Этногенез и геногеография

Alexy · марта 24, 2010, 17:29:36

ЦитироватьИз Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) и http://wapedia.mobi/ru/R1a :
"R1a1c (M64.2, M87, M204) Найдена в Шотландии и Ирландии"

А тут http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA) пишут обо их месте жительства совсем другое:
"R1a1a3, defined by the M64.2, M87, and M204 SNP mutations, is apparently rare: it was found in 1 of 117 males typed in southern Iran[9]"!!!

Субклады обозваны по разному, но наверное это разные названия одной и той же (ибо 3 мутации совпадают)?

langust · марта 24, 2010, 17:40:52

Нам тут не хватает мнения специалиста (DNAoidea, ау!).
Написано, что встречаются редко... . Возможно, одно и то же.
P.S. c- по схеме 2002 г, а3 - 2009 г. Ссылка выше.

Alexy · марта 24, 2010, 17:50:46

Где-то я читал, что по новой стандартизированной классификации надо применять только буквы а и b и цифры 1 и 2, кроме уже устоявшихся больших букв в начале
Т.е первая буква может быть любой из англ алфавита, а дальше цифра (1 или 2) чередуется с буквой (а или b) - эдакий бинарный код, где для лучшего восприятия через каждый разряд вместо цифра записана буквой.

Минусом
таких дихотомических обозначений по идее должно быть то, что при нахождениии в ранее уже класстифицированных Y-хромосомах не обнаруженной ранее мутации (а такое возможно, ибо полного секвенирования Y-хромосом не производится), нужно переименовывать (добавлять разряд в середину) все Y-хромосомы, у которых эта мутация есть
(возможно этот минус я не прочитал, а сам придумал)

Хотя вероятно вообще что-то неправильно вспомнил про эту классификацию, ибо взялась же откуда-то в R1a1a3 3?

Алекс_63 · марта 24, 2010, 18:44:19

Цитата: Игрок от мая 31, 2009, 18:39:58Самый простой вопрос из назревших по данной теме:
Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1?

Их использовали в качестве рабов, и с ними не скрещивались. За годы рабства они забыли свой родной язык и в дальнейшем продолжили свою эволюцию на языке покорителей.

Питер · марта 24, 2010, 19:15:24

http://www.ethnoancestry.com

Одна из лучших подборок ссылок на ресурсы по Y генеалогии. Для интересующихся ...
Правда, все на английском.

langust · марта 25, 2010, 07:22:52

Спасибо за ссылки. Но похоже, что я ищу черную кошку в темной комнате. Никаких сведений по наличию европейской у-хромосомы R1 у индейцев нет. Тем более, в той пропорции, о которой писал Стивен О.
Алексей! Вы уже не в первый раз поднимаете этот вопрос, но похоже понятно, что Вы правы, а Оппенгеймер - нет. Возможно, где-то и нашли столь внушительный процент примеси европейского гена. Но так как трудно было определить время его попадания в Америку, то могли принять и версию некого путешествия его носителей либо через всю Евразию, либо через Атлантику (об этом и был фильм). Сейчас существуют методы более точного определения времени распространения у-хромосомы (например, по повторяющимся маркерам в "мусорной" части хромосомы - STR) и все эти примеси давно уже определены как привнесенными европейцами после открытия Америки.
На карте этот вариант хромосомы отмечен как R* (стрелка из Англии на восток США).

Alexy · мая 27, 2010, 21:34:24

Цитата: forum.molgen.orgЦитата: Vadim Verenichот 02 Сентября 2009, 17:24:17>>>>Слабость состоит прежде всего в неопределенности случаев применения этих скоростей, будь то скорости Чандлера (полученные, как известно, в ходе мат.анализа мутационных кривых аллелей конкретных гаплотипных локусов и гистограммы распределения совпадений аллельных значений 8430 30-маркерных гаплотипов) и затем откалибрированные Клесовым; или же скорости Животовского, который в своей статье 2006 года проводит четкую грань между "генеалогическими" и "эволюционными" скоростями мутаций. Где именно заканчивается граница применения генеалогических скоростей (которые ближе к скоростям Чандлера и Клесова) и где начинается область применения эволюционных скоростей, никто еще научно не обосновал. Животовский лишь неопределенно указывает, что эта "скорость" применима к "древним" популяциям. Однако в популяционной генетике эти скорости используются, как мы видим, без разделения на древние и молодые популяции. В итоге зачастую получаются возраста, которые выходят не только за пределы обозримого исторического "горизонта событий", но даже и археологически реконструируемые рамки.
<<<<Я не вижу никаких проблем, если честно. Надо просто заняться и откалибровать скорости мутаций по каждому маркеру. Никоим образом они не должны зависеть ни от интервала наблюдения, ни от того, к какой популяции принадлежат гаплотипы - к молодой или старой. Физически просто не вижу, как такая зависимость может возникнуть. Мутации связаны с внутримолекулярными процессами у каждого индивида безотносительно к какой популяции (молодой или старой) он относится. Здесь дело в МЕТОДАХ измерения скоростей! Или Вы их вычисляете чохом по популяции, или по генеалогическим ветвям, или еще как-то (методов измерения может быть множество). Ясно, что какой-то метод может быть значительно легче реализуем, но дает большую погрешность (правда, для ряда задач - вполне приемлемую), а другой метод крайне трудоемкий, но позволяет вычислить с высокой точностью, возможно, не нужной для определенного класса популяционных задач. Другое дело, когда мы за неимением лучшего используем калибровочные параметры, полученные для одних задач, в задачах новых и весьма специфических. Тогда мы получаем некие первоначальные и прикидочные результаты (которые тоже важны на первом этапе).
Одним словом, каждый параметр, полученный для какого-то круга задач, должен применяться строго для этих задач, и ни для каких других.
Я, между прочим, который раз призываю навалиться всем кагалом и пересмотреть калибровочные данные, используя новую статистику по парам отец-сын, используя генеалогически выверенные деревья (методология Михаила Темоша), используя достоверно датированные веточки от дерева Мак-Дональдов (не ранее XVII века) и других генеалогически достоверных семейств (опять-таки, не ранее XVII века, а лучше -XVIII). Это не так уж мало поколений. Пусть статистика в каждом конкретном случае и маленькая, зато надежная. Конечно, это весьма трудоемкий путь - собирать разнородные данные и по крупицам, но я не вижу альтернативы, ну совсем ее не наблюдаю, даже в мелкоскоп! http://forum.molgen.org/index.php?topic=586.10;wap2

ЦитироватьВсе ДНК-данные по евреям я собрал. Со способами их обработки познакомился, способы "ловкость рук" разгадал. В данном случае фокус прост. Специально для датирования евреев применили скорость мутаций, которая специально "сконструирована" для согласования ДНК-данных по евреям с их библейской историеий. Она (скорость по Животовскому) в 3 раза ниже, чем та скорость, которая применяется для датирования других популяций. При прменении общепринятой скорости мутация 2-3 тысячи лет назад благополучно превращаются в 700-1000 лет назад http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10452.html

Не совсем понял, тут речь идет о том, что у разных людей могут быть заметно разные скорости мутаций в одном и том же локусе (и эти скорости передаются по наследству)? Или я что-то не так понял?

Vadim Verenich · мая 29, 2010, 16:07:06

Могут. Как показал Животовский в своей статье разница между герминальными скоростями (полученными в ходе сравнения мутаций в парах отец-сын) и эволюционными, примерно трехкратная.

Вот статья Животовского о микросателлитной изменчивости, где рассматривается в числе прочего, и вопрос о разнице скоростей мутаций
МИКРОСАТЕЛЛИТНАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ В ПОПУЛЯЦИЯХ ЧЕЛОВЕКА И МЕТОДЫ ЕЕ ИЗУЧЕНИЯ
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10_1/vogis_10_1_05.pdf

Аббат Бузони · мая 29, 2010, 16:11:47

Цитата: langust от марта 25, 2010, 07:22:52
Спасибо за ссылки. Но похоже, что я ищу черную кошку в темной комнате. Никаких сведений по наличию европейской у-хромосомы R1 у индейцев нет. Тем более, в той пропорции, о которой писал Стивен О.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/21/1/164

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10_1/vogis_10_1_01.pdf

Vadim Verenich · мая 29, 2010, 16:12:04

Алексей, почему вы цитируете Антюра?

Это известный мошенник-новохронолог Анатолий Тюрин, который подгоняет расчеты возраста по генетическим маркерам под парадигму новохронологии.

идрис · июня 03, 2010, 00:49:40

Перенять язык можно не становясь чьими то рабами. Это ведь тысячи лет тому назад. Тогда не было никакого рабства. Только родоплеменной строй.

Например жители Малой Азии переняли тюрский язык от нескольких тысяч его носителей. И никто их рабами не делал. Финно-угры севера и поволжья также стали русскими просто переняв новый язык и ни чьими рабами не становились.

Gilgamesh · июня 13, 2010, 05:48:45

Было?

Maps of Neolithic and Bronze Age migrations in Europe and the Near East

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

от http://ivanov-petrov.livejournal.com/1437930.html

Аббат Бузони · июня 29, 2010, 21:54:13

Цитата: идрис от июня 03, 2010, 00:49:40
Перенять язык можно не становясь чьими то рабами. Это ведь тысячи лет тому назад. Тогда не было никакого рабства. Только родоплеменной строй.

Например жители Малой Азии переняли тюрский язык от нескольких тысяч его носителей. И никто их рабами не делал. Финно-угры севера и поволжья также стали русскими просто переняв новый язык и ни чьими рабами не становились.

Про каких финно-угров вы говорите? Если эрзя и мокша, то это экзоуральцы, они сами переняли уральские языки от финно-угров. А вот сейчас становятся славянами перенимая русский язык и забывая родные языки.

Другой вопрос почему они перешли на этот язык?

Gilgamesh · июня 30, 2010, 18:22:30

обзор исследования, которое может быть интересным читателям темы
http://neznaika-nalune.livejournal.com/616276.html

Alexy · июля 01, 2010, 16:20:17

Цитата: Аббат Бузони от июня 29, 2010, 21:54:13эрзя и мокша - это экзоуральцы, они сами переняли уральские языки от финно-угров

А к каким языкам родствены экоуральские (по ним гугль совсем мало находит)