- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному
населению областей, где ранее обитали пикты).

Меня всегда удивляло, что пикті вроде считаются низкорослыми (правда ли это?), а соврем. горные шотландцы (полученные очевидно скрещиванием с этими самыми пиктами) - самый высокий народ Европы!

Цитата: Игрок от августа 26, 2009, 14:46:46- англосаксы внесли значительный вклад в генеалогию Англии, однако в целом он составил не более 20 процентов от общего населения, даже на юге Англии — в месте первоначальной высадки англосаксов.

- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.

Это по мужчской линии или всреднем (по Y и МтДНК)?

Цитата: Alexy от августа 27, 2009, 15:24:50

Цитата: langust от июля 22, 2009, 16:37:17R1b1 - это у нынешних Романовых, а значит, и у всех до Павла. Проводились ли исследования по останкам конкретных царей (Петр, Ал.Мих...)?

Вы наверное хотели сказать "после Павла", а точнее Петра 3?
Ибо современные Романовы (начиная с Петра 3) - это по настоящему Готторпы (ветвь Ольденбургского дома (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F), к которому принадлежат также современные короли Дании и Греции, королева Норвегии, а также принц Уэльский Чарльз)

Я имел в виду как раз родство Петр3 - Павел1... . А то ходють слухи всякие там... .  ;) А фраза расшифровывается: "от ныне живущих Романовых...до Павла". То есть в обратном хронологическом порядке.

Подорзреваю, что отцовство Петра 3 над Павломбыло уже проверено, раз известна Y современных Романовых (Готторп-Романовых). А живых представителей других ветвей Ольденбургской династии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F) ведь полно для сравнения!

Такая мысль приходила в голову, но информации - никакой. Здесь может быть замешана и ... политика. А читал про такие подозрения, кроме как у Пикуля, еще в какой-то книжке 19 в. (из гугловской коллекции).

Alexy , попробую ответить на все вопросы сразу
1) По шляхте. согласен - пришлось записать в дворянство очень многих

2) про низкий рост пиктов помню из "верескового меда", но не знаю так ли это

3) думаю, что речь идет о некоем среднем генетическом вкладе (завоевателей  Британских островов)

4) Этническая карта Балкан на 1878, отмечено расселение черкесов возде устья Дуная

http://radikal.ru/F/rr.foto.radikal.ru/0709/f5/de84b8c0ccc9.jpg.html

Спасибо!

Цитата: Игрок от августа 27, 2009, 17:41:284) Этническая карта Балкан на 1878 (http://radikal.ru/F/rr.foto.radikal.ru/0709/f5/de84b8c0ccc9.jpg.html), отмечено расселение черкесов возде устья Дуная

Странно, что они и к северу от дуная, то-есть на территории автономной Румынии? Турки обязали румын их к себе поселить?

IMHO там указаны русские-староверы (см. легенду к карте)

Интересно, обнаруживается ли в Индонезии примесь индийских Y-хромосом и МтДНК?
В 1 тыс. н.э. в прибрежніе районы Ю.-В. Азии и в Индонезию были миграции из Южной Индии (это было фактически одновременно с перемещениями австронезийцев с Филиппин и Калимантана на Западные острова, в МАлайзию и Южный Вьетнам)

Вдруг кому-то интересно:

ГЕНЕТИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ ИСТОРИЧЕСКИХ
И ДОИСТОРИЧЕСКИХ МИГРАЦИЙ:
КОНТИНЕНТЫ, РЕГИОНЫ, НАРОДЫ
Е.В. Балановская, О.П. Балановский

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf

Конечно интересно!
Огромное спасибо!
Вот работающая ссылка http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf

Цитата: langust от августа 27, 2009, 16:08:41

Я имел в виду как раз родство Петр3 - Павел1... . А то ходють слухи всякие там... .  ;) А фраза расшифровывается: "от ныне живущих Романовых...до Павла". То есть в обратном хронологическом порядке.

Было бы также любопытно узнать, П.Румяенцев-Задунайский он Румянцев или Романов?  И какую фамилию должна была носить Анна Иоанновна.

Анна Иоанновна урожденная Романова, а фамилию покойного мужа - курляндскогогерцога вряд ли должна была носить?

А кто подозревается в отцовстве Румянцева-Задунайского?

Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 16:08:39
Анна Иоанновна урожденная Романова, а фамилию покойного мужа - курляндскогогерцога вряд ли должна была носить?

Анна Иоановна  была практически наверняка дочерью стольника Юшкова, и к Романовым не имела отношения.

Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 16:08:39
А кто подозревается в отцовстве Румянцева-Задунайского?

Сам Румянцев считал себя сыном Петра I. По видимому не без оснований - мать полководца урожденная графиня Матвеева, думала кажется также

Цитата: О смешении выходцев из разных континентов в колонияхIn one recent genetic study of 800 Puerto Ricans, 61% had mitochondrial DNA (mtDNA) from an Amerindian female ancestor, 27% inherited mitochondrial DNA from a female African ancestor and 12% had mitochondrial DNA from a female European ancestor.
Conversely, patrilineal input as indicated by the Y chromosome showed that 70% of Puerto Rican males in the sample have Y chromosome DNA from a male European ancestor, 20% inherited Y chromosome DNA from a male African ancestor and less than 10% inherited Y chromosome DNA from male Amerindian ancestor.

Интересно, а у южно-африканских буров неевропейская (готтентотская, индийская и индонезийска) МтДНК составляет ощутимый процент?

Цитата: Alexy от ноября 30, 2009, 16:48:08

Цитата: О смешении выходцев из разных континентов в колонияхIn one recent genetic study of 800 Puerto Ricans, 61% had mitochondrial DNA (mtDNA) from an Amerindian female ancestor, 27% inherited mitochondrial DNA from a female African ancestor and 12% had mitochondrial DNA from a female European ancestor.
Conversely, patrilineal input as indicated by the Y chromosome showed that 70% of Puerto Rican males in the sample have Y chromosome DNA from a male European ancestor, 20% inherited Y chromosome DNA from a male African ancestor and less than 10% inherited Y chromosome DNA from male Amerindian ancestor.

Интересно, а у южно-африканских буров неевропейская (готтентотская, индийская и индонезийска) МтДНК составляет ощутимый процент?

Вряд ли (за исключением готтентотской). Индийцы и индонезийцы в формировании буров не участвовали. Готтентоты - слегка.

Где-то читал, что в этногеннезе африканёров участвовали южноиндийские и малайские и индонезийские женщины ввезенные голландцами для разных нужд

ЦитироватьЦитата: Vadim Verenich от 02 Сентября 2009, 17:24:17>>>>Слабость состоит прежде всего в неопределенности случаев применения этих скоростей, будь то скорости Чандлера (полученные, как известно, в ходе мат.анализа мутационных кривых аллелей конкретных гаплотипных локусов и гистограммы распределения совпадений аллельных значений 8430 30-маркерных гаплотипов) и затем откалибрированные Клесовым; или же скорости Животовского, который в своей статье 2006 года проводит четкую грань между "генеалогическими" и "эволюционными" скоростями мутаций. Где именно заканчивается граница применения генеалогических скоростей (которые ближе к скоростям Чандлера и Клесова) и где начинается область применения эволюционных скоростей, никто еще научно не обосновал. Животовский лишь неопределенно указывает, что эта "скорость" применима к "древним" популяциям. Однако в популяционной генетике эти скорости используются, как мы видим, без разделения на древние и молодые популяции. В итоге зачастую получаются возраста, которые выходят не только за пределы обозримого исторического "горизонта событий", но даже и археологически реконструируемые рамки.
<<<<Я не вижу никаких проблем, если честно. Надо просто заняться и откалибровать скорости мутаций по каждому маркеру. Никоим образом они не должны зависеть ни от интервала наблюдения, ни от того, к какой популяции принадлежат гаплотипы - к молодой или старой. Физически просто не вижу, как такая зависимость может возникнуть. Мутации связаны с внутримолекулярными процессами у каждого индивида безотносительно к какой популяции (молодой или старой) он относится. Здесь дело в МЕТОДАХ измерения скоростей! Или Вы их вычисляете чохом по популяции, или по генеалогическим ветвям, или еще как-то (методов измерения может быть множество). Ясно, что какой-то метод может быть значительно легче реализуем, но дает большую погрешность (правда, для ряда задач - вполне приемлемую), а другой метод крайне трудоемкий, но позволяет вычислить с высокой точностью, возможно, не нужной для определенного класса популяционных задач. Другое дело, когда мы за неимением лучшего используем калибровочные параметры, полученные для одних задач, в задачах новых и весьма специфических. Тогда мы получаем некие первоначальные и прикидочные результаты (которые тоже важны на первом этапе).
Одним словом, каждый параметр, полученный для какого-то круга задач, должен применяться строго для этих задач, и ни для каких других.
Я, между прочим, который раз призываю навалиться всем кагалом и пересмотреть калибровочные данные, используя новую статистику по парам отец-сын, используя генеалогически выверенные деревья (методология Михаила Темоша), используя достоверно датированные веточки от дерева Мак-Дональдов (не ранее XVII века) и других генеалогически достоверных семейств (опять-таки, не ранее XVII века, а лучше -XVIII). Это не так уж мало поколений. Пусть статистика в каждом конкретном случае и маленькая, зато надежная. Конечно, это весьма трудоемкий путь - собирать разнородные данные и по крупицам, но я не вижу альтернативы, ну совсем ее не наблюдаю, даже в мелкоскоп! http://forum.molgen.org/index.php?topic=586.10;wap2

ЦитироватьВсе ДНК-данные по евреям я собрал. Со способами их обработки познакомился, способы "ловкость рук" разгадал. В данном случае фокус прост. Специально для датирования евреев применили скорость мутаций, которая специально "сконструирована" для согласования ДНК-данных по евреям с их библейской историеий. Она (скорость по Животовскому) в 3 раза ниже, чем та скорость, которая применяется для датирования других популяций. При прменении общепринятой скорости мутация 2-3 тысячи лет назад благополучно превращаются в 700-1000 лет назад http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10452.html

Не совсем понял, тут речь идет о том, что у разных людей могут быть заметно разные скорости мутаций в одном и том же локусе (и эти скорости передаются по наследству)? Или я что-то не так понял?

Лучше спросить у Вадима, зарегистрировавшись на Молгене

Вы имеете в виду пользователя " Vadim Verenich"?

Да, именно его. Со скоростями мутаций все сложно, они откалиброваны лишь по макдональдам и по современным парам отец-сын (причем надо смотреть, по скольки локусам), и то, что они были постоянны все время, строго говоря не доказано.

А почему удалось только по Макдональдсам?
Только они разрешили эксгумацию сразу очень многих своих прошлых поколоний?

По Мак-дональдам - так как точно известно генеалогическое древо, и можно посчитать (образовавшиеся в результате мутаций) отличия в Y-хромосоме у людей, имеющих общего предка возрастом в N поколений.

А что мешало "посчитать (образовавшиеся в результате мутаций) отличия в Y-хромосоме у людей, имеющих общего предка возрастом в N поколений" для других западно-европейских родов, для которых "точно известно генеалогическое древо" (таких должно быть немало).

Или дело в стоимости анализов? Неужели у всех макДональдов секвенировали целые Y-хромосомы?

Вопрос из параллельной ветке по климату:

Цитата: Alexy от марта 23, 2010, 14:01:45

ЦитироватьКстати, у некоторых индейских племен на Северо-Востоке Америки обнаружен европейский вариант Y-хромосомы

А есть ли статья об этом? Это наверное очень давно отделившиеся варианты европейских у-хромосом?

Как-то привык доверять печатному слову и вот читаю у Стивена Оппенгеймера (Изгнание из Эдема, стр.459):

Цитировать
До-
минирующая в Европе подгруппа линии Поло, линия Рус-
лан, встречается у 30 % европейцев; она обнаружена также
у 12% аборигенов Америки. Столь высокий процент нельзя
объяснить недавней примесью генного материала евро-
пейцев. Родоначальный тип Руслан встречается также в
Северной Азии, где могла располагаться прародина амери-
канской линии-родоначальницы Руслан(65).

Речь идет, по-видимому, о гаплогруппе R1, которая отмечена в схеме на стр.457 как Руслан 173, 207 - Евразия и Америка.
Навскидку, посмотрел в интернете -  Америка не упоминается по этой гаплогруппе.

R1a полно у индийцев, народов средней Азии, русских и викингов
Она считается распространенной по Свету индоевропейцами

Если верить Оппенгеймеру, то какой-то вариант R1 распространился и в Америке. Если М173, то как-то странно... .

Я правильно понял, что М173 - это просто R1 (предок R1a)?

Цитироватьhttp://www.proza.ru/2009/12/17/544
По версии, оттягивающей гаплогруппу от истоков славянства, пока постулизируется следующее.
Время происхождения R1a - более поздние, чем 18000 лет ВР
Место происхождения - Азии, вероятно, в Южной Азии. Другие возможности включают Центральную Азию, Ближний Восток и Восточная Европа.
Предок  R1 (R-M173)

R1 отличается от R маркером М207. Время появления - 35 тлн (или больше). М127 - R2.
R1а - М17. А М173 появилась около 30 тлн. В книге именно она доминирует не только в Зап.Европе, но и встречается в Америке
P.S. Ошибаюсь...

ЦитироватьЯ правильно понял, что М173 - это просто R1 (предок R1a)?

Я понадеялся на
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/2007/adam_eva_19122007.html
А есть ссылка
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR07.html
Вы правы.

апачи, атапаски, навахо, тлинкиты по Старостину и Дьяконову входят в синокавказскую макросемью языков, может их, а не америндов имели в виду, да и америнды тоже, на основании иследования http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161441.pdf

Цитироватьподтверждает выдвинутую нами (имеется в виду Назарова и др.) ранее гипотезу (Назарова, 1999) о дифференциации европеоидов, северных монголоидов и американских индейцев из одной популяции, обитавшей в палеолите в Азии

Цитата: langust от марта 24, 2010, 16:13:23
R1 отличается от R маркером М207. Время появления - 35 тлн (или больше). М127 - R2.
R1а - М17. А М173 появилась около 30 тлн. В книге именно она доминирует не только в Зап.Европе, но и встречается в Америке

А более глубокого анализа индейской М173 (на всякие там субклады, или как их там?) не проводилось?

М173 чаще встечается у приатлантических индейских племен?

Цитата: Alexy от марта 24, 2010, 16:46:35
М173 чаще встечается у приатлантических индейских племен?

Да нет же. Я вообще не нашел, где они могут встречаться в Америке. Только в этой книге. Наверное, там ошибка с этими 12% (как и у меня с М173...). Да и на схеме сначала указан М173, а потом М207.
Потому и вопрос задаю в этой ветке.
На самом деле, насколько я понял, М207 - это и есть маркер, отличающий R от Р, а М173 - маркер всей группы R1.
Разве что R1 с чем-то действительно лишь привнесенная после 1500 года и о ней сейчас не говорят... .
P.S. Опечатка - вместо 204 надо 207...

Из Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)) и http://wapedia.mobi/ru/R1a : "R1a1c (M64.2, M87, M204) Найдена в Шотландии и Ирландии" (слов амер* и индейц* вообще не встречается на этих 2-х ссылках)

ЦитироватьИз Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)) и http://wapedia.mobi/ru/R1a :
"R1a1c (M64.2, M87, M204) Найдена в Шотландии и Ирландии"

А тут http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA) пишут обо их месте жительства совсем другое:
"R1a1a3, defined by the M64.2, M87, and M204 SNP mutations, is apparently rare: it was found in 1 of 117 males typed in southern Iran[9]"!!!

Субклады обозваны по разному, но наверное это разные названия одной и той же (ибо 3 мутации совпадают)?

Нам тут не хватает мнения специалиста (DNAoidea, ау!).
Написано, что встречаются редко... . Возможно, одно и то же.
P.S. c- по схеме 2002 г, а3 - 2009 г. Ссылка выше.

Где-то я читал, что по новой стандартизированной классификации надо применять только буквы а и b и цифры 1 и 2, кроме уже устоявшихся больших букв в начале
Т.е первая буква может быть любой из англ алфавита, а дальше цифра (1 или 2) чередуется с буквой (а или b) - эдакий бинарный код, где для лучшего восприятия через каждый разряд вместо цифра записана буквой.

Минусом
таких дихотомических обозначений по идее должно быть то, что при нахождениии в ранее уже класстифицированных Y-хромосомах не обнаруженной ранее мутации (а такое возможно, ибо полного секвенирования Y-хромосом не производится), нужно переименовывать (добавлять разряд в середину)  все Y-хромосомы, у которых эта мутация есть
(возможно этот минус я не прочитал, а сам придумал)

Хотя вероятно вообще что-то неправильно вспомнил про эту классификацию, ибо взялась же откуда-то в R1a1a3 3?

Цитата: Игрок от мая 31, 2009, 18:39:58Самый простой вопрос из назревших по данной теме:
Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1?

Их использовали в качестве рабов, и с ними не скрещивались. За годы рабства они забыли свой родной язык и в дальнейшем продолжили свою эволюцию на языке покорителей.

http://www.ethnoancestry.com

Одна   из  лучших   подборок ссылок  на      ресурсы    по   Y  генеалогии.  Для  интересующихся ...
Правда, все   на    английском.

Спасибо за ссылки. Но похоже, что я ищу черную кошку в темной комнате. Никаких сведений по наличию европейской у-хромосомы R1 у индейцев нет. Тем более, в той пропорции, о которой писал Стивен О.
Алексей! Вы уже не в первый раз поднимаете этот вопрос, но похоже понятно, что Вы правы, а Оппенгеймер - нет. Возможно, где-то и нашли столь внушительный процент примеси европейского гена. Но так как трудно было определить время его попадания в Америку, то могли принять и версию некого путешествия его носителей либо через всю Евразию, либо через Атлантику (об этом и был фильм). Сейчас существуют методы более точного определения времени распространения у-хромосомы (например, по повторяющимся маркерам в "мусорной" части хромосомы - STR) и все эти примеси давно уже определены как привнесенными европейцами после открытия Америки.
На карте этот вариант хромосомы отмечен как R* (стрелка из Англии на восток США).

Цитата: forum.molgen.orgЦитата: Vadim Verenichот 02 Сентября 2009, 17:24:17>>>>Слабость состоит прежде всего в неопределенности случаев применения этих скоростей, будь то скорости Чандлера (полученные, как известно, в ходе мат.анализа мутационных кривых аллелей конкретных гаплотипных локусов и гистограммы распределения совпадений аллельных значений 8430 30-маркерных гаплотипов) и затем откалибрированные Клесовым; или же скорости Животовского, который в своей статье 2006 года проводит четкую грань между "генеалогическими" и "эволюционными" скоростями мутаций. Где именно заканчивается граница применения генеалогических скоростей (которые ближе к скоростям Чандлера и Клесова) и где начинается область применения эволюционных скоростей, никто еще научно не обосновал. Животовский лишь неопределенно указывает, что эта "скорость" применима к "древним" популяциям. Однако в популяционной генетике эти скорости используются, как мы видим, без разделения на древние и молодые популяции. В итоге зачастую получаются возраста, которые выходят не только за пределы обозримого исторического "горизонта событий", но даже и археологически реконструируемые рамки.
<<<<Я не вижу никаких проблем, если честно. Надо просто заняться и откалибровать скорости мутаций по каждому маркеру. Никоим образом они не должны зависеть ни от интервала наблюдения, ни от того, к какой популяции принадлежат гаплотипы - к молодой или старой. Физически просто не вижу, как такая зависимость может возникнуть. Мутации связаны с внутримолекулярными процессами у каждого индивида безотносительно к какой популяции (молодой или старой) он относится. Здесь дело в МЕТОДАХ измерения скоростей! Или Вы их вычисляете чохом по популяции, или по генеалогическим ветвям, или еще как-то (методов измерения может быть множество). Ясно, что какой-то метод может быть значительно легче реализуем, но дает большую погрешность (правда, для ряда задач - вполне приемлемую), а другой метод крайне трудоемкий, но позволяет вычислить с высокой точностью, возможно, не нужной для определенного класса популяционных задач. Другое дело, когда мы за неимением лучшего используем калибровочные параметры, полученные для одних задач, в задачах новых и весьма специфических. Тогда мы получаем некие первоначальные и прикидочные результаты (которые тоже важны на первом этапе).
Одним словом, каждый параметр, полученный для какого-то круга задач, должен применяться строго для этих задач, и ни для каких других.
Я, между прочим, который раз призываю навалиться всем кагалом и пересмотреть калибровочные данные, используя новую статистику по парам отец-сын, используя генеалогически выверенные деревья (методология Михаила Темоша), используя достоверно датированные веточки от дерева Мак-Дональдов (не ранее XVII века) и других генеалогически достоверных семейств (опять-таки, не ранее XVII века, а лучше -XVIII). Это не так уж мало поколений. Пусть статистика в каждом конкретном случае и маленькая, зато надежная. Конечно, это весьма трудоемкий путь - собирать разнородные данные и по крупицам, но я не вижу альтернативы, ну совсем ее не наблюдаю, даже в мелкоскоп! http://forum.molgen.org/index.php?topic=586.10;wap2

ЦитироватьВсе ДНК-данные по евреям я собрал. Со способами их обработки познакомился, способы "ловкость рук" разгадал. В данном случае фокус прост. Специально для датирования евреев применили скорость мутаций, которая специально "сконструирована" для согласования ДНК-данных по евреям с их библейской историеий. Она (скорость по Животовскому) в 3 раза ниже, чем та скорость, которая применяется для датирования других популяций. При прменении общепринятой скорости мутация 2-3 тысячи лет назад благополучно превращаются в 700-1000 лет назад http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10452.html

Не совсем понял, тут речь идет о том, что у разных людей могут быть заметно разные скорости мутаций в одном и том же локусе (и эти скорости передаются по наследству)? Или я что-то не так понял?

Могут. Как показал Животовский в своей статье разница между герминальными скоростями (полученными в ходе сравнения мутаций в парах отец-сын) и эволюционными, примерно трехкратная.

Вот статья Животовского о микросателлитной изменчивости, где рассматривается в числе прочего, и вопрос о разнице скоростей мутаций
МИКРОСАТЕЛЛИТНАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ В ПОПУЛЯЦИЯХ ЧЕЛОВЕКА И МЕТОДЫ ЕЕ ИЗУЧЕНИЯ
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10_1/vogis_10_1_05.pdf

Цитата: langust от марта 25, 2010, 07:22:52
Спасибо за ссылки. Но похоже, что я ищу черную кошку в темной комнате. Никаких сведений по наличию европейской у-хромосомы R1 у индейцев нет. Тем более, в той пропорции, о которой писал Стивен О.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/21/1/164

(http://s08.radikal.ru/i181/1005/5e/9c17e2d2ccc5.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10_1/vogis_10_1_01.pdf

(http://s61.radikal.ru/i171/1005/45/2f04de8d7c14.jpg) (http://www.radikal.ru)

Алексей, почему вы цитируете Антюра?

Это известный мошенник-новохронолог Анатолий Тюрин, который подгоняет расчеты возраста по генетическим маркерам под парадигму новохронологии.

Перенять язык можно не становясь чьими то рабами. Это ведь тысячи лет тому назад. Тогда не было никакого рабства. Только родоплеменной строй.

Например жители Малой Азии переняли тюрский язык от нескольких тысяч его носителей. И никто их рабами не делал. Финно-угры севера и поволжья также стали русскими просто переняв новый язык и ни чьими рабами не становились.

Было?

(http://pics.livejournal.com/ivanov_petrov/pic/001f9txk)

Maps of Neolithic and Bronze Age migrations in Europe and the Near East

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

от http://ivanov-petrov.livejournal.com/1437930.html

Цитата: идрис от июня 03, 2010, 00:49:40
Перенять язык можно не становясь чьими то рабами. Это ведь тысячи лет тому назад. Тогда не было никакого рабства. Только родоплеменной строй.

Например жители Малой Азии переняли тюрский язык от нескольких тысяч его носителей. И никто их рабами не делал. Финно-угры севера и поволжья также стали русскими просто переняв новый язык и ни чьими рабами не становились.

Про каких финно-угров вы говорите? Если эрзя и мокша, то это экзоуральцы, они сами переняли уральские языки от финно-угров. А вот сейчас становятся славянами перенимая русский язык и забывая родные языки.

Другой вопрос почему они перешли на этот язык?

(http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/images/nature09103-f2.2.jpg)

обзор исследования, которое может быть интересным читателям темы
http://neznaika-nalune.livejournal.com/616276.html

Цитата: Аббат Бузони от июня 29, 2010, 21:54:13эрзя и мокша - это экзоуральцы, они сами переняли уральские языки от финно-угров

А к каким языкам родствены экоуральские (по ним гугль совсем мало находит)

Где то приводили данные по исследованиям галлогруп населения восточной Европы. Там по моему данные очевидны, что северные русские практически идентичны окружающим финно-уграм. А племен там было много (чудь, мещера, мурома, меря, перма и кучи других).

Те карты что привел Гильгамеш интересные. Характерно, что в Альпах 4,5-3,6 тысяч лет никто жить не мог. Потому что тогда было очень холодно и высотные пояса были на сотни метров ниже чем сейчас. Пригодны для жизни альпы стали только 3,5 тысяч лет назад. Как я понимаю именно тогда пустое место освоили предки кельтов и дали всплеск разнообразия через пару другую веков.

У меня есть несколько вопросов. Что случилось с майкопской культурой? Если до их появления на Кавказе было всего две культуры (понтокаспийская и куроараксинская). Появился майкоп. Потом он исчез, а те же две культуры остались? Странно. Как я понимаю, майкопцы - это западная часть сино-кавказской макросемьи. И их прямые родственники это прото итало-кельтики (красным цветом показаны и те и другие). Это что значит майкопцы переселились на запад или что. Ведь их потомки в виде абхазо-адыгов и сейчас живут там же где и майкопцы жили.

Цитата: идрис от июля 01, 2010, 19:33:38
У меня есть несколько вопросов. Что случилось с майкопской культурой? Если до их появления на Кавказе было всего две культуры (понтокаспийская и куроараксинская). Появился майкоп. Потом он исчез, а те же две культуры остались? Странно. Как я понимаю, майкопцы - это западная часть сино-кавказской макросемьи. И их прямые родственники это прото итало-кельтики (красным цветом показаны и те и другие). Это что значит майкопцы переселились на запад или что. Ведь их потомки в виде абхазо-адыгов и сейчас живут там же где и майкопцы жили.

Да не две конечно, была ещё и колхидская культура и дольменная, ах нет по последним данным она или такого же возраста или даже моложе. Но майкопская культура не совсем исчезла, её приемницей считают северо-кавказскую и кобанскую культуры. А вот откуда пришли майкопцы дело тёмное, так же как и с носителями дольменной культуры. Там очевиден хеттский субстрат (черепки керамической утвари и оружие практически идентично), синокавказский тоже безусловно, но то что культура курганная недвусмысленно указывает и на номадов, тюрки, но скорее иранские племена. Есть и общие черты с дольменной культурой. у майкопцев могильники также напоминают дольмены, только вкопанные в землю. Кстати у греков Боспорского царства тоже такие могильники отмечены.
Я недавно посещал город мёртвых в Осетии, так там явно видны захоронения в могильниках в ладьях. У скифо-сармато-алан никогда не было традиций судоходства, может быть это тоже заимствованно от греков боспорского царства, с которыми аланы тесно сотрудничали, а это символ Харона

Я говорил про ту ссылку, что привел Гильгамеш. Зайдите и поссмотрите. Там больше 10 рисунков для разных хроносрезов начиная от 8 т.л.н. до 1,2 тыс.л.н. Вот там так нарисовано. Вот я и спросил.

А под греками вы кого имели в виду. Современные греки ведь тоже вероятно никакого отношения к "грекам" майкопского или близкого ему времени не имели. А например у Троянцев (условно западных сино-кавказцев) традиции судоходства были неплохие.

Ну с троянцами спешить не надо, кроме неоднозначных языковых паралелей, найденых Старостиным и Дьяконовым по их же собственному признанию, практически ничего определённого, в любом случае иранцы это ностраты, а не синокавказцы. А греков я имел в виду тех самых милетцев, которые основали колонию в северном Причерноморье (Боспорское царство).
А карта действительно любопытная, но много непонятного, да и нужно учитывать, что культура и гены это далеко не одно и тоже

Есть мнение, что майкопцы назывались меотами, и переселялись на юг, где создали государство Митанни (в котором, как известно, скорее всего была индо-арийская элита), по этой версии митанни и меоты искажения одного слова

Наверное не совсем так. Митани скорее всего это в основном хуррито-урарты, а синдо-меоты считаются предками адыгов, а это уже адыго-абхазская группа, впрочем все они синокавказцы. На счёт индо-ариев похоже на правду, но они там были явно в меньшинстве. Митани и цивилизацию хатто-хеттов основали потомки единой синокавказской ветви, которая раздвоилась. Потомки митанийцев заселили Малую Азию и восточный Кавказ, а потомки хаттов (кашки) пришли на запад Кавказа и ассимилировались там местными автохтонами (абазги, апсилы, колхи, симды, меоты, керкеты, зихи). Так что общность топонимов возмодно не случайна, но уже вторичная

А точно хуррито-урарты (митани) пришли и ассимилировали "автохтонное" население? Может было наоборот.

Ведь согласно схемам, что привел Гильгамеш (там правда на ангийском, но в общем все понятно) на Кавказе было две общности. На севере понто-каспии и их производные. Собственно в горах предки и собственно куро-араксинцы. Потом неожиданно появляется майкопская культура. Потом также неожиданно исчезает. Это примерно как нашествие группы племен. Которые смогли захватить аборигенов. Но поскольку пришельцев было мало. То со временем автохтонны смогли избавиться от их влияния. И продолжения майкопская культура в регионе не имела. Я так понял те схемы.

Вряд ли современные восточно-кавказские народы происходят от митаннийцев и других хурритов, возвратившихся на Кавказ, откуда предки хурритов (куро-араксинская культура) вобщем-то пришли

Я в предыд сообщении ошибся, всё там написанное относится скорее всего не к Майкопской, а очевидно к Северо-Кавказской культуре (http://hist.ctl.cc.rsu.ru/Don_NC/Ancient/Don_NC13.htm#Maikop_Cult), ибо переселение носителей индоарийской терминологии и мифологии в будущее митанни было наверное в 17-18 вв до н э

См сообщения на хисторике это (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5792&st=15&p=259064&#entry259064) и это (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5792&st=60&p=423080&#entry423080)

Вопрос чрезвычайно сложный, кто кого ассимилировал. Конечно генетический анализ много может дать, но тут надо учитывать, что этнос это прежде всего культура, а уж потом гены. Часто бывает когда малый народ вносит свои культурные трасферы, сам же генетически практически теряется в океане доминирующих генов. Полиморфизм даже внутри указанных культур громадный, в той же Майкопской или северокавказской культуре встречаются и доликокефалы и брахикефалы, ираноязычные элементы, тюркские и кавказские. Моё мнение (во многом субъективное, пока ещё многое однозначно утверждать нельзя) генетическую основу восточнокавказских народов составили доликокефальные автохтоны кура-араксинской культуры, центрального С.Кавказа - брахикефалы кобанцы, Западного Кавказа - понтийский доликокефальный элемент. А вот культуры это совсем другое, тут в результате аккультураций часто один генетический субстрат полностью принимал культуру другого субстрата. Например понтийские автохтоны - от хаттов (кашков), центральнокавказские от алан, кыпчаков и протоадыгов, а восточнокавказские от митанийцев, мидийцев, урартов, албанцев, арабов и частично хазар. В действительности всё ещё сложнее, я сильно упрощаю. А уж в Закавказье сколько всего понамешалось, но там всё таки доминировал ближневосточный элемент, кроме картвел, у них самый пёстрый генетический субстрат на Кавказе

А вот куда делись майкопцы, если исходить из генетических карт, то ответ можно дать такой, культурологически никуда, северокавказская культура их прямой преемник, но генетически конечно там совсем другой элемент, но это легко объяснить, как раз хронологически совпадает с великими переселениями народов, тут наложились волны иранских и тюркских миграций + на майкопскую основу наложились кобанские автохтоны.

А язык протоадыгов какому/каким был предположительно родствен? Восточнокавказским?

Цитата: Alexy от июля 02, 2010, 20:13:00
А язык протоадыгов какому/каким был предположительно родствен? Восточнокавказским?

абхазо-адыгские языки в целом, то тут только один родственик, на Кавказе во всяком случае, это безусловно восточнокавказская группа, а именно нахско-дагестанские языки. Их Старостин даже объединил в одну семью северокавказскую и похоже это уже общепризнанная версия. А вот когда эти ветви разошлись я так и не разобрался. Нет ни одного определённого обнаруженного общего народа. Хурриты и хатты пересекались в Анатолии, может быть эта общность приобретена вторично? Но в любом случае один общий (правда более глубокий) субстрат у них точно был, это сино-кавказский, но там кроме кавказских народов столько всего, включая китайцев...

Цитата: идрис от июля 02, 2010, 00:43:40
А точно хуррито-урарты (митани) пришли и ассимилировали "автохтонное" население? Может было наоборот

Языки хурритов и урартов близки нахским (чеченскому и ингушскому)
Хурриты и урарты - это потомки носителей куроараксинской культуры, которые в конце 3 тыс до н э пришли далеко на юг и юго-запад из исходного ареала в междуречьи Куры и Аракса

Митанни - это одно из царств, где население говорило на хурритском языке (были и другие хурритские царства). Но элита Митанни видимо была индоязычной, "что видно не столько из языка их имен (хотя и из него тоже), сколько из знаменитого списка богов-покровителей митаннийской династии"

Цитата: идрис от июля 02, 2010, 00:43:40Ведь согласно схемам, что привел Гильгамеш (там правда на ангийском, но в общем все понятно) на Кавказе было две общности. На севере понто-каспии и их производные. Собственно в горах предки и собственно куро-араксинцы. Потом неожиданно появляется майкопская культура. Потом также неожиданно исчезает. Это примерно как нашествие группы племен. Которые смогли захватить аборигенов. Но поскольку пришельцев было мало. То со временем автохтонны смогли избавиться от их влияния. И продолжения майкопская культура в регионе не имела. Я так понял те схемы

Схемы и рисунки из какого сообщения Гильгамеша? В сообщ №146 и №148 вроде такого нет?

В 148 сообшении как раз и дана ссылка. Там много карт и надо прокрутить их вниз. Заметно, что сперва на кавказе два цвета (две общности). Потом 3, добавляются красные майкопцы. Потом красные исчезают. Также в центре Европы есть разнообразие культур. А потом появляется центр в Альпах и все окрашивается одним цветом и становится кельтская культура.

Мне интересно как могли носители культур могли двигаться на тысячи километров и сохранять свою культуру. Ведь у них не было никаких зачатков государственности. Это ведь были просто отдельные роды и семьи. Как же они могли так организованно перемещаться и все это сохранить. Просто удивительно.

Цитата: идрис от июля 01, 2010, 19:33:38
Где то приводили данные по исследованиям галлогруп населения восточной Европы. Там по моему данные очевидны, что северные русские практически идентичны окружающим финно-уграм. А племен там было много (чудь, мещера, мурома, меря, перма и кучи других).

Но и финно-угры (лингвистический термин!) генетически и антропологически разнородны, как впрочем и славяне (лингвистический термин!).

А вот мещера, мурома, эрзя и где-то мокша весьма близки русским, и совсем не близки к классическим (ФУ) удмуртам, марийцам, коми. Так называемая "финно-угорская" гапогруппа у эрзи и мокши в самых низких частотах среди ФУ и даже по сравнению с русскими популяциями.

Теперь возьмем сербов или хорватов, так они весьма и весьма далеки от русских по антропологии и гаплогруппному составу, хоть и славяне.

Интересно, а известно ли что-нибудь о возможном родстве саамов (лопарей) и хмонгов (мео)? Мне кажется, это родственные народы. В преданиях хмонгов есть упоминания о далёкой северной их прародине.

Цитата: идрис от июля 02, 2010, 22:58:36Мне интересно как могли носители культур могли двигаться на тысячи километров и сохранять свою культуру. Ведь у них не было никаких зачатков государственности. Это ведь были просто отдельные роды и семьи. Как же они могли так организованно перемещаться и все это сохранить. Просто удивительно

У них могла быть общая религия и язык, которые цементировали культуру

Очень сомневаюсь, что эти отдельные роды и семьи хотя бы для совершения завоеваний не объединялись

Цитата: Ван от июля 03, 2010, 12:39:33
Интересно, а известно ли что-нибудь о возможном родстве саамов (лопарей) и хмонгов (мео)? Мне кажется, это родственные народы. В преданиях хмонгов есть упоминания о далёкой северной их прародине.

А почему именно с саамами, а не другими северными народами?

Цитата: Alexy от июля 03, 2010, 13:42:21

Цитата: Ван от июля 03, 2010, 12:39:33
Интересно, а известно ли что-нибудь о возможном родстве саамов (лопарей) и хмонгов (мео)? Мне кажется, это родственные народы. В преданиях хмонгов есть упоминания о далёкой северной их прародине.

А почему именно с саамами, а не другими северными народами?

Очень похоже одеваются.
Похожие верования.
Похожие постройки.
Те и другие примерно в одно и то же время пришли в места своего нынешнего обитания.
Те и другие практически утратили язык своих предков. А то, что осталось, анализу не поддаётся.
Имеют очень похожих собак: у саамов не так давно сохранялась куцехвостая медвежья собака, у хмонгов до сих пор есть куцехвостая собака. Буквально копия. В промежутке между местообитаниями хмонгов и саамов таких собак больше ни у кого нет.

Спасибо

ЦитироватьТе и другие примерно в одно и то же время пришли в места своего нынешнего обитания

А когда?

Цитата: Аббат Бузони от июня 29, 2010, 21:54:13эрзя и мокша - это экзоуральцы, они сами переняли уральские языки от финно-угров

А к каким языкам родствены экзоуральские (по ним гугль совсем мало находит)

Цитата: Alexy от июля 03, 2010, 14:00:06
Спасибо

ЦитироватьТе и другие примерно в одно и то же время пришли в места своего нынешнего обитания

А когда?

Где-то в 1-м тысячелетии до Р.Х.

Господа антропологи, поможите, кто чем может!
Где можно добыть достоверную информацию из академических источников по генетике о том, каков процент в крови русских монгольской и финно-угорской крови? (Веду полемику с русскими ультра-националистами.) По поиску ("этногенез русских") ничего не нашёл.
В учебниках тридцатилетней давности писали, что примесь финно-угорского субстрата в русских, по разным оценкам, составляет от 30 до 70%, а монгольского около 5%. Наверняка эти данные обновлены.
Новостей по этой теме не слышали?

Вот ссылка на статью
http://files.mail.ru/WJIHQW

Там есть карты по народам мира и европы, плюс отдельно по МТ днк, которая передается от женщин и днк игрек хромосомы, которая передается от мужчин. В целом в русских Европейской части России намешано много разной крови. Хотя генетически они практически идентичны соседнему угрофинскому населению. Собственно русские это угрофинны с примесью древней индоевропейской крови (скифов) плюс легкий оттенок жителей скандинавии (русов, викингов, варягов, норманов). Плюч еще менее заметный оттенок славян (жителей Балканского полуострова). Доля монгологов в их генах стремится к нулю. Если связь и есть то с тюрскими народами (чувашами, булгарами и прочим). Вообше следов монголольского влияния выявить по генам "русских" нельзя.

Также следует отметить отличие генов от женщин от генов от мужчин. То есть вероятно русских формировали крупные группы мигрантов мужчин, которые вторгались на территорию и брали женами местных женщин. Местных мужчин они элиминировали. Причем вероятно как славяне, так и финоугры со своими предшественниками.

Более того в крови русских как и других европейских народов есть гены неандертальцев, примерно 4-6%. А например в генах негров нет ни одного намека на неандертальцев.

Большое спасибо, идрис! С Вашей помощью я этих человеконенавистников "чичас"!..

Цитата: идрис от января 26, 2011, 21:33:12
в крови русских, как и других европейских народов, есть гены неандертальцев, примерно 4-6%. А например в генах негров нет ни намека на неандертальцев.

Боюсь, что насчёт неандертальцев Вы желаемое выдаёте за действительное(-:
Мне на память приходят другие данные: четырёх процентов неандертальская примесь достигает только в районе Франции, да и то лишь местами, а в среднем по миру где-то 1-2%; совсем же нема её лишь в генах населения Юга Африки. (По данным статьи на elementy.ru.)
Впрочем, я не спец, могу ошибаться и спорить не берусь.

Где-то встречал апдейт данных по европейцам - 2,5% неандертальских генов. У остальных - меньше. Однако, "сторонних" генов у азиатов и прочих не африканцев - до 5%. Вот недавно обнаружили у меланезийцев до 6% генов алтайского "питекантропа".
У африканцев, если и есть, то мало совсем. Там есть неопределенность.

Конечно, данные должны и будут обновляться.
Надеюсь, Марков нас на elementy.ru будет держать в курсе.

Да, я тоже про "денисовцев" возмущался: я живу по соседству, а гены оказались чёрт-те где!

Насколько знаю, далеко не бесспорный автор http://www.lebed.com/2008/art5375.htm

Цитата: Gilgamesh от января 27, 2011, 07:11:17
http://www.lebed.com/2008/art5375.htm

Статья начинается так: стоит мужик с фужером вина, приветливо смотрит и как будто хочет сказать: ну а чокаться-то мне с кем?! И сразу становится как-то очень до ДНК-генеалогии, сразу осознаёшь всю её актуальность(-:
(Флуд подлежит удалению.)

Не судите человека по рубашечке и не судимы будете http://ru.wikipedia.org/wiki/Клёсов
...хотя можно судить и по другим моментам http://community.livejournal.com/ru_history/2521365.html?thread=38075413#t38075413

Успешно преодолевши соблазн отправиться за тем, чем у Анатолия Клёсова наполнен фужер, выяснил, что
праславяне = арии = «индоевропейцы».
Ни секунды не сомневаясь в корректности приведённых данных, их интерпретации и выводах их них, всё же позволю спросить: а эта точка зрения в академической науке уже общепринята или ещё кем-то оспаривается? Если да, то какие есть возражения против?
(Больно уж она напоминает паранаучные утверждения о том, что все языки на планете произошли от русского.) Сам-то Клёсов приводит лишь доводы "за", а без возражений в таких случаях никогда не обходится.
И ещё вопрос: а в других странах генетики что-либо подобное доказывают в пользу своих предков? если да, то сколь успешно? 

Любители выводить все языки от русского от подобной синонимизации наверняка в восторге. Хотя сами рассуждения Клесова весьма логичны.

Не знаю, что за статья на элементах была. Но во всех других статьях по теме неандертальцев и сапиенсов всегда пишут, что генов неандертальцев нет у всех представителей негроидов. Нет их там потому что неандертальцы никогда в Африке не жили и никогда в Африку не мигрировали. Это сапиенсы оттуда пытались несколько раз выбраться  мигрировали оттуда волнами.

То что денисовцы имеют родство с австралоидами ничего удивительного нет. Всем очевидно, что в этот регионе вторгались мощные волны с запада индоевропеоидов. Которые сохранялись там длительное время. Потом вторгались могучие волны монголоидов.

Цитата: идрис от января 27, 2011, 10:58:14
Не знаю, что за статья на элементах была. Но во всех других статьях по теме неандертальцев и сапиенсов всегда пишут, что генов неандертальцев нет у всех представителей негроидов. Нет их там потому что неандертальцы никогда в Африке не жили и никогда в Африку не мигрировали.

Серьёзное заявление. ИМХО - требует обоснования. По крайней мере культурное мустьерское влияние, распространившееся до юга Африки в рамках указанной Вами концепции требует своего отдельного объяснения, имхо, весьма и весьма нетривиального.

Цитата: Gilgamesh от января 27, 2011, 09:46:38
Любители выводить все языки от русского от подобной синонимизации наверняка в восторге. 

Эти любители меня не интересуют. Меня интересует мнение академической науки. Ведь концепция должна пройти проверку на прочность. Разве не так?

Вот прошлогодняя статья "ИЗУЧЕНИЕ КОРЕННЫХ НАРОДОВ ЕВРАЗИИ, ВОСТОЧНОЙ АЗИИ И АМЕРИКИ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ АУТОСОМНЫХ SNP-STR-СИСТЕМ" (http://evolbiol.ru/large_files/darwin_sbornik_2010.pdf) И. Г. Удина, Л. А. Животовский  (нач на стр 215)
Может там что-то есть?

Спасибо.
Про русских, к сожалению, ничего нет. Но файлик знатный! — мегабайт на тридцать.

Цитата: идрис от января 27, 2011, 10:58:14
Не знаю, что за статья на элементах была.

Елена Наймарк писала:
Оказалось, что продвинутых аллелей больше у неандертальцев, европейцев и азиатов и папуасов. А вот африканцы продемонстрировали меньше сходства со всеми этими выборками. Так что жители современной Евразии имеют примерно 1–4% неандертальских генов, а в геноме африканцев неандертальских следов существенно меньше.
http://elementy.ru/news/431316

Цитата: chernokulsky от января 27, 2011, 17:32:44Но файлик знатный! — мегабайт на тридцать

На 9,707

У негроидов вообше нет следов неандертальцев. То есть их не существенно меньше, их там 0%.

http://nauka.izvestia.ru/news/article101350.html

Цитата: "Оказалось, что у людей азиатского, океанского и европейского происхождения совпадение геномов с геномом неандертальца колеблется от 1 до 4%, в то время как у африканцев «неандертальские гены» отсутствуют вовсе. То есть, строго говоря, полноценными «сапиенс» могут назваться только исконные представители негроидной расы"

"В журнале «Science», вышедшем 7 мая, опубликована статья группы ученых под руководством Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге (Германия)."

Все таки Сайнс это вам не Элементы.ру, при всем уважении к этому сайту.

Цитата: идрис от января 27, 2011, 18:04:28
"В журнале «Science», вышедшем 7 мая, опубликована статья группы ученых под руководством Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге (Германия)."
Все таки Сайнс это вам не Элементы.ру, при всем уважении к этому сайту.

Удивительное совпадение: Елена Наймарк пишет: "Руководитель этого грандиозного и многообещающего проекта — Сванте Пяабо (Svante Pääbo) из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге (Max-Planck Institute for Evolutionary Anthropology)"

"Мустье" то вроде есть, но все таки вопросы по нему как я понял тоже есть.

вот по находкам
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm

Вроде нет находок неандеров в Африке.

Это же сайт креациониста Милюкова!

И что? Креационисты тоже люди!!!

Хотя поискал в сети и вроде как пишут про слои с мустье и находками неандеров в Африке. Тогда почему на некоторых сайтах пишут, что мустье было в Европе, передней азии и в остальной части Евразии. Почему не пишут про Африку. Странно.

Мустье все более закрепляется за неандертальзами
а в др местах др особенности технологии
Так мустье на востоке Евразии включает алтай а вот восточнее уже архаичные орудия и вообще потемки
По денисовцу так всего одна стоянка в наличии-пещера где копают и то
лишь Сванте определил что это не неандер
К востоку от Алтая лишь сборы орудий есть без культурных слоев
Целина для археологов
Вот она монополия неандера на любовь археологов

в африке др особенности технологии и тут поле непаханное
Костяная технология как полагают возникла в Африке из за дефицита кремня для орудий так что кремень пускали лишь на инструмент
а орудия делали из кости и др камней

<еще менее заметный оттенок славян >
<вероятно русских формировали крупные группы мигрантов мужчин, которые вторгались на территорию и брали женами местных женщин. Местных мужчин они элиминировали. >

Если элиминировали то доля генов славян должна быть около 50%
хорош оттенок

<есть гены неандертальцев, примерно 4-6%>

не генов а кусочкой аутосом и всего 2-3%
а чо уже русских мерили на неандерталоидность
Может не будем забегать вперед

<генах негров нет ни одного намека на неандертальцев>

миграции в черную Африу были в историческое время из с-Африки и Б-Востока
но пока следы в аутосомах не выявлены

Вероятно до славян на территорию также происходила миграция других групп населения. Те же угро-финны тоже когда пришли на территорию и тоже вероятно наложили свой след на этнический субстрат, что жил в регионе до них и т.д. Люди ведь в регионе живут очень и очень и очень давно.

Цитата: feralis от января 27, 2011, 20:02:09
Мустье все более закрепляется за неандертальцами

А кроманьонцы и их предки? есть их мустьерские памятники?

А, вот нашёл: http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=2844.0

Цитата: feralis от января 27, 2011, 20:02:09Так мустье на востоке Евразии включает алтай а вот восточнее уже архаичные орудия и вообще потемки

Странно это!

Получается, что в отличие от Передней Азии и Средней Азии
во всем КНР, Корее, Японе, юж Сибири и всём Индокитайском полуострове нету никаких костных находок 200-42 тлн?

А в Индии что-то этого времени найдено?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 02:54:25С точки зрения обитателей сопредельных государств, русские — это исторически находящиеся в состоянии тотального 3,14здеца дикие угро-монгольские орды, тщательно маскирующиеся под белых людей. Главные забавы русских — водка (в некоторых провинциях с успехом заменяется сбродившей настойкой мухоморов), танцы с медведями под балалайку и гармошку, пьяные драки друг с другом, икра, матрёшка, беззаветное обожание очередного царя, завоевание ближних и дальних соседей с тотальным грабежом и вы2,71бом всего, что движется, обоих полов, пафосные рассуждения о величии загадочной русской души (c)™ и необходимости защиты Матушки-России от лютых ворогов (особенно ЕРЖ и масонов, веками неустанно строящих козни Высокодуховной Святой Руси). Дикие и отсталые русские не любят свободу, демократию и права человека, а любят водку, царя, Родину и ссать в лифтах. С точки зрения обитателей сопредельных государств, единственная причина, по которой русские их до сих пор снова не завоевали — это то, что они, видимо, ещё не вышли из запоя. Потому что эти дикие русские умудряются даже на ржавых танках и тонущих корытах выпиливать самые пафосные и элитные армии Просвещённого Эльфийского Запада

Ярослав Смирнов, с меня Вам бутылка!

<Получается, что в отличие от Передней Азии и Средней Азии
во всем КНР, Корее, Японе, юж Сибири и всём Индокитайском полуострове нету никаких костных находок 200-42 тлн?

А в Индии что-то этого времени найдено?
>

Находки есть но я про север от пояса пустынь говарил
Читайте Дробышевского в библиотеке плантаго
некоторые книги я сам сканировал

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 02:54:25С точки зрения обитателей сопредельных государств, русские — это ...
водку... и ссать в лифтах...
единственная причина, по которой русские их до сих пор снова не завоевали — это то, что они, видимо, ещё не вышли из запоя

В чем-то даже приятно почитать!
Наши завоевательные способности и удалую лихость они всё-таки наверное несколько преувеличивают? ;)
Хотя может из Киева не видно? Ибо на Украине население несколько поспокойнее?

Один из "классических" текстов, показывающих, как приблизительно нас воспринимают простые западные люди - это по-моему "История Рампы" (http://bookz.ru/authors/rampa-lobsang/lobsangrmp05/page-4-lobsangrmp05.html), автор которой тибетский лама Лобсанг Рампа, перодившийся в британского писателя :)

Советую почитать! (Со слов "Мои советчики дали мне очень четкие наставления насчет того, как перейти через границу на русскую территорию..." и дальше следующие страницы, пока Лобсанг ехал по Руси от Маньчжурской до Западной границы в 1945 г)

Цитата: feralis от января 28, 2011, 19:12:05
<Получается, что в отличие от Передней Азии и Средней Азии
во всем КНР, Корее, Японе, юж Сибири и всём Индокитайском полуострове нету никаких костных находок 200-42 тлн?

А в Индии что-то этого времени найдено?
>
Находки есть но я про север от пояса пустынь говарил

А на юг от пустынь, в теплых регионах, если есть находки, то наверное такие, что при современных методах особо непросеквенируешь?
(Т е может или вообще ничего не осталось от ДНК, или возможно остались отдельные кусочки, по которым всем вместе взятым, кстати ,по идее как раз должно быть удобно определять исходную последовательность методом "дробовика"?)

А в холодных (горных) районах Китая (например предгорьях Тибета или тех нагорьях, что к Бирме, Таиланду и Лаосу прилегают) и Индийских Гималаях наверное таки нет никаких костных находок, иначе бы уже взялися секвенировать?

Цитата: идрис от января 27, 2011, 23:54:39Насчет миграций. Тоже есть вопрос. Вы знаете примеры из истории современного человека когда бы среди приехавщих куда то людей было бы больше женщин

Все примеры миграции, что я знаю всегда однозначны - мужчин среди мигрантов всегда больше, чем женщин. Отсюда очевидно, что мигранты мужчины просто обречены для размножения использовать тех женщин, что найдут на новом месте

Обратный пример - вывоз пленных женщин в гаремы восточных стран

Хотя большинство обычных миграций конечно именно такие, как Вы написали

Но это наверное далеко не всегда будет приводить к большему разнообразию в определенном регионе Y-хромосом, чем мт-ДНК ,
ибо один мужчина рождает (и/или помогает взрастить) массу потомков, а другой к сожалению - 0, и по этой причине быстро снизится разнообразие Y-хромосом достигнутое в каком-то регионе благодаря миграциям премимущественно мужчин

<А на юг от пустынь, в теплых регионах, если есть находки, то наверное такие, что при современных методах особо непросеквенируешь>

прогресс и тут есть
еще недавно мумии фараонов были неподвластны генетикам но теперь и жаркий египет с перепадами температур
дал исследование половых связей в семейке фараона-горбачева(Эхнатон)
Так что скоро может заговарят и тропические находки костей
А их на Юге немало хотя Китай словно терра инкогнита где и про синантропа известно лишь до времен КНР
но думается что человечество так долго вело происхождение от неандера что все прочии линии были неинтересны
а всякие там синантропы могли лишь претендовать на роль предка неандера
так что если не находили камней мустьерской культуры то и раскопок не вели

Еще одна причина это политика
Китайцам невыгодно изучать расовые линии немонголоидные
У них получается что ханьци как бы с луны свалились
Конечно случайные находки есть но никто не копает их изучая

Для сравнения похожий случай из японии
Там тайна возникновения японского этноса знала свои приливы и отливы
Тайна на гос-уровне ибо исследования не одобряются
Так веть не признаешься что сельское хоз в японию принесено из Корее а на островах жили собиратели Айны и Рюкийци на юге
По крови японци в основном корейци с примесью айнов и рюкийцев
но видно японцам хочется иметь тайну происхождения

А как в Австралии оберегают девственность всего что связано с аборигенами еще Миклухо Маклай писал
И сейчас чиновники препятсвуют например анализу генов Аборигенов
В Сша принято ссылаться на закон о защите захоронений индейцев
недавно суд разрешил исследовать кости охотника 10 000 давности ибо он небыл индейцем
Видно выгодно иметь загадочный вид

Миграция группы мужчин будет приводить к меньшему разнообрзию по игрекам. Потому что мигранты будут элиминировать тех носителей игреков, что встретят в регионе. Женищн им элиминировать не зачем. А другие игреки являются их прямыми конкурентами и будут истреблены. Например по той же америке. Есть довольно большое разнообразие по МТ днк. А по игреку все почти на 99% абсолютно одинаковые.

Цитата: feralis от января 29, 2011, 00:26:58суд разрешил исследовать кости охотника 10 000 давности ибо он небыл индейцем

Это не Кенневикского человека случайно? (Внешне он по-моему очень похож на индейца, только нос толще обычного - см фотки (http://www.google.com.ua/images?q=%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=ru&tab=wi&biw=1024&bih=651))
А как именно доказали, что он не был/мог не быть индейцем?

<А как именно доказали, что он не был/мог не быть индейцем?.>

Индейци разумеют себя тут от сотворения мира или хотя б от первой группы поселенцев
А  суд решил что это более поздний мигрант и на него закон не распространяется

Вот фрагмент из книги Зубова, про "палео-индейцев": http://antropogenez.ru/article/203/

А вот, что о них пишет Березкин 2007 http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4650&st=180# см моё сообщение

Цитата: feralis от января 31, 2011, 18:40:36Индейци разумеют себя тут от сотворения мира или хотя б от первой группы поселенцев
А  суд решил что это более поздний мигрант и на него закон не распространяется

Хотя скорее всего он более ранней волны, чем индейцы

Да, странные законы в США. Иногда просто удивительно странные :)

В полинезии обширное усное наследие по происхождению отдельных людей в рамках вообще ведения родословное знатных лиц
есть недалеко от Таити остров-ватикан Полинезии
жили там носители этой самой традиции и вообще кльтуры
И вот в 20 веке их последователи собрали и систематизировали в научном смысле эту самую память о происхождении полинезийцев
т е историю
веть сейчас уже есть там различные гос и понятно нужны и корни в прошлом
А они такие важные
Так нынешнее социальное положение полинезийца зависит например от ранга его предка в той лодке что первая причалила к острову ну и тд и тп
На основе усных преданий местные мифологи-ученые определили например что сначала полинезийци заселили Таити (Гаваики)
а уж потом прочие острова
И случилось сие чуть ранее начала нашей эры

И вот представте
когда сия титаническая работа по сбору усного наследия была проделана на Маркизкие острова прибывает экспедиция археологов и находит стоянку
первых пролинезийцев
времени середины второго тыс до н э
И тогда полинезийци еще знают керамику и бронзу ткачество и тд
А еще выясняют эти негодные археологи что культура полинезии сформировалась на Фиджи и Тонга чуть ранее
И лишь разрыв с Фиджи лишил их культуру глины и руды для металла да и материала для ткачества

И все эту родословную коту под хвост
А это уже подрыв власти вождей
Так что недаром полинезиец если что и найдет древнее то тотчас уничтожает
а христианские попы стремясь оторвать его от язычества способствуют этому


Думаю понятно почему это так мало найдено костей древних индейцев
да кому надо себе мороки с судами веть за нарушение закона о индейских захоронениях сроки дают
Проводятся запреты на генетическое исследование коренных народов

То есть сразу на Таити все полинезийцы и возникли? Что то это какая то ну слишком фантастическая гипотеза. Таити находится в центре огромного архипелага. Абсолютно нереальна идея проплыть сквозь все эти острова и не высадиться на них, а высадиться именно на Таити. Может быть там красиво и хорошо. Но мореплавателю важна первая суша, что он видит. Это как с плаванием Колумба. Он приплыл к первой суше, что увидел. А не в какую нибудь гавань Нью-Йорка.

Опять вспомнил пр то, что берберы белее арабов
А генетического обоснования древненго переселения европейцев в Магриб не найдено (на прошлый годдд)
Может уже нашли?

Если не найдется, то придется предполагать, что в какие-то времена население Сирии-Палестины было светлокожее, чем нынешнее
или
предполагать, что берберы или более древние жители Магриба, кровь которых вошла в берберов, побелели кожей независимо от европейцев (не верю)

Ну и третий вариант - может берберы светлокожи благодаря Магрибским неандертальцам (если они в Магрибе таки были) или каким-то другим досапиенсным людям?

Вроде история миграции семитских народов несколькими волнами на Ближний восток хорошо известна. Как то одна их группа то другая приходила с юго-запада и заселяла то Вавилон, то Шумер и т.д. Так что вроде нет людей, которые бы полагали семитов на ближнем востоке как возникшее там же население. Вроде это мигранты откуда то с юга.

Кстати верно!
Жаль, что наверное нет никаких данных об оттенке кожи досемитских сиро-палестинских или хотя бы месопотамских народов? Или есть какие-то?

Есть несколько мутноватая статья об "африканских евреях", и соответствующих (невнятных) генетических маркерах «коханим».
http://kackad.com/kackad/?p=8599

http://kiselek.livejournal.com/64725.html?thread=1056469

Слышал, что есть евреи в Зимбабве?
Кроме самого факта существования там иудаизма есть какие-то известия о том, как и когда иудаисты туда попали?

В Зимбабве есть развалины крупного города - "великого зимбабве". Ряд исследователей полагает что его построили мигранты с севера, может быть какое то семитское племя. Но это слабо обоснованная версия.

Гораздо вероятнее следующее. Вся восточная Африка была ареной активной торговли арабских торговцев мореплавателей. Вдоль всего берега находились десятки колоний где жили арабы и как ясно евреи, которые торговали с местым населением. Очевидно, что колонии также были в глубине материка. Например вдоль крупных рек. А крупная река там всего одна - Замбези. А если плыть по Замбези можно доплыть до Зимбабве. Так что все может быть.