Этногенез и геногеография

gleb · июня 25, 2009, 19:53:06

Господа, ну понятно, Y - почти мужской шовинизм...
Все же надо бы анализом по митохондриальным маркерам дополнить, желательно еще каким-нить аутосомным генам - и обладая всей этой инфой и делать выводы.
Мож будет более понятно?

Дж. Тайсаев · июня 26, 2009, 09:31:52

Цитата: "Neska"Ну вот жители северо-восточной Германии по крови практически славяне. Ну и что? Все-равно они немцы: говорят по-немецки и самосознание - немцев. Если назовете славянами (или каким-нибудь многоголосьем) - рискуете получить по мордасам (как минимум, словами, этими самыми, немецкими).
Так и мидийцы. Бог с ним, что они какой-то субстрат поглотили (в чем не приходится сомневаться, все ж родина индоевропейцев не в Иране). Иранцы они, и точка.
Вы к этносам подходите как селекционер, как собакозаводчик. А этнос - это прежде всего самосознание, внешне проявляющееся, прежде всего, в языке и религии.

По поводу самосознания, как определяющего критерия этнической идентичности согласен. Вот здесь я об этом писал ещё 2004 году http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewoljucijaetnichnostxkulxturadoc.shtml
Там я в частности указываю, что этнос в какой то степени аналог популяции, только симпатрическая изоляция, а значит эндогамия здесь обусловленна не столько биологическими особеностями, сколько самосознанием. И потому антропологические особенности не только не главные, но вторичные.
Теперь о Мидии и Германии. В Германии я был, там кстати много и сарматских и аланских (иранских) народов было ассимилировано. А самосознания у них единого нет. Вы попробуйте баварца обозвать немцем. Но там ещё както, всё таки уровень комуникаций сейчас выше и интеграция наций соответственно. А раньше, в Мидии жили разные народы, которые даже не соприкасались друг с другом и потому, всё что их объединяло это единый правитель и армия и то невсегда, внутрение распри там были нередки. Не надо путать нацию с этносом. По нации я например россиянин, но когда узнав об этом иностранцы с удивлением переспрашивают "Русский", я так же снисходительно улыбаюсь, как улыбнулись бы неираноязычные мидийцы, если бы их назвали иранцами. А ведь у них даже не было единного национального самосознания и иранцы хоть и доминировали, но не представляли абсолютного большинства. Особенно в Малой Мидии, иначе например аваро-цезские народы Дагестана были бы иранцами. А чтобы в этом убедиться надо посмотреть карты не азербайджанских или иранских иследователей, а независимых, в той же википедии. Вообще феномен национального самосознания появился впервые в Западной Европе лишь не ранее 16 века.

Alexy · июня 26, 2009, 14:36:00

Цитата: "Дж. Тайсаев"иранцы хоть и доминировали, но не представляли абсолютного большинства. Особенно в Малой Мидии, иначе например аваро-цезские народы Дагестана были бы иранцами. А чтобы в этом убедиться надо посмотреть карты не азербайджанских или иранских иследователей, а независимых, в той же википедии.

Джабраил
Спасибо за просвещение, что Мидия таки доходила до Бол. Кавказа!

А Малая Мидия - это и есть Мидия-Атропатена?

Можна ли ссылочку(и) на "независимых иследователей, в той же википедии", которые говорят, что Мидия (Атропатена?) заходила в совр. Дагестан, или хотя бы на северный берег Куры?

Дж. Тайсаев · июня 26, 2009, 16:33:15

Вот здесь наиболее древняя карта из тех что я нашел, как легко убедиться, мидяне распространились впоследствии на територии албан, каспиев и др. и судя по многочисленым свидетельствам далеко не всех ассимилировали. Эти племена продолжали там жить компактно и достаточно изолированно. Впрочем о том что Мидия захватывала и северный берег Куры даных не так и много, в любом случае указаные алародийские племена жили также южнее, до распространения в теже территории мидян и позже тоже. Жили албаны действительно преимущественно от главного кавказского хребта до Куры, но вот например Дион Кассий отмечает их присутствие и южнее. Тревер также отмечает, что Албаны жили главным образом в левобережье Куры. Там же в википедии в статье о Кавказской Албании говорится, что

ЦитироватьПо мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении установилась по Куре в начале II в. до н. э., когда основатель этого государства Арташес предположительно завоевал куро-аракское междуречье у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там албанские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода (II века до н. э. до 90-х гг. IV века н. э) существования Великой Армении

Со ссылкой на многих, преимущественно греческих авторов. То есть албанские племена были покорены у Мидии-Атропатены. Значит они там жили особняком, не ассимилируясь и не будучи претставителями иранских племён

Игрок · июня 26, 2009, 18:56:02

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот здесь наиболее древняя карта из тех что я нашел, как легко убедиться, мидяне распространились впоследствии на територии албан, каспиев и др. и судя по многочисленым свидетельствам далеко не всех ассимилировали.

"Древняя" - в смысле показывающая ситуацию на самое ранее время - V-IV века до н.э.?
В любимой Вами wiki есть и более "древняя" (на 600 г. до н.э.)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Median_Empire.svg/800px-Median_Empire.svg.png

ЗЫ.
"История Мидии в новейшей западной литературе"
"Вестник древней истории", No 1, 2006.
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/midia.htm

Дж. Тайсаев · июня 26, 2009, 20:11:05

Игрок. За ссылку спасибо. В таком понимании "самая древняя" вообще понятие нефальсифицируемо. Я имел в виду самая древняя из тех, где можно отразить границу взаимодействия предков дагестанцев и мидян и только из тех что сразу смог найти. Можно было бы поискать и подревнее, но и так же всё понятно. А на более поздних картах можно проследить, как Мидия накатывалась поспепенно на територии албан, часть их ушла на север, но и оставшиеся, как выясняется, были ассимилированны далеко не полностью.

А для меня википедия - это не более чем удобная развилка перед началом пути и то, лишь в тех областях, в которых я не специалист, как разумеется в истории

Alexy · июля 01, 2009, 16:02:08

Цитата: "Дж. Тайсаев"Жили албаны действительно преимущественно от главного кавказского хребта до Куры, но вот например Дион Кассий отмечает их присутствие и южнее. Тревер также отмечает, что Албаны жили главным образом в левобережье Куры. Там же в википедии в статье о Кавказской Албании говорится, что
ЦитироватьПо мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении установилась по Куре в начале II в. до н. э., когда основатель этого государства Арташес предположительно завоевал куро-аракское междуречье у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там албанские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода (II века до н. э. до 90-х гг. IV века н. э) существования Великой Армении
Со ссылкой на многих, преимущественно греческих авторов. То есть албанские племена были покорены у Мидии-Атропатены. Значит они там жили особняком, не ассимилируясь и не будучи претставителями иранских племён

Да. С этим никто не спорит. Но это не говорит
а) о мидийском проникновении к Большому Кавказу, и о
б) том, что ядро мидийцев не было иранским.

А что известно об этническом происхождении и языковой принадлежности маннеев, Зикирту, Андии:
"Царство Манна делилось на области. Самая большая - Замуа - находилась к югу от озера Урмия; Алатее; Зикирту; Суби и др. В качестве зависимых стран, упоминаются также Зикирту и Андия.
Известны города:
* Изирту (столица) — видимо идентична Кафланту (район Хамадан).
* Мешта (под нынешним Таштепе)
* Парда (упоминается как столица Митатти, князя Зикирту).
* Зибия, видимо нынешняя Зивийе" ?

Alexy · июля 01, 2009, 16:21:30

Джабраил,
огромное спасибо за статью

Цитировать...Обращает на себя внимание тот факт, что вся эта конструкция была навеяна рассуждениями русского шовиниста В.Л. Величко, который в 1897-1899 гг. руководил полуофициальной газетой «Кавказ», где демонстрировал откровенную нетерпимость к армянам и пытался натравить на них остальное население Кавказа. Он писал свои памфлеты в тот короткий период, когда российские власти проводили целенаправленную антиармянскую политику. На рубеже ХIХ-ХХ вв. в России культивировался негативный образ армян как народа, не имевшего никаких корней и потому представлявшего собой «пятую колонну». Иными словами, будучи редактором шовинистической газеты «Кавказ», Величко писал по заказу российских властей...

Интересно, а что вызвало недовольство русских властей армянами?
Помнится позже (в 1907 г.) была ещё и целая "армяно-татарская резня" (армян азербайжанцами) инспирированная российскими властями (правда губернатором Баку тогда был грузин по национальности)

Дж. Тайсаев · июля 01, 2009, 17:24:07

Alexy. Ядро Мидийцев было иранского происхождения. С этим никто и не спорит, впрочем я тоже

в смыле иранского происхождения и в смысле не спорю.
По поводу Митани, Вы от меня слишком многого требуете. Я ведь не историк и для меня важно знать лишь то, что необходимо для изучения этногенеза. Впрочем и это для меня больше хобби, хоть я и преподаю ещё и этнологию, но считаю её далеко не основным своим предметом. Хотя, как выясняется настоящая этнология у нас только формируется, все учебники, которые я нашел по этому предмету, фактически являются либо этнопсихологией как у Лурье, либо этнической культурологией как у Садохина, либо этносоциологией, как у Дробижевой, но чаще всего это оказывается лишь этнографией. Что-то есть только разве что у Бромлея и Гумилёва, но и там весьма односторонние подходы. Так что я надеюсь здесь, недостаток исторических знаний восполнить биологическими, в частности по теории эволюции и антропологии.
В Митани доминирующим народом были хурриты, а остальные преимущественно арийские племена неизвестного происхождения. Сведения настолько противоречивы, что я потерял всякую надежду выяснить это, пока не увижу фактологический материал.

Дж. Тайсаев · июля 01, 2009, 17:31:58

Цитата: "Alexy"Интересно, а что вызвало недовольство русских властей армянами?
Помнится позже (в 1907 г.) была ещё и целая "армяно-татарская резня" (армян азербайжанцами) инспирированная российскими властями (правда губернатором Баку тогда был грузин по национальности)

Я не склонен к односторонним трактовкам. Все мы хороши, если на то пошло. У Лурье много материала именно по притеснению армян, у азербайджанских авторов противоположные даные, у российских найдутся данные по аналогичным зачисткам в указанных республиках. Нужно менять стереотипы, но при этом сознавать, что любую этническую информацию нужно подтверждать незаинтересованными авторами.

Alexy · июля 01, 2009, 17:53:43

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Alexy"Интересно, а что вызвало недовольство русских властей армянами?
Помнится позже (в 1905-06 гг.) была ещё и целая "армяно-татарская резня" (армян азербайжанцами) инспирированная российскими властями (правда губернатором Баку тогда был грузин по национальности)
Я не склонен к односторонним трактовкам. Все мы хороши, если на то пошло. У Лурье много материала именно по притеснению армян, у азербайджанских авторов противоположные даные, у российских найдутся данные по аналогичным зачисткам в указанных республиках. Нужно менять стереотипы, но при этом сознавать, что любую этническую информацию нужно подтверждать незаинтересованными авторами.

А с какой целью армянским авторам может быть выгодно свалить армяно-татарскую резню на русское правительство?

Я не про Митани спрашивал, а про Манну, которая существовала в Иранском Азербайжане приблизительно до 590 г. до н.э., а потом захвачена Мидией. http://www.azeri.nm.ru/
(карта Манны, хотя наверное спорная, особенно про принадлежность Карабаха)

Дж. Тайсаев · июля 02, 2009, 12:48:23

Цитата: "Alexy"А с какой целью армянским авторам может быть выгодно свалить армяно-татарскую резню на русское правительство?

Уточню, факты как правило соответствуют истине. Попросту акценты немного смещаются. Трудно оставаться объективным, когда пишешь о своём народе. Мне легче, город многонациональный, русских около 30%, жена наполовину русская, во мне много понамешанно, а вот в моноэтничных регионах иногда конструктивистские мифы перерастают сверх всякой меры. Кто в свои прямые предки записывает шумер, кто Египет считает колыбелью своей культуры, но это ещё пустяки, некоторые, причём они себя считают учёными, считают своим прямым предком Ноя и даже Адама.

Цитата: "Alexy"Я не про Митани спрашивал, а про Манну, которая существовала в Иранском Азербайжане приблизительно до 590 г. до н.э.

Тут ничего определённого сказать не могу. Меня интересует только северокавказский регион и этносы, его населяющие. А Закавказье (которое кстати ментально гораздо ближе к Востоку, чем к Кавказу) меня интересует лишь постольку, поскольку есть пересечения с народами С.Кавказа. Второй Грант подряд РГНФ мы пишем по С.Кавказу.

Alexy · июля 02, 2009, 15:14:58

Цитата: "Игрок"на карте разные варианты I (мутации показаны буквой М с индексом):, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png[/b]

I1b - мутация M423 - она широко распротранена в горах Иллирии и на Карпатах
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1b_large_RG.jpg

Но на Карпатах два варианта гаплогруппы. I1c (М223), возможно, появились на Карпатах с какими-то племенами с территории современной Германии. Там был какой-то странный очаг I в пограничье между германцами и кельтами. http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1c_large_RG.jpg

а I1a (мутацию M253) разносили германцы и викинги с территории Скандинавии (эту мутацию иногда наызвают прибалтийской) http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg

а кое-где (на Сардинии и др местах) еще осталась мутация M26
http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/I1b2_large_RG.jpg
("средиземноморская")
на западе Европы есть еще несколько мутаций I.
Непонятно, отчего в "страшных муромских лесах", где "всяка нечисть ходит тучей, на прохожих сеет страх" есть очаг, содержавщий аж два варианта гаплогруппы I - M253 и М223
версия: http://tellepuz.livejournal.com/3408.html

По ссылке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png удивляет такая супеконцентрация М423 в Иллирии и полное отсутствие в Италии!!!
Неужели ее разносили славяне?!?

А остальные ссылки(кроме http://tellepuz.livejournal.com/3408.html ) открываются какими то страничками с upload-ами. Не пойму, как их нормально открыть (или скачать?)?

Игрок · июля 03, 2009, 12:58:39

Цитата: "Alexy"По ссылке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png удивляет такая супеконцентрация М423 в Иллирии и полное отсутствие в Италии!!!
Неужели ее разносили славяне?!?

Сначала - фракийцы с иллирийцами, затем славяне. В Далмации население - ославяненные (окончательно к XIX в.) иллирийцы, которые в свою очередь - фактически перешедшие на этот язык палеоевропейцы.
Но в Италии тоже есть немножко (наверное, появилось с япигами)

Цитата: "Alexy"А остальные ссылки(кроме http://tellepuz.livejournal.com/3408.html ) открываются какими то страничками с upload-ами. Не пойму, как их нормально открыть (или скачать?)?

Там раньше было нормально, а как с этим бороться, я не знаю (
Разместили рекламу из-за кризиса.

Alexy · июля 07, 2009, 13:07:44

Цитата: "Игрок"
Цитата: "Alexy"По ссылке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Haplogroup_I.png удивляет такая супеконцентрация М423 в Иллирии и полное отсутствие в Италии!!!
Неужели ее разносили славяне?!?
Сначала - фракийцы с иллирийцами, затем славяне. В Далмации население - ославяненные (окончательно к XIX в.) иллирийцы, которые в свою очередь - фактически перешедшие на этот язык палеоевропейцы.
Но в Италии тоже есть немножко (наверное, появилось с япигами)

Должно было быть мощное балканское вливание в 1 тыс. н.э. во всей Италии (во времена поздней Римской империи правили Дунайские армии и "иллирийские императоры"), а в отдельных местах и болеедлительное (в Романье до 8 в., на Сицилии до 9 в., на юге "сапожка" аж до 11 в.)